Декабристы: политические честолюбцы или передовая часть российской элиты?, 9-10.12.2010 Опции

[Скрипач]

поняла вас )))
только мне сдается, Гранит не столько шельмовал, сколько изумлялся... ПМСМ, при всем восхищении судьбой декабристов, оценивая последствия их выступления на Сенатской площади, приходишь к выводу, что лучше бы страна развивалась эволюционно, но не революционно... Именно потому, что этот форум (немножечко и наш, с вашего позволения) практикует аналитически- взвешенный подход к оценкам истории, мы с Гранитом и изумились итогам голосования...
Что касается ваших слов о шельмовании - я признаю таковое недопустимым...
с уважением )))

Видите ли, учитывая участь декабристов - пятеро повешенных, остальные в ссылку - то я допускаю, что процент искренне сочувствующих им может быть довольно высок. Не знаю, сколько вам лет, но при советской власти судьбой декабристок все восхищались и они считались образцом для подражания. И уж во всяком случае, судьба их была всем хорошо известна - и книги писались. и фильмы снимались - та же "Звезда пленительного счастья".

И еще момент по голосованию: возможно просто, что количество звонящих сократилось.
Потому как может, кому-то не нравятся декабристы, но и на сторону Млечина они не согласны встать.
И просто не звонят. Возможно, что Млечин в процессе просто лишился части своих сторонников.

[Скрипач]

Dana29, прошу прощения, если плохо сформулировал свою мысль. Я писал о том, что не стой напротив Кургиняна Млечинг и Ко, а вполне нейтральные историки, результат голосования, ПМСМ, был бы другим, пусть и не инверсным. Такова моя точка зрения, причем она обусловлена именно "дурацкой" постановкой вопроса. Исходя из этих посылок я и делаю вывод, что часть зрителей голосует "против Млечина". Если Вы видите в этом моем заключении оскорбление зрителей - воля Ваша.

Ну, возможно, что и неправильно сформулировали, всякое бывает.
Но думаю, что больше 20-ти процентов "противная" сторона вряд ли бы набрала - все же декабристы долгое время были прославляемы как борцы за свободу.
По поводу "дурацкой" постановке вопроса, ну вы же понимаете, что он таким образом ставится стараниями "той" стороны. Зачем? Понятия не имею. Ведь уже давным-давно этот прием у них не срабатывает, но они с упорством идиота продолжают формулировать вопросы именно в этом духе.

[pamir]

Да Пестеля и сейчас бы посадили по 282-й. Хотя бы за такой пассаж:

Не вижу ничего страшного. У него была идея сделать единый народ. Либо евреи должны ассимилироваться, либо он им (задолго до 1948) предлагал помощь в создании государства.
В нынешнее толерантное время, возможно, это коробит. Сейчас принято, что все могут сбиваться в свои кучки, жить по своим законам входя иногда в конфронтацию с интересами государства.
Его же идея была проста - либо все равны, либо, кто не хочет, могут создать своё государство. И даже предлагал им помочь.

Он их не обвинял ни в чём, не предлагал сжигать в печах или иначе уничтожать. Он предлагал всех ассимилировать.
Там дальше или раньше есть и про другие народности, которые населяют Россию. И про кочевые и про оседлые.
Евреи тут не особая нация, на которую он обратил внимание.

[Зеленый Луч]

У него была идея сделать единый народ. Либо евреи должны ассимилироваться, либо он им (задолго до 1948) предлагал помощь в создании государства...
Евреи тут не особая нация, на которую он обратил внимание.

Это правильно. Для поляков Пестель предлагал восстановление их государственности в границах до раздела, а вот независимости Финляндии не признавал. Более того, выступал за её "руссификацию".
Что угодно, только не федерация.

[pamir]

Да, унитарная страна.

И по прошествии стольких лет можно подумать, что в целом-то он оказался прав. Унитарная страна так не рассыпется, как федерация.

[Геннадий Умид]

Спрашиваю последний раз. Если ответа не будет - будет ясен ваш стиль общения. Я с таким сталкивался не раз.
1. На основании чего вы делаете вывод, что декабристам не было дела до народа.
2. Что конкретно вы называете "узурпаторско-тиранически-кровожадными" планами Пестеля. Просто и без изысков - Пестель хотел того-то и того-то (он пишет об этом тут), и это я (то есть вы) называю "узурпаторско-тиранически-кровожадным".
Просто ведь, да? Вместо того, чтобы проводить третью итерацию вопрос-ответ, можно было бы уже давно разъяснить позицию.

Что ж, и я с подобными Вам "экзаменаторами" встречаюсь не впервые.
Менторский тон, взгляд свысока, приписывание собеседнику собственных "фантазий"...
Вы получаете от меня в ответ зеркальное отражение Ваших интонаций - и не более того,
поскольку ничего более этого взять от Вас негде, да и незачем.
Вы требуете от меня цитат и подтверждений нажитым мной лично характеристикам "планов Пестеля" -
и тем самым, очевидно намерены, чтобы я устроил здесь для Вас "ликбез", оправдывая эти характеристики?
В очередной раз вынужден Вас огорчить - не стану я заниматься столь безнадёжным делом, каким является
переубеждение и перевоспитание кого-либо.
Если же у Вас есть неистребимое желание доказать Вашу любовь и преданность делу Пестеля и кучке его "сподвижников" -
то вполне естественно было бы Вам и взять в руки эту давным-давно замусоленную "колоду карт" и обыграть меня
по всем правилам "политического преферанса", доказав происхождение пестелевой и Вашей "любви к народу"...

[pamir]

Ну вот и ясно всё стало с вами. Придти, сказать "А", а на вопрос "почему, на основании чего" - извиваться как уж на сковородке.

И ясно почему - потому что это "А" подцеплено где-то. Подцеплено, подхвачено, а основы за ним нет. И когда эту основу пытаются выяснить - остаётся только юлить.

Вон за вас Кардинал вступил в диалог. С ним можно предметно разговаривать. Спорить, приводить доводы.

[Ratan]

сообщение удалено автором

[Геннадий Умид]

pamir Дата Сегодня, 20:09
Ну вот и ясно всё стало с вами. Придти, сказать "А", а на вопрос "почему, на основании чего" - извиваться как уж на сковородке.
И ясно почему - потому что это "А" подцеплено где-то. Подцеплено, подхвачено, а основы за ним нет. И когда эту основу пытаются выяснить - остаётся только юлить.

У него была идея сделать единый народ...

Что Вы говорите? У него была такая идея?..
"Сделать единый народ..." - не ведая ни бум-бум о народе, о том, что народ и без него - болезного - един и в чём именно он един?!..
Да-а! Надо полагать, что уж он-то непременно "сделал" бы народ, и ещё КАК "сделал" бы - никому бы мало не показалось...

[Paix]

Более того, он привёл свои войска к Присяге Константину.

Более того: сам Николай присягал Константину, и все остальные тоже.

Никто не вышел перед строем и не попытался оспорить Милорадовича.
Согласитесь, в то время, люди того воспитания и того положения не должны были стрелять в спину (Каховский) и быть штыком (Оболенский), несмотря на "стороны баррикад".

Согласитесь, это был не Гайд-парк... И не куртуазно-самоироничные "Три мушкетера"... Это только в Сказании о Борисе и Глебе святые успевают перед смертью произнести длинную молитву, поскольку враги в замедленном темпе прыгают к ним в лодку. А в жизни иные темпы, особенно в бою. Там наклевывалась вполне себе приличная мясорубка (которая потом и состоялась, по свидетельствам - более 1000 положила на площади картечь.) И в какой момент она состоится, было сложно предугадать.

А уж кто там ордена Милорадовича украл, да ещё в такой момент - тут совсем труба. Почему-то я думаю, что у солдата рука бы не поднялась, да и что он с ними делать-то стал?

Почему-то я думаю, что у дворянина тоже вряд ли. Да и он что с ними делать-то стал бы, хранить из зловредности?
Но, возможно, поднялась у зеваки, которых немало было возле Сенатской площади...

А Оболенский?
Хотя может я идеалист?

Ну, не его же казнили, а Каховского. За князя вступилось дворянское собрание, и в результате наказание уменьшили всем. Версия Оболенского, что он "целил в лошадь, но перепутал и попал в Милорадовича", конечно, престранная. Он не вполне мой герой, как и Трубецкой. Декабристы разными были. Но большинство, безусловно, герои и мученики (от Рылеева до Лунина). Да и те, кто колебался... Очень уж неподготовленным восстание было. Их сдали прежде, чем они сумели сорганизоваться и договориться между собой. Выступление 25 декабря в большой степени шаг отчаяния.

[Alex_]

Для поляков Пестель предлагал восстановление их государственности в границах до раздела, а вот независимости Финляндии не признавал. Более того, выступал за её "руссификацию".

Ссылку дайте, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Alex_ - 10.12.2010, 20:39

[Зеленый Луч]

Большая биографическая энциклопедия

[Зеленый Луч]

Paix!
Вот и я том, что всё очень неоднозначно! Кто, почему не вышел, как смог выстрелить, украсть? Может и не крал никто, сняли мундир с орденами, потому. что мешали пулю достать и... Пулю достали, но до орденов ли было! А потом вот версия...
И Раскольников топорик не заранее приготовил!

Их сдали прежде, чем они сумели сорганизоваться и договориться между собой.

Если не ошибаюсь, порядка шести обществ насчитать можно? И у каждого своя голова! И сдавали не менее, чем дважды?


Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 10.12.2010, 20:57

[pamir]

Ссылку дайте, пожалуйста.

Что же до Польши касается, то пользовалась она в течении многих Веков совершенною Политическою Независимостью и составляла большое Самостоятельное Государство. Она могла бы и ныне сильное получить существование естьли бы соединила опять в общий Государственный Состав все свои части разобранныя могущественными соседами.

Из сего явствует что в отношении к Польше право Народности должно по чистой справедливости брать верьх над правом Благоудобства. Да и подлинно Великодушию славнаго Российскаго Народа прилично и свойственно даровать самостоятельность Низверженному Народу в то самое время когда Россия и для себя стяжает новую жизнь. И такъ: по правилу Народности должна Россия даровать Польше независимое существование. Но окончательное определение Границ между Россиею и Польшею должно быть предоставлено правилу Благоудобства для России и должно сие самостоятельное возстановление Польши устроено быть на таковых Началах и Условиях, которыя бы в полной мере обезпечивали Россию на будущая времена на щетъ всяких Действий могущих быть противными твердой ея безопасности или совершенному ея спокойствию. В следствии сего разрешается Временное Верьховное Правление даровать Польше зависимое самостоятельное Политическое существование в вид Государства с тем только:

Первой опыт доказал удобство с которым Финляндия может соделаться истинною частью России. Присоединяя к сему соображению решительное отвержение всякаго федеративнаго Устройства и непременное введение Политической Единообразности обязывается Верьховное Правление ввезти во все части Финляндии те законы и тоть образ правления, которые для самих Губерний Российских приуготовляются. Сей новой порядок будет для Финляндии благодетельнее и приятнее не только нынешняго Российскаго но и нынешняго Финляндскаго. Что же касается до Языка, то надлежит ввезти в Финляндию Российский Язык устроивая нужныя для сего Училища и принимая другия к той же цели ведущия меры по Усмотренио Верьховнаго Правления.

"Русская правда"
http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/VV_PES_W.HTM

[Dogada]

млечины несколько раз просмаковали фразы о том, какие тупые, зажравшиеся, ленивые были наши дворяне. Похоже, им совсем не интересно, кем были декабристы, главное - как можно сильнее вдавить это отношение куда угодно....куда вдавится. Ужас....зачем вы сейчас беретесь судить декабристов, хотя прошло 200 лет...это были другие условия, другие понятия, другие люди

[Зеленый Луч]

"Русская правда"
http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/VV_PES_W.HTM

Это может оказаться сложным.

[Геннадий Умид]

Ужас....зачем вы сейчас беретесь судить декабристов, хотя прошло 200 лет...это были другие условия, другие понятия, другие люди

Причиной этого разговора здесь является странная "вывернутость" передачи "Суд времени" по вопросу о "декабристах"...
Точнее - "вывернутость" сторон "обвинения" и "защиты".

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 10.12.2010, 22:44

[Зеленый Луч]

млечины несколько раз просмаковали фразы о том, какие тупые, зажравшиеся, ленивые были наши дворяне.

Ну да! Жаль, что никак через 200 лет не предстать этим "историкам" перед светлыми очами Суворова, Багратиона, того же Милорадовича... Оболенский бы не только штыком им кое-где пошурудил! Вот бы перья полетели!

Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 10.12.2010, 21:07

[Cardinal]

Не вижу ничего страшного...

Так я-то тоже не вижу, однако, Вы же понимаете, что не мы с Вами формулируем так называемые "общечеловеческие гуманистические ценности". А вот с их точки зрения пестелевская модель русской национальной республики - "фашистское", "национал-социалистическое", "тоталитарное" государство.
Кстати, ни в Вашей ссылке, ни в той, откуда цитирую я, не нашел ничего по поводу "проекта "Государственного приказа благочиния" П.И. Пестеля. Зато тут об этом подробно. собственно, именно в этом проекте можно гораздо чего найти для обвинения Пестеля в фашизме:

...Для исполнения всех сих обязанностей имеет Вышнее Благочиние непременную надобность в многоразличных сведениях; из коих некоторые могут быть доставляемы обыкновенным благочинием и посторонними отраслями правления между тем как другие могут быть получаемы единственно посредством тайных Розысков. Тайные Розыски или Шпионство суть посему не только позволительное и законное но даже надежнейшее и почти можно сказать единственное средство, коим Вышнее благочиние поставляется в возможность достигнуть предназначенной ему цели. Все, что не говорили против тайных Розысков касается злоупотреблений из оных соделанных, явственно доказывая что они должны быть учреждены самым благоразумным и осторожным образом, но не опровергая необходимости употребления оных. Сия необходимость происходит от усилий зловредных людей содержать свои намерения и деяния в самой глубокой тайне; для открытия которой надлежит употребить подобное же средство, состоящее в тайных розысках.

Он их не обвинял ни в чём

Не совсем так:

Главныя причины поддерживающия и Усиливающия сию тесную между Евреями связь суть следующия:
1) Евреи собственную свою веру имеют, которая их уверяет что они предопределены все прочие Народы покорить и ими обладать; а тем самым она их отделяет от Всех прочих Народов, заставляет их все прочие Народы так сказать презирать и всякое смешение с каким бы то ни было другим Народом совершенно запрещает и невозможным делает. -
2) Еврейския Духовныя лицы называемыя Рабинами содержат свой Народ в неимоверной от себя Зависимости: запрещая имянем веры всякое чтение каких бы то ни было книг кроме Талмута и некоторых других собственных своих духовных книг; народ немо[гу]щий просветиться останется всегда под властью предразсудков.
3) Сия Зависимость от Рабинов происходит оттого что по Еврейскому Закону всякое деяние частнаго лица даже самое маловажное от духовнаго распоряжения зависит и сии распоряжения одними рабинами делаются. Еврей даже в яствах не может обойтиться без рабинскаго разрешения.
4) зависимость Евреев от Рабинов идет так далеко что всякое приказание сими данное исполняется свято и безпрекословно: они даже жизнею Евреев располагают по своему произволу: Убитый по их приказанию пропадает без ведома Правительства ибо право им дано не уведомлять об умерших местнаго Начальства
5) Рабины право имеют отчуждать от Общества Евреев найденных ими заслуживающими сие Наказание. К Отчужденному таким образом никто подойти не смеет и никто не может с ним никаких иметь Сношений до тех пор пока не сниметРабин с него произнесенное проклятие. Евреи чрезвычайно сего наказания страшатся.
6) тесная между Евреями связь дает им средства большия Суммы накоплять или собирать для общих их потребностей особенно для склонения разных Начальств к лихоимству и ко всякаго рода злоупотреблениям для них Евреев полезным. Сии общественные с Евреев сборы весьма удобным образом делаются по распоряжению Рабинов чрез посредство общественных Резников. Каждый Еврей непременно должен по своему Закону в определенные Дни мясо есть и притом никто не можеть скотину и даже курицу зарезать кроме общественных их резников; при каковом случае и сбор взимается.
7) Они ожидают прибытия Мессия, который должен будет их водворить в их царство и все остальные народы покорить. От сего ожидания укрепляется дружная между ими связь, ненависть их ко всяким иноверцам и Зависимость от Рабинов. Сия связь между Евреями имеет весьма замечательныя действия и последствия из коих о некоторых здесь упомянем.
8) Ожидая Мессия, щитают себя Евреи временными обывателями края где находятся и потому никак не хотят земледелием заниматься, ремесленников даже отчасти презирают и большею частью одною торговлею занимаются. По причине же большаго их числа не может честная торговля всем доставлять достаточное пропитание; и потому нет тех обманов и фальшивых действий, коих бы они себе не позволяли; в чем им Рабины еще более способствуют, говоря что обмануть християнина не есть преступление и основывая на своем Законе право фальшивыя даже давать присяги есть ли только может то быть Еврею полезно.
9) Дружная связь между ими то последствие имеет что коль скоро они в какое нибудь место допущены, то неминуемо сделаются монополистами и Всех прочих вытеснят. Сие ясно видеть можем в тех губерниях где жительство свое они имеют. Вся торговля там в их руках и мало там крестьян, которые бы посредством долгов не в их власти состояли; от чего и раззоряют они ужасным образом край, где жительствуют.
10) Прежнее Правительство даровало им много отличных прав и преимуществ усиливающих зло, которое они делают. В числе главнейших упомянуть можно
о праве не давать Рекрут,
о праве не объявлять об умерших,
о праве иметь общественных Резников,
о праве воспитывать детей в каких правилах хотят,
о праве по усмотрению одних Рабинов книги Еврейская печатать,
о праве судиться между собою по приговорам Рабинов
и многия другия,

И еще момент по голосованию: возможно просто, что количество звонящих сократилось.
Потому как может, кому-то не нравятся декабристы, но и на сторону Млечина они не согласны встать.
И просто не звонят. Возможно, что Млечин в процессе просто лишился части своих сторонников.

Совершенно верно. По вопросу декабристов придерживаюсь позиции скорее "Против", но у меня рука не поднялась проголосовать за точку зрения, отстаиваемую негодяем Млечиным.

Сообщение отредактировал Cardinal - 10.12.2010, 22:02

[MMM]

Изумительное заключительное слово произнес по Декабристам Сванидзе. Мол, плевать нынешнему россиянскому населению на все конституционные ценности, за которые ратовали декабристы. Интересно, понял ли он, что этим фактически произнес приговор ныне действующей власти. Потому что именно она своими действиями за последние 20 лет довела людей до подобного отношения ко всем демократическим ценностям и институтам.