Вопросы, рожденные судом времени Опции

[Yurixx]

Раз уж начал, то придется ответить и на Ваш вопрос.

Сожалею, что так вас обременил.

Согласно тому же Линде "в отсутствии наблюдателей Вселенная мертва... Окаменелостей динозавров не существует, пока на них не взглянешь. Но если на них взглянуть, то они "впрыгивают" в существование, как-будто существовали миллионы лет ". Более того "существование Вселенной началось, когда она стала объектом наблюдения". Это, конечно, очень спорная точка зрения, но ...

Профессор Линде выступал со своими сентенциями повидимому перед первокурсниками. А может перед домохозяйками ? Чем еще можно объяснить такое откровенное желание произвести впечатление и, одновременно, продемонстрировать свое знание судеб всей Вселенной ? Я имею в виду первую его цитату из приведенных вами. Там, буквально, что ни фраза, то либо предположение, либо следствие из предположения. Оправдывают его только заключительные слова "согласно тому, что мы думаем сейчас".
Не уверен, что вы обратили на эти слова должное внимание. Судя по тому, что вы пишете, вы все его утверждения приняли за чистую монету. Хочу в связи с этим напомнить вам, что речь шла всего лишь об одной из существующих моделей - модели инфляционной Вселенной, которую он лично развивает и за которую получает ученые степени. Ни одна из этих моделей не справляется со своей задачей - адекватного описания нашей Вселенной не предлагает никто. Более того, количество проблем и неотвеченных вопросов у каждой из этих моделей превосходит их достижения. На мой взгляд состояние космологии на сегодняшний день по части ясности и согласованности общей картины сильно уступает древним представлениям о плоской Земле, которая стоит на 3-х слонах, которые стоят на гигантской черепахе, плывущей в бесконечном Космосе.
Что же касается философских рассуждений физика , то, простите меня, это настолько же банально, насколько и смешно. Приведенные вами выше отрывки повторяют тезисы субъективного идеализма чуть ли не столетней (или двухсотлетней ?) давности. Это давно уже пережеванная и выброшенная жвачка, единственным конечным пунктом которой является солипсизм. Вы солипсист ?
Могли бы между прочим и сами озадачиться теми антиномиями, к которым приводят утверждения типа "существование Вселенной началось, когда она стала объектом наблюдения". Их, как минимум, пачка. Но у меня нет желания тратить время на их обсуждение. Какой смысл обсуждать перегруженные проблемами концепции ? Для меня достаточно того, что они не обоснованы даже методологически. Давайте будем честными - современные космологи по текущему состоянию Вселенной (фактически это одно мгновение ее жизни) пытаются делать заключения не только о ее отдаленных будущем и прошлом, но и о ее рождении и смерти. То есть о таких ее состояниях, которые качественно, принципиально отличаются от текущего. При этом у них два варианта: 1) опираться на имеющуюся теорию и уравнения Эйнштейна, что обосновано не в большей степени чем применение теории Ньютона; 2) строить априорные модели, которые бы приводили к решениям объясняющим текущее состояние Вселенной, что в общем мало отличается от выигрыша в лотерею один на миллион.

Существует ли информация без субъекта, если, возможно, сама Вселенная невозможна без наблюдателя?

В совокупности с оптимистическим завершением предыдущей цитаты это означает, что, несмотря на ваше "возможно", вы уже приняли как данность невозможность Вселенной без наблюдателя. Соответственно не только об информации, но и о любом явлении Вселенной ничего определенного сказать не можете. И не сможете, поскольку, увы, все существует только в восприятии наблюдателя, в его воспаленном воображении, которое чего угодно может нарисовать.
Поэтому любые рассуждения (в том числе и ваши) о науке, о ее достижениях, о познании вообще не имеют ни смысла, ни ценности.
По счастью это освобождает меня от необходимости дискутировать с вами в дальнейшем на подобные темы.

... посмотрите, о чем я писал в постах, приблизительно месяц назад, упоминая квантовую механику и кота Шредингера.

Если бы вы, как вежливый человек, предложили мне конкретную ссылку, то я непременно ее посмотрел бы. Как минимум в знак ответной вежливости. Вы же предложили мне рыться в грудах вашего творчества в поисках неизвестных мне перлов, неизвестно когда опубликованных, в неизвестных ветках. Этак с барского плеча.
Увольте и не судите строго. С квантовой механикой и Шредингером я разобрался уже очень давно. Чего и вам желаю.

P/S Посмотрите, что говорят космологи о сильном антропном принципе.

Если хотите что-то понять в мироздании, то начинайте не с космологов, не с уравнений математики или физики и не с модельных теорий, а с философии. Причем не с вывертов какого-нибудь субъективного идеализма, не с примитивных констатаций позитивизма, не с шизофрении постмодернизма, а с самой что ни на есть натуральной классики. Не важно даже западной или восточной. Это самое перспективное направление: от общего к частному.
Если же, наоборот, будете строить философию на основе каких-нибудь частных решений ОТО, которые получены (?) какими-нибудь космологами, то это непременно приведет в тупик.

Сообщение отредактировал Yurixx - 7.12.2010, 0:31

[antinomia]

Сожалею, что так вас обременил.

Да нет, ничуть не обременили. Я бы мог еще десятки страниц посвятить этой теме, но здесь мы обсуждаем не вопросы информатики или физики. Эта ветка форума один раз уже отделилась от основной, посвященной "Суду времени". Вопросы, которые вы затронули сложны (они сложнее, чем вам кажется) и для их обсуждения, наверное, лучше создать отдельную тему.

Профессор Линде выступал со своими сентенциями повидимому перед первокурсниками. А может перед домохозяйками ? Чем еще можно объяснить такое откровенное желание произвести впечатление и, одновременно, продемонстрировать свое знание судеб всей Вселенной ? Я имею в виду первую его цитату из приведенных вами. Там, буквально, что ни фраза, то либо предположение, либо следствие из предположения. Оправдывают его только заключительные слова "согласно тому, что мы думаем сейчас".
Не уверен, что вы обратили на эти слова должное внимание. Судя по тому, что вы пишете, вы все его утверждения приняли за чистую монету.

И здесь вы абсолютно правы, я не только не обратил никакого внимания на написанные мной слова, но естественно даже не понял, о чем написал. Но то, что вы нашли оправдание для зазнавшегося профессора Линде, безусловно делает вам честь. Совсем недавно я слышал от Алекса нелицеприятные слова о Пенроузе, так он даже не пытался того оправдывать.

Хочу в связи с этим напомнить вам, что речь шла всего лишь об одной из существующих моделей - модели инфляционной Вселенной, которую он лично развивает и за которую получает ученые степени. Ни одна из этих моделей не справляется со своей задачей - адекватного описания нашей Вселенной не предлагает никто. Более того, количество проблем и неотвеченных вопросов у каждой из этих моделей превосходит их достижения.

С нетерпением жду вашего адекватного описания. Приму за чистую монету любое! А пока сомневаюсь, что вы имеете достаточное представление хотя бы об одной из существующих.

На мой взгляд состояние космологии на сегодняшний день по части ясности и согласованности общей картины сильно уступает древним представлениям о плоской Земле, которая стоит на 3-х слонах, которые стоят на гигантской черепахе, плывущей в бесконечном Космосе.
Что же касается философских рассуждений физика , то, простите меня, это настолько же банально, насколько и смешно. Приведенные вами выше отрывки повторяют тезисы субъективного идеализма чуть ли не столетней (или двухсотлетней ?) давности. Это давно уже пережеванная и выброшенная жвачка, единственным конечным пунктом которой является солипсизм. Вы солипсист ?

Не знаю где вы усмотрели в моих постах, характерные для солипсизма, сомнение в реальности и достоверности всего сущего, а также отрицание духовности всего, кроме собственного Я. Напротив, я говорил о множественности реальностей, а тему духовности вовсе не затрагивал.

Могли бы между прочим и сами озадачиться теми антиномиями, к которым приводит утверждения типа "существование Вселенной началось, когда она стала объектом наблюдения". Их, как минимум, пачка. Но у меня нет желания тратить время на их обсуждение.

Заметьте, не я начал разговор об информации, сознании, о природе с ее явлениями.
вы затеяли дискуссию, и вдруг, выясняется, что у вас нет желания тратить время на обсуждение этих вопросов. И слава Богу. Давно пора было вам остановиться.

В совокупности с оптимистическим завершением предыдущей цитаты это означает, что, несмотря на ваше "возможно", вы уже приняли как данность невозможность Вселенной без наблюдателя. Соответственно не только об информации, но и о любом явлении Вселенной ничего определенного сказать не можете. И не сможете, поскольку, увы, все существует только в восприятии наблюдателя, в его воспаленном воображении, которое чего угодно может вообразить.

А мне то казалось, я дал определение информации и даже упомянул о ее статистической мере. Продолжать разговор не стал только потому, что побоялся отбить у вас и это желание.
Только вдруг вы ошибаетесь в том, что я могу и чего не могу, что я принял, а в чем сомневаюсь?

Поэтому любые рассуждения о науке, о ее достижениях, о познании вообще (в том числе и ваши) не имеют ни смысла, ни ценности.

и здесь молодец.

Если бы вы, как вежливый человек, предложили мне конкретную ссылку, то я непременно ее посмотрел бы. Как минимум в знак ответной вежливости. Вы же предложили мне рыться в грудах вашего творчества в поисках неизвестных мне перлов, неизвестно когда опубликованных, в неизвестных ветках. Этак с барского плеча.
Увольте и не судите строго.

Дело в том, что эта тема уже обсуждалась на данном форуме и если бы вы были действительно заинтересованы в познании, то нашли бы ее. Искать ее для вас, не будучи уверенным в том, что вас эти вопросы действительно интересуют, я не стал. И правильно сделал. вас не интересует наука. Уверен, что никакого конкретного вклада вы в нее не внесли. Заставлять же читать то, о чем здесь уже писали до вас не имею права. Возможно я очень странный человек, но сам прочитал всю ветку.

С квантовой механикой и Шредингером я разобрался уже очень давно. Чего и вам желаю.

Осталось кинуть камень в Ричарда Фейнмана, сказавшего: "Думаю не ошибусь, если скажу, что никто не понимает квантовую механику".

Если хотите что-то понять в мироздании, то начинайте не с космологов, не с уравнений математики или физики и не с модельных теорий, а с философии. Причем не с вывертов какого-нибудь субъективного идеализма, не с примитивных констатаций позитивизма, не с шизофрении постмодернизма, а с самой что ни на есть натуральной классики. Не важно даже западной или восточной. Это самой перспективное направление: от общего к частному.
Если же, наоборот, будете строить философию на основе каких-нибудь частных решений ОТО, которые получены (?) какими-нибудь космологами, то это непременно приведет в тупик.

Как начинать свой путь в науке советуйте моим ученикам. Только и мой совет примите, прежде чем вступать в яростный неуважительный спор потрудитесь почитать посты того, с кем собираетесь спорить. А вдруг станет очевидным кто здесь демагог?!

Сообщение отредактировал antinomia - 7.12.2010, 1:57

[Yurixx]

Мы знаем только одно сознание - сознание человека. Все остальное суть фантазии, лежащие за пределами научного мышления.

Вы полагаете, что, например, общественное сознание это фантазия ?

А исследование становления и сущности сознания можно сделать только на пути изучения антрпосоциогенеза.

Ну со становлением допустим. Однако, что может сказать антропосоциогенез о сущности сознания ?

Но без обращения к возникновению смысла и значения нельзя понять природу мышления и сознания.

Это прямо в точку. А что же такое смысл и что такое значение ? Вы можете это сказать ?
Ведь обращаться к возникновению имеет смысл лишь после того, как осознано о возникновении чего идет речь.

[Скрипач]

Что же касается философских рассуждений физика , то, простите меня, это настолько же банально, насколько и смешно. Приведенные вами выше отрывки повторяют тезисы субъективного идеализма чуть ли не столетней (или двухсотлетней ?) давности. Это давно уже пережеванная и выброшенная жвачка, единственным конечным пунктом которой является солипсизм.

250 лет как минимум, ибо родоначальником этого направления считается Дж.Беркли.
«Существовать — значит быть воспринятым» (esse est percipi).

[Yurixx]

здесь мы обсуждаем не вопросы информатики или физики. Эта ветка форума один раз уже отделилась от основной, посвященной "Суду времени". Вопросы, которые вы затронули сложны (они сложнее, чем вам кажется) и для их обсуждения, наверное, лучше создать отдельную тему.

Мы обсуждаем здесь те вопросы, которые нам интересно обсуждать. Именно для этого ветка была отделена от основной. Так что если хотите обсуждать "Суд времени", то в той ветке ждут вас.
Кстати, вы телепат ? Экстрасенс ? Знаете что мне кажется ?

С нетерпением жду вашего адекватного описания. Приму за чистую монету любое! А пока сомневаюсь, что вы имеете достаточное представление хотя бы об одной из существующих.

Я разве вам что-то обещал ? Или я наступил вам на мозоль ?
Я вижу вы относитесь к определенному подвиду участников, которые сначала высказывают свое мнение о собеседнике, а затем уже разбираются с фактами. Нехотя.
Торопитесь перейти на личности ?

Заметьте, не я начал разговор об информации, сознании, о природе с ее явлениями.
вы затеяли дискуссию, и вдруг, выясняется, что у вас нет желания тратить время на обсуждение этих вопросов.

Передергиваете, милейший. У меня нет желания обсуждать противоречия к которым приводит утверждение "существование Вселенной началось, когда она стала объектом наблюдения", которое вы "возможно" разделяете. Если вы сами не видите этих противоречий, то и ладно.
Что касается информации, то именно этот вопрос мы и обсуждали когда вы вклинились в разговор, обидевшись "за конечность" Вселенной. Ладно уж с тем, что "Эта ветка форума один раз уже отделилась от основной, ... " и сложную тему бесконечности можно бы вынести в отдельную ветку. Но какие аргументы вы привели в защиту бесконечности Вселенной ? Ах да, так "говорят многие авторитетные физики". Это конечно веский аргумент. Чисто научный.

А мне то казалось, я дал определение информации и даже упомянул о ее статистической мере. Продолжать разговор не стал только потому, что побоялся отбить у вас и это желание.

Во-первых, не уверен что вы правильно понимаете определение Шеннона. Вы ведь написали, что если я получил некоторую информацию, то это уменьшает мою энтропию.
Во-вторых, формальное определение количества информации, которое предложил Шеннон, имеет очень узкий смысл и такую же узкую область применения. Мы же здесь говорим не об информации, которую несет сигнал/сообщение, а об информации вообще.
В-третьих, заявленное вами свидетельствует о том, что вы полагаете, что информация, а равно и ее количество, всегда субъективны. А на мой вопрос вы не ответили. Вместо этого отделались встречным вопросом. Весьма двусмысленным.
Но за ваше беспокойство обо мне огромное спасибо.

вас не интересует наука. Уверен, что никакого конкретного вклада вы в нее не внесли.

Хотите померяться длиною ... гм ... списка печатных трудов ?
Ах, как это мило !

Как начинать свой путь в науке советуйте моим ученикам. Только и мой совет примите, прежде чем вступать в яростный неуважительный спор потрудитесь почитать посты того, с кем собираетесь спорить. А вдруг станет очевидным кто из нас демагог?!

Про науку я вам ничего не писал. Разбирайтесь с ней самостоятельно, вместе со своими учениками. Я вам писал "Если хотите что-то понять в мироздании ...". Посты ваши я уже читал, представление имею. Спорить с вами, тем более неуважительно, пока не планирую. Особенно если вы считаете, что борьба идет за титул "демагог".

[antinomia]

Кстати, вы телепат ? Экстрасенс ? Знаете что мне кажется ?

Кажется только мне.
Вы же, абсолютно во всем уверены.

Я вижу вы относитесь к определенному подвиду участников, которые сначала высказывают свое мнение о собеседнике, а затем уже разбираются с фактами.

Напротив, сначала составляю свое мнение о собеседнике, а уже потом высказываюсь.

Передергиваете, милейший. У меня нет желания обсуждать противоречия к которым приводит утверждение "существование Вселенной началось, когда она стала объектом наблюдения", которое вы "возможно" разделяете. Если вы сами не видите этих противоречий, то и ладно.

Ну прочитай те же, хотя бы популярные статьи, ссылки на которые я давал. И не цепляйтесь к единственной фразе, не прочитав других моих постов. "Существование Вселенной началось, когда она стала объектом наблюдения" - это одна из версий возникновения Вселенной, обсуждение которой велось, например, здесь: http://ralimurad.narod.ru/lib/gordon/uniman/index.html
Пожалуй, это один из самых спорных вариантов, который я приводил, чтобы показать: даже такой вариант имеет право на существование. К сожалению сейчас не могу дать ссылок на другие научные статьи и книги, где серьезно обсуждается эта возможность, но их немало. Может поможет найти Dana29, которая профи по ссылкам в Интернете.
Другие варианты не менее фантастичны, но это физика, а не философия. Я достаточно скептически отношусь к теории квантовой гравитации, теории суперструн и т.д., но это - результаты современной науки, которые уже приняты в научном мире и чем-то подтверждены.

Что касается информации, то именно этот вопрос мы и обсуждали когда вы вклинились в разговор, обидевшись "за конечность" Вселенной.

Что касается информации, то именно этот вопрос для меня очевиден. Его можно четко и достаточно коротко осветить даже в постах, чего не было сделано Вами. За "конечность Вселенной" я не обижался, а поправил неправильные рассуждения konb, который, в отличие от вас, адекватно воспринял мой пост и даже поблагодарил за ссылку.

Ах да, так "говорят многие авторитетные физики". Это конечно веский аргумент. Чисто научный.

А вы предпочитаете слушать не физиков, которых знает весь научный мир, а собственные пространственные рассуждения в которых очень мало изложено по существу вопроса.

Во-первых, не уверен что вы правильно понимаете определение Шеннона. Вы ведь написали, что если я получил некоторую информацию, то это уменьшает мою энтропию.

Я написал, что если вы получили некоторое сообщение, то это не обязательно уменьшает вашу энтропию. Теперь, после дальнейшего общения с вами, добавлю: возможно, мои слова не несут вообще никакой информации для вас лично, так как по Шеннону количество информации, которое вы могли бы получить равняется разности априорной и апостериорной энтропий такой интеллектуальной системы, как вы. Ваша энтропия не изменяется после передачи мной сообщения не потому, что сообщение не несет информации для других форумчан, а потому, что прочитанное вами сообщение абсолютно не согласуется с теми знаниями, которые у вас есть. Либо вы действительно все знаете и ни какие сигналы, переданные вам не снимут неопределенность всезнайки относительно каких либо фактов, событий, либо ваши знания на нуле и вы просто не способны понять, о чем вам говорят. Извините, опять я беру крайности.

Во-вторых, формальное определение количества информации, которое предложил Шеннон, имеет очень узкий смысл и такую же узкую область применения. Мы же здесь говорим не об информации, которую несет сигнал/сообщение, а об информации вообще.

Что значит "об информации вообще". Хотите начать с самого начала и поговорить о мере Хартли, или может о семантических мерах информации, проблемах представления и обработки знаний? Готов обсуждать любое направление, связанное с информацией. Обещаю, что не разочарую, по крайней мере форумчан, надеюсь, извлекающих информацию из того, о чем я пишу.
Правда не могу быть, как вы, столь уверен в том, что ваше высказывание "мы обсуждаем здесь те вопросы, которые нам интересно обсуждать. Именно для этого ветка была отделена от основной" - истинно. Поэтому прислушаюсь к мнению уважаемых мной соратников, собравшихся здесь, возможно (опять вставляю это слово), по другому поводу.

В-третьих, заявленное вами свидетельствует о том, что вы полагаете, что информация, а равно и ее количество, всегда субъективны. А на мой вопрос вы не ответили. Вместо этого отделались встречным вопросом. Весьма двусмысленным.
Но за ваше беспокойство обо мне огромное спасибо.

Вы как млечин. Тот тоже ничего не знает по существу вопроса, но говорит очень красноречиво.
Отвечу просто. Я не полагаю, что информация, а равно и ее количество, всегда субъективны. Существуют разные информационные меры. Первостепенное значение на практике имеет, как раз, количественная оценка. Тот же Шеннон использовал свою теорию для расчета пропускной способности канала связи. Информацию можно сжимать, удаляя избыточность. При этом, используя статистические методы сжатия, нельзя уменьшить среднюю длину кода меньше значения энтропии, для расчета которой используется конкретная формула. Вообще, начиная говорить об информации, вам следовало хотя бы посмотреть свойства той же энтропии. Неплохо было бы познакомится и с трудами основателя кибернетики Норберта Винера. Да много чего надо было бы прочитать и обдумать, прежде, чем начинать дискуссию.

Хотите померяться длиною ... гм ... списка печатных трудов ?
Ах, как это мило !

Приветствую, если у вас окажется подобный моему список, но главное, если ваши статьи будут содержательными и полезными для науки.

Про науку я вам ничего не писал. Разбирайтесь с ней самостоятельно, вместе со своими учениками.
Я вам писал "Если хотите что-то понять в мироздании ...".

Разобраться в мироздании, да еще без науки! Ах, как невнимателен я был к вашим советам!

Сообщение отредактировал antinomia - 7.12.2010, 9:11

[Ratan]

'Yurixx' date='7.12.2010, 1:15' post='25597']

Вы полагаете, что, например, общественное сознание это фантазия ?

Почему фантазия. Это также сознание людей. Только это набор смыслов, принимаемый многими (в идеале всеми) людьми некоторого общества. Этими смыслами люди и руководствуются. В этом плане никакой тайны общественное созание не представляет.

Ну со становлением допустим. Однако, что может сказать антропосоциогенез о сущности сознания ?

Происхождение знаково-сиволических средств организации поведения и деятельности. А это и есть рождение сознания.

Это прямо в точку. А что же такое смысл и что такое значение ? Вы можете это сказать ?

Зачем? Об этом мног написано. Я не перескажу всего. Обратитесь к работам Л.С.Выготскогодля начала.

Ведь обращаться к возникновению имеет смысл лишь после того, как осознано о возникновении чего идет речь.

Вы полагаетет, что сознание не способно к рефлескии, т.е. неспособно сделать себя объектом исследования? Тогда всякий разговор о нем бессмысленен. Но Вы ведь говорите о сознании. Значит факт осознания совершился и Вы уже сделали сознание объектом исследования.

[Меломан]

Кажется только мне.
Вы же абсолютно во всем уверены.

Напротив, сначала составляю свое мнение о собеседнике, а уже потом высказываюсь.

Ну прочитай те же, хотя бы популярные статьи, ссылки на которые я давал. И не цепляйтесь к единственной фразе, не прочитав других моих постов. "

Вы как млечин. Тот тоже ничего не знает по существу вопроса, но говорит очень красноречиво.

Разобраться в мироздании, да еще без науки! Ах, как невнимателен я был к вашим советам!

Печально наблюдать, как два, на мой взгляд, очень неплохих человека, ведут спор на повышенных тонах, и даже готовы перейти на личности, из-за такого пустяка, как устройство мироздания.

Это прямо в точку. А что же такое смысл и что такое значение ? Вы можете это сказать ?
Ведь обращаться к возникновению имеет смысл лишь после того, как осознано о возникновении чего идет речь.

Смысл. Вот это, мне кажется, очень важная вещь. Это самое главное. Для меня смысл всего, что есть в этом мире, заключается в бесконечности этого мира. В моём понимании, только тогда есть смысл существования всего сущего, если это существование бесконечно. Бесконечная череда смертей и рождений. Если никогда не было начала, и никогда не будет конца. Если мир бесконечен и в сторону бесконечно малого, и в сторону бесконечно большого. И устройство этого мира бесконечно сложно. Если истины не существует. Она бесконечна. И бесконечен процесс познания этой истины. И смысл существования всего именно в том, что всё это есть, что всё это существует, и будет существовать вечно. А если все это рано или поздно кончится, тогда в этом нет никакого смысла. Смысл поиска истины заключается именно в самом процессе поиска. А если мы когда-нибудь познаем конечную истину, познаем всю самую главную суть, как всё это устроено, и что дальше? Дальше смысл существования пропадёт.
И поэтому, ваш спор мне кажется бессмысленным. Конечной истины нет. Но есть процесс познания этой истины. Это как бесконечная дорога. В данный момент мы видим одно, и нам кажется, что это истина, но за поворотом нам открывается совсем другой пейзаж, и мы понимаем, что истина была не там, а здесь. Но таких поворотов будет бесконечное количество. Дорога никогда не кончится. Потому, что она ведёт в бесконечность. Но мы можем вместе идти по одной дороге поиска истины, или мы можем идти разными дорогами. Кому как нравится. Мне больше понравилось бы, если бы вы шли вместе, и вели диспуты лишь для того, чтобы показать своё личное понимание истины. Поделиться своим видением окружающего мира, а не выяснять, кто прав, а кто не прав.
Смысл всего, что есть, в том, то это ЕСТЬ, и что это будет ВСЕГДА. Иначе, ничего бы не было.
Это, всего лишь, моё личное, скромное понимание смысла.

У каждого может быть свой смысл. Смыслов может быть много. По разным вопросам. И когда наши личные смыслы совпадают, хоть в чём-то, тогда возникает общество. Тогда мы можем быть вместе.

Сообщение отредактировал Меломан - 7.12.2010, 7:14

[antinomia]

Печально наблюдать, как два, на мой взгляд, очень неплохих человека, ведут спор на повышенных тонах, и даже готовы перейти на личности, из-за такого пустяка, как устройство мироздания.
Смысл. Вот это, мне кажется, очень важная вещь. Это самое главное...
... ваш спор мне кажется бессмысленным. Конечной истины нет. Но есть процесс познания этой истины.

Вопрос только в том, кто реально обеспечивает этот процесс, а кто его тормозит

У каждого может быть свой смысл. Смыслов может быть много. По разным вопросам. И когда наши личные смыслы совпадают, хоть в чём-то, тогда возникает общество. Тогда мы можем быть вместе.

Безусловно, у млечиных и сванидзе свой смысл, а у Кургиняна свой. Но что-то я сомневаюсь в том, что эти смыслы когда-нибудь совпадут и мы сможем быть вместе. Их спор (часто на повышенных нотах) Вам тоже кажется бессмысленным?

[Yurixx]

Если отфильтровать из вашего поста все переходы на личности, все оценки, которые вы так любите выставлять собеседнику, все отсылки "прочитать и обдумать", перечитывать труды, хотя бы что-то узнать и т.п., а заодно уж и все передергивания, то останется горсть фраз в которой я не нашел для себя ни нового, ни полезного. Умением понять, что говорит собеседник тоже не удивили. Какой же смысл тогда в этой дискуссии ?
Благодарю вас за обмен мнениями и желаю всего наилучшего.

[Yurixx]

Почему фантазия. Это также сознание людей.

Понятно. Вы употребили слова "сознание человека" в более широком смысле, чем я подумал.

Происхождение знаково-сиволических средств организации поведения и деятельности. А это и есть рождение сознания.

Несомненно, рождение и становление. Однако, разве это что-то говорит о сущности сознания ?

Вы полагаетет, что сознание не способно к рефлескии, т.е. неспособно сделать себя объектом исследования? Тогда всякий разговор о нем бессмысленен. Но Вы ведь говорите о сознании. Значит факт осознания совершился и Вы уже сделали сознание объектом исследования.

Наоборот, я полагаю что именно способно. Иначе вопрос о постижении сущности даже не мог быть поставлен.
Не уверен, однако, что сознание способно понять свою сущность из себя самого. Поэтому и задал вопрос в надежде узнать Ваше мнение.

[antinomia]

Если отфильтровать из вашего поста все переходы на личности, все оценки, которые вы так любите выставлять собеседнику, все отсылки "прочитать и обдумать", перечитывать труды, хотя бы что-то узнать и т.п., а заодно уж и все передергивания, то останется горсть фраз в которой я не нашел для себя ни нового, ни полезного.

Не сомневался, что вы выберете первую причину, по которой получили из моих более сотни постов ничтожное количество информации (все о чем я писал, конечно же, вам было известно, и потому апостериорная энтропия не изменилась). Что касается оценки полезности и содержательности информации в моих сообщениях, то это тоже можно посчитать, используя такие семантические меры, как содержательность, логическое количество, существенность и целесообразность информации. Для этих параметров также существуют, не мной выведенные, формулы. Думая о прагматике моих сообщений, будте спокойны, полученная вами информация не является дезинформацией и это, при желании, можно проверить, например, по Харкевичу. Конечно же, из-за отсутствия умения понять собеседника я не увидел в ваших сообщениях серьезной проработки вопросов, касаемых информации.

Умением понять, что говорит собеседник тоже не удивили. Какой же смысл тогда в этой дискуссии ?

К сожалению, я не смог, подобно Меломану (в посте 5.12.2010, 16:30 - чтобы не утруждать вас и не выслушивать новых упреков), заметить того, "как Yurixx связно, последовательно и стройно излагает свои мысли". Однако, вовсе не собирался к вам придираться и спокойно относился к тому, о чем вы так много написали. Когда вы проигнорировали момент, высказанный Клим Климычем (в посте Вчера, 15:49) и, более того, набросились на меня с сомнительной критикой, мне ничего не оставалось, как отстаивать свои позиции. Сейчас вы пытаетесь уйти от разоблачения, бросая: "Какой же смысл тогда в этой дискуссии ?". Но много ли было смысла в том, о чем, конкретно вы, до моего вмешательства так долго спорили.

Сообщение отредактировал antinomia - 7.12.2010, 22:05

[Ratan]

'Yurixx' date='7.12.2010, 13:53' post='25657']

Несомненно, рождение и становление. Однако, разве это что-то говорит о сущности сознания ?

Генезис всегда говорит что-то о сущности объекта.

Наоборот, я полагаю что именно способно. Иначе вопрос о постижении сущности даже не мог быть поставлен.
Не уверен, однако, что сознание способно понять свою сущность из себя самого.

Если быть точны, то не из самого себя, но из процесса антропосоциогнеза, т.е. процесса становления мыслщего существа. Простая ведь вещь, человек, лишенный культурной (знаково-смысловой) среды, лишен и сознания. Психические процессы, сопровождающие его жизнь. могут быть по своему тонкими, но это не сознание. Во всяком случае, к абстрактному мышлению такое существо не способно, особенно, если критическая стадия развития психических способностей пройдена.

[Yurixx]

Если быть точны, то не из самого себя, но из процесса антропосоциогнеза, т.е. процесса становления мыслщего существа. Простая ведь вещь, человек, лишенный культурной (знаково-смысловой) среды, лишен и сознания.

Вещь, конечно, простая, но по иронии судьбы она опять упирается в проблему курицы и яйца.
То ли сознание возникает из знаково-смысловой среды, то ли совсем наоборот.

Психические процессы, сопровождающие его жизнь. могут быть по своему тонкими, но это не сознание.

Вот именно. А что же такое сознание ? Как я полагаю, понять это можно только из-за пределов эволюционного процесса.
Хотя, безусловно, есть и другие точки зрения. Проблема только в том, что предположения, из которых исходит исследователь, в известной мере предопределяют результат. Например, если он исходит из того, что сознание это свойство материи, то он будет искать его в биофизических и биохимических процессах. И много чего там найдет. Но будет ли это сознание или только его отблески, проявления ?

[лЕКНЛЮМ]

Безусловно, у млечиных и сванидзе свой смысл, а у Кургиняна свой. Но что-то я сомневаюсь в том, что эти смыслы когда-нибудь совпадут и мы сможем быть вместе. Их спор (часто на повышенных нотах) Вам тоже кажется бессмысленным?

У Млечина и Кургиняна, скорее всего, разные смыслы. Мы можем только догадываться, какие. Мне хочется верить, что то, что я думаю про Кургиняна - правда. Если бы они вели свой спор наедине, он бы не имел смысла. Но смысл их спора, на глазах всего общества, заключается в том, чтобы определить, на чьей стороне большинство. Большинство же здесь, на этом форуме, не обладает необходимыми знаниями для того, чтобы принять какую-то одну точку зрения. Вашу, или Yurixx-са. Всё, что вы пишете, очень интересно. И об этом нужно рассказывать. Но какой смысл об этом спорить? Ведь никто же не знает конечной истины?

[лЕКНЛЮМ]

Вещь, конечно, простая, но по иронии судьбы она опять упирается в проблему курицы и яйца.
То ли сознание возникает из знаково-смысловой среды, то ли совсем наоборот.


Вот именно. А что же такое сознание ? Как я полагаю, понять это можно только из-за пределов эволюционного процесса.
Хотя, безусловно, есть и другие точки зрения. Проблема только в том, что предположения, из которых исходит исследователь, в известной мере предопределяют результат. Например, если он исходит из того, что сознание это свойство материи, то он будет искать его в биофизических и биохимических процессах. И много чего там найдет. Но будет ли это сознание или только его отблески, проявления ?

Я вспомнил, как в одной из передач показывали девочку - маугли. Её пригрела у себя в конуре, и воспитывала собака, пока родители беспробудно пили. Сознание её было на уровне животного. Может ли это означать, что сознание - это не свойство материи, и не стоит его искать в биохимических процессах?

[antinomia]

У Млечина и Кургиняна, скорее всего, разные смыслы. Мы можем только догадываться, какие. Мне хочется верить, что то, что я думаю про Кургиняна - правда. Если бы они вели свой спор наедине, он бы не имел смысла.

Если бы мы с Yurixx были наедине, я не стал бы обсуждать затронутые им вопросы, так как, по его признанию,
он не видит в моих словах полезной для себя информации. Но я обеспокоен Вашей печалью по поводу того, что "два неплохих человека, ведут спор на повышенных тонах", а также последними словами:

Большинство же здесь, на этом форуме, не обладает необходимыми знаниями для того, чтобы принять какую-то одну точку зрения. Вашу, или Yurixx-са.

Постигая истину, прошу Yurixx-са уделить мне немного внимания и ответить на вопрос:
Свой пост от 4.12.2010, 19:47 вы закончили словами: "Таким образом, основной посыл - информация существует объективно. И это, конечно же, абсолютно нематериальное явление. Она не обладает ни одним из атрибутов материи,
включая основной - энергию. Кроме того, информация не привязана к своему материальному носителю,
она существует независимо от него. Можно было бы привести в защиту этого утверждения
какие-то рациональные, логические аргументы, однако после экспериментов со связанными фотонами,
выполненных в 80-х Аспектом, Цайлингером и другими исследователями, это, пожалуй, можно считать
экспериментально доказанным фактом".
Вы упомянули австрийского физика из Венского университета профессора Антона Цайлингера (Anton Zeilinger)?.

Всё, что вы пишете, очень интересно. И об этом нужно рассказывать. Но какой смысл об этом спорить? Ведь никто же не знает конечной истины?

В спорах рождается истина. А на абсолютную истину я никогда не претендовал.

Сообщение отредактировал antinomia - 9.12.2010, 1:12

[Yurixx]

Я вспомнил, как в одной из передач показывали девочку - маугли. Её пригрела у себя в конуре, и воспитывала собака, пока родители беспробудно пили. Сознание её было на уровне животного. Может ли это означать, что сознание - это не свойство материи, и не стоит его искать в биохимических процессах?

Несомненно. По-моему уже даже завзятые материалисты, которые ищут сознание "в мозге" пришли к выводу, что биохимические процессы, которые там происходят, никак не могут быть названы деятельностью сознания. В свое время создатель и директор Института Мозга академик Наталья Петровна Бехтерева признала, (дословно не помню, но смысл такой) что деятельность сознания не может быть объяснена процессами в мозге и на мозг воздействует нечто извне.

[Yurixx]

Вы упомянули австрийского физика из Венского университета профессора Антона Цайлингера (Anton Zeilinger)?.

Возможно. Вы можете проверить это по ссылке
Pan J-W., Bouwmeester D., Daniell M., Weinfurter H. and Zeilinger A. Experimental test of quantum nonlocality in three-photon Greenberger-Horne-Zeilinger entanglement // Nature 403, 515 (2000).

[Yurixx]

Можно ли это понимать так: в бытии имеются объективные закономерности (связи) -- "мировые законы", которые проявляются в "фактах" -- конкретных наблюдаемых явлениях, отражаются в сознании в виде знания о законах/связях и потом могут быть записаны. Особо хотелось бы понять, имеете ли вы в виду под "связями" именно универсальные законы (закон всемирного тяготения, к примеру)?

Если это всё примерно так, то согласен, законы и принципы устроения бытия есть нечто объективно существующее и нематериальное. В смысле, руками не потрогать.

Прежде, чем продолжить, хотел бы сделать еще одно небольшое уточнение. Не только законы и принципы устроения бытия (т.е. информация базового уровня) есть нечто объективно существующее и нематериальное, но также и факты. Слово "факты" как раз и требует уточнения.
Мировые законы проявляются в явлениях, событиях, процессах Бытия. Сведения об этих конкретных явлениях, событиях, процессах я называю фактами. То есть факт это не собственно явление, а некоторые его данные, параметры, качественные или количественные характеристики.
Ленин родился 22 апреля 1870 года.
Радиус Земли равен 6400 км.
Маша родила девочку.
Это все факты и они содержат определенную информацию о явлении. Эта информация в той же степени объективна и нематериальна, в какой само явление объективно и материально. Мне это утверждение представляется очевидным, но его можно и обосновать.

Какой бы уровень информации мы ни взяли – законы и факты, которые вполне объективны, или отражения в сознании и сообщения, которые субъективны, – сказать об информации, что это нечто нематериальное представляется мне недостаточным. Ее не только нельзя «потрогать руками», к ней нельзя приложить ни одну из материальных мер, с которыми мы знакомы в естествознании, и ни один из наших измерительных приборов. Она не обладает ни одним из свойств материи, а ее восприятие требует присутствия сознания, способности к восприятию абстракций, общих понятий и смыслов. Разве это не есть проявления идеального ? Поэтому я полагаю, что есть все основания говорить об информации как о явлении идеальном.

Прозвучавшее здесь ранее обсуждение теории Большого Взрыва, а также и связанных с ним проблем, обошло стороной один существенный вопрос. Если относительно появления всей материи Вселенной физики еще предлагают какие-то модели, то относительно законов ее существования, взаимодействия, трансформаций, похоже, никто не задумывается. Появление этих законов воспринимается как данность. А почему они такие, а не другие ? Они возникли вместе с материей или существовали до нее ? Каким образом получилось так, что эти законы образуют грандиозную, самосогласованную, взаимосвязанную иерархию, которая позволяет материи эволюционировать до таких сложнейших структур как человеческий мозг, и дальше ? Ведь в момент возникновения Вселенной ничего, кроме частиц, еще не существовало. Увы, даже понятие информации, как видим, трактуется в основном в чисто субъективистском духе.

Вместе с тем мы не можем сказать, что материальные объекты Вселенной и фундаментальные законы, по которым они взаимодействуют между собой, это две равноправные стороны Бытия. Сами объекты любого уровня возникают как закономерные образования из объектов более низкого уровня. Законы взаимодействия этих исходных объектов играют здесь ключевую роль. Именно они определяют структуру, свойства, спектр и способы взаимодействия новых объектов. Так сильные взаимодействия приводят к образованию нуклонами ядер. Но на бОльших расстояниях доминирующим становится электромагнитное взаимодействие, которое приводит к образованию атомов. Молекулы из атомов образуются за счет более сильно энергетически связанных пространственных распределений отрицательного заряда электронов в поле нескольких точечных положительных зарядов ядер атомов. Хотя для каждого электрона внутри молекулы (который, кстати, мы не можем выделить не разрушая ее) это взаимодействие является электромагнитным, но для атомов и молекул, как целостных образований, можно говорить о принципиально новом способе взаимодействия, который мы называет химическим. Хотя все вещество состоит из атомов, мы не говорим об электромагнитном взаимодействии, когда речь заходит о взаимодействии клеток в организме, живых существ в природе или людей в обществе. Мы говорим о биологическом, социальном и многих других видах.

Это все наводит на мысль, что материя любого уровня организации представляет собой лишь носитель, материал из которого может быть создано множество объектов более высокого уровня. Сам же этот акт создания происходит благодаря существованию на данном уровне определенных законов взаимодействия материальных объектов друг с другом. Эти законы не принуждают материю к дальнейшему развитию, усложнению. Но каждый раз, когда складываются соответствующие условия, они вступают в силу и делают процесс эволюции материи объективно обусловленным. В этом смысле мы с полным основанием можем сказать, что законы мироздания обеспечивают его развитие, Или, что то же самое, информация структурирует материю.

В чем состоит несомненная заслуга науки, так это в том, что она показала человечеству, что наш мир живет и развивается по своим законам. Что касается неживой природы, физических и химических процессов, то в этом сейчас не сомневается никто. На уровне биологических процессов в живой природе обыденному сознанию уже гораздо сложнее поддерживать понимание закономерности всех явлений. Когда же дело доходит до человека и общества ситуация становится еще хуже. Попытка Маркса показать движущие силы исторического развития, действующих в обществе агентов, механизмы их взаимодействия и, самое главное, закономерные последствия всех процессов до сих пор встречает упорное сопротивление. Причем не только объективных противников – носителей буржуазной идеологии, но и тех, кто должен был бы быть заинтересованным в этом знании.

В этом одна из главных проблем современного человека. Не в отношении к теории Маркса, а в непонимании того факта, что каждый уровень Бытия, каждый уровень организации материи регулируется некоторой совокупностью законов. И чем выше уровень, тем больше эта совокупность. Ведь все законы предыдущего уровня продолжают действовать и на данном. Просто эти законы утрачивают свою доминанту. Новый уровень организации потому и новый, что на нем доминанту приобретают новые законы, по которым взаимодействуют новые, более сложные структуры.

А что же такое уровни организации материи ? В самом грубом приближении можно было бы говорить о 4-х уровнях: неживая природа, растительный мир, животный мир и человек. Совершенно очевидно, что любой объект каждого уровня отличается от объектов предыдущих сложностью своего внутреннего устройства, наличием принципиально новых процессов и структур, богатством качеств и возможностей и т.п. Однако, насколько полны наши знания о них ? На этом месте выясняется, что наука имеет перед человеком не только заслуги.
Но об этом в следующий раз.

PS
Приношу свои извинения, что все это получается слишком длинно и наверное нудно, но здесь связана в общий узел целая пачка философских, естественнонаучных, социальных и нравственных проблем о которых если коротко, то вообще не будет никакой связи.

Сообщение отредактировал Yurixx - 9.12.2010, 1:49