Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?, 1-2.12.2010 Опции

[MMM]

Ребята, что вы на этого "серба" время тратите?
"Вся страна покупала у фарцовщиков". Это уже клиника, когда человек считает себя самого и своих приятелей "всей страной". А обо всем остальном и говорить нечего, передергивания слишком очевидны. Особенно когда говорят о заплатах без сравнения различных социальных групп и уровня цен.
Слушайте, а может, это сам Млечин и есть? Логика один к одному.

[Alex_]

народной советской идеологии

Психологии вы наверное хотели сказать.

[Елена555]

[quote name='serb' date='12.12.2010, 2:10' post='26430']
Я могу фоток прислать как СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ СТОЯЛИ в МАКДАК и БАСКИН десятками часов. Система довела людей до скотинизма - скотизма. Вы может москвичка? Мажорка? Ели пили хорошо? Сапожки юго носили да? Понятно тогда


А Вы сами то , где жили в то время? Как-то непонятно откуда у Вас фотографии советских людей, стоящих в очередях в Макдоналдс, если Вы сами жили на периферии. Я вот жила на самой, что ни на есть периферии – в небольшом городе – 500 тысяч жителей на границе Казахстана и Алтайского края. Родители - инженеры-геологи. Получали: папа 150 + летом добавлялись «полевые» деньги, а мама – 120. Семья из 4 человек. Имели все необходимое: 3-х комнатную квартиру от государства бесплатную, нужную мебель, были сыты, одеты, обуты в качественные, но не фирменные вещи. Имели домашнюю библиотеку небольшую. Мне всегда не хватало книг. Жили на мамину зарплату. Папа деньги складывал на сберкнижку, тратили на наши с братом поездки на отдых со школой. Культа вещей не было. В нашем пятиэтажном доме, в среде геологов не было вещизма. Знаю только одну тетку, которая без конца где-то доставала себе модные вещи .Остальных это не интересовало, потому что все необходимое есть. Зато посещала музыкальную школу и кучу спортивных секций. Учась в институте занималась парашютным спортом совершенно бесплатно. А там одна мат. часть стоит бешеные деньги: самолеты АН- 2, бензин, парашюты, планеры, самолеты для буксировки планеров, спортивные самолеты, бензовоз, ГАЗ 66 для перевозки парашютистов, аэродром и обслуживающий все это персонал, новое 4-х этажное здание для военно-технических видов спорта. Еще и кормили бесплатно раз в день летом на прыжках. Почитайте Кара-Мурзу, он хорошо об этом пишет. Советские люди не имели модных вещей, но нищими не были. Они получали блага в виде бесплатного жилья, низких коммунальных услуг, бесплатного образования, медицины и кучи дополнительных вещей из раздела роскоши. В нашем доме, где жили семьи геологов, в каждой семье было ПИАНИНО, дети учились играть на муз. инструментах. У всех были лыжи, коньки. Геологическое управление каждую субботу возило желающих зимой за город, кататься на лыжах, летом – на озера , платили 3 руб. за семью из 4 человек. В начале 70-х возили на ЛиАЗах – «пердящих» автобусах, а в конце 70-х годов уже на Икарусе. Мать работала в минералогической лаборатории. Им за вредность бесплатно давали молоко, кефир и бутылки обратно принимали без проблем в обмен пустые на полные. Все детство ходила в магазин за продуктами. За хлебом очередей не было. За молоком – 10- 15 минут. За колбасой очереди были. Не хочешь – не стой. На рынке все было без очереди.
Брат на практике был в Москве, когда открыли Макдональдс. Из любопытства сходил один раз, отстоял огромную очередь. А я вот, про Москву запомнила, что СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ выстаивали огромные очереди в музеи и театры.

[serb]

И это вы называете капитализмом, мать вашу?.. Массажистки, педикюристки,

А жизнь вообще несправедлива, Вы это еще не поняли? Откуда хоть такой юношеский максимализм? Вы - незнакомы с историей Мировой цивилизации? Вам ктото что то обещал?

================================================================================
========================

Давайте поуважительней, немного. Чай, 21 век на дворе, стараемся не быть одноклеточными, хорошо? (и меня тоже касается). Учимся взаимоуважению и вести полемику, хорошо?

Основной стержень рыночной экономики населения что? Основа среднего класса - как раз СФЕРА услуг, мелкий и средний семейный бизнес. Ученые это хорошо, это прекрасно. Когда есть кто то , кто СОЗДАЕТ услуги и товары, и платит налоги.

Именно Союзы цеховиков - в Средние Века в Западной Европе и положили началу Системы договорного отношения с властью (плачу налоги - где дороги?, Западная Модель)
Мы, как наследники Византии, получили Восточную Систему (Мы есмь - Богопомазанники (Православные или с именем Ленина) - а Вы НИкто и звать Вас никак. Решения сверху без объяснения - к низу (тут сделаю ремарку - что в Советский период исключением этого был Сталинский период - когда были открыты социальные лифты наверх. Есть идея - дерзай! Трудись!)

================================================================================
======================

СССР (для меня) - имел 4 периода. Может и пять.

Чтобы кокретизировать - скажу что говорю уже о 4 периоде, что застал сам (70 годы и далее).
Несомненно что Социальные лифты наверх были наглухо закупорены. Задраины. Инновации были обречены на советско-византийскую чудовищную бюрократию, наткнувшись на которую, многие плюнув начали уезжать на Запад и в Израиль.

В СССР Вас не научили Уважать труд? Я удивлен Вашему высокомерию. Любой труд - достоен Уважения. Продукт что СОЗДАЕТ ЧЕЛОВЕК САМ, без государства, оно лишь регулятор финансовых отношений?
Массажистки педикюристки швеи парикмахерши хозяева мелких кофешек частных гостиниц булочных химчисток - это НЕДОЛЮДИ? Второй сорт? Люди - это ученые - что сидят на бюджете и его осваювают?Вышеперечисленный список - это те кто сами создают рабочие места.

А откуда бюджет брать я Вас спрашиваю? Кто его пополнять наполнять будет? Вы - не знаете?


Это непонятно?

"И мне не нравится все то что здесь было. И мне не нравится все то что здесь есть" (В. Цой)

По поводу науки - да, наука СССР была блестяща. Но всегда существовала пропасть между Научной мыслью и ее Воплощением на конвеере (шутку помню, все что сделано в СССР сделано с помощъю молотка и зубила). (АвтоВаз например) Несомненно крупные разработки - авиа судо космостроительство были блестящи. Как лаборатория - научный центр это супер, Несомненно - тракторостроение тяжелое машиностроение тектильная промышленность ,ЭЛИТНЕЙШЕЕ ПИЩЕВОЕ ПРОИЗВОДСТВО с высочайшими стандартами - было на высоте.

Но связъ научных центров с Производством была слаба.

А вот уже в сфере электроники связи , также как и в сфере услуг либо в производстве товаров народного потребления - продукты СССР были абсолютно убоги, отсталы и непрестижны, да и просто дифицитны.

Система была негибкой, был необходим коридор именно для энергичных людей, короые хотели и могли быть производительной силой. Этот коридор предоставлен им не был. Социальный лифт.

И еще раз напомню, СССР так и остался страной 4 технологического уклада, на фоне 5 тогда в Западной Европе и США.
Опыт же государств 6 технологического уклада - Сингапур Израиль и Ю Корея, это грамотное сочетание плановой и рыночной экономике при жесточайшей Диктатуре закона. Кстати все 3 эти государства брали за основу Сталинскую платформу, но в более мягком варианте, адаптированную к современным условиям.


================================================================================
==========================

Я сам с Западной Украины, резонно что каждый год семья отдыхала в Феодосии, в Крыму. Ребенком еще помню как в начале 80 - тысячи людей стояли на жаре в обед, чтобы пообедать. Очередъ во Флотскую столовую - гдето и была часа на 2,5.Как помню и драку за книгу Девочка из Будущего, Кира Булычева, причем на украинском языке, в киоске Союз печати. -)

По 20 кг макулатуры я тоже сдавал, на книжечки -) Пачки такие перевязанные -)

Почему нелъзя было - эту сферу услуг - издание книг туризм кафе, не отдать в частные руки, мне непонятно совсем. Перестал бы быть Социализм социализмом - если бы самая пассионарная способная энергичная часть профессионалов - получила бы свою нишу для применения труда, я не знаю. Опыт китайских товарищей показывает что это было возможно.

Критическая масса росла кипела - и в результате вместо работы НА государство и Этнос, стала работать ПРОТИВ СИСТЕМЫ.

Но мне, человеку имеющему историческое образование также, это ПОНЯТНО. Система кодов / Запад /Восток

И СССР, (как и его базис, Царская Россия), Став 3 Византией, ушел под воду, несправившись с вызовом эпохи, оказавшись Динозавром, несумевшим адаптироваться к новым реалиям мира, так и остался на обочине Истории.

-)

Сообщение отредактировал serb - 12.12.2010, 12:46

[Виноградов]

...
Брат на практике был в Москве, когда открыли Макдональдс. Из любопытства сходил один раз, отстоял огромную очередь. А я вот, про Москву запомнила, что СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ выстаивали огромные очереди в музеи и театры.

Всё сходится. Все это знаем и помним. И в очередях стояли за всякой экзотикой. Например, помню длиннющую очередь на выставку "Интерпресс-Фото" - тоже ведь диковинка была. Это было намного раньше Вашего времени.
А уж потом, отстояв огромную очередь, признаться себе в том, что ничего особенного - было трудно. И шла молва. "А ты Кока-колу пил?"

[serb]

Всё сходится. Все это знаем и помним. И в очередях стояли за всякой экзотикой. Например, помню длиннющую очередь на выставку "Интерпресс-Фото" - тоже ведь диковинка была. Это было намного раньше Вашего времени.
А уж потом, отстояв огромную очередь, признаться себе в том, что ничего особенного - было трудно. И шла молва. "А ты Кока-колу пил?"

Дак в том и дело, что это было НЕНОРМАЛЬНО, быть папуасом диким, которого поманили - и он Родину и ее коды поменял на банку из под Кока - колы.

[Елена555]

Извините, рано отправила

Сообщение отредактировал Елена555 - 12.12.2010, 14:00

[Елена555]

Всё сходится. Все это знаем и помним. И в очередях стояли за всякой экзотикой. Например, помню длиннющую очередь на выставку "Интерпресс-Фото" - тоже ведь диковинка была. Это было намного раньше Вашего времени.
А уж потом, отстояв огромную очередь, признаться себе в том, что ничего особенного - было трудно. И шла молва. "А ты Кока-колу пил?"

Сама в 1980-м году в Москве отстояла длинную очередь в музей на выставку итальянского искусства. Пепси-колу впервые попробовала в Артеке в 1976 году, а Фанту в начале 80-х. Они мне не понравились. Все это я не приравниваю к предательству Родины. Простое любопытство молодого человека.

[Dimkos]

...

[Елена555]

Дак в том и дело, что это было НЕНОРМАЛЬНО, быть папуасом диким, которого поманили - и он Родину и ее коды поменял на банку из под Кока - колы.

Как-то Serb для Вас все сразу ненормально. Если Вы такое значение придаете вещам, то для Вас как раз нормально менять на них настоящие ценности.

А молодые люди действительно были довольно инфантильны в Союзе из-за полной защищенности и заботы. Все лучшее детям!. Вот взрослеть и не хотели. Это проблема была. Но в 90-е годы никто так не ставил вопрос: Давайте поменяем Родину на кока-колу! Если помните, Горбачев на словах начал вполне привлекательно: Больше демократии, больше социализма!

[Елена555]

Я сам с Западной Украины, резонно что каждый год семья отдыхала в Феодосии, в Крыму. Ребенком еще помню как в начале 80 - тысячи людей стояли на жаре в обед, чтобы пообедать. Очередъ во Флотскую столовую - гдето и была часа на 2,5.Как помню и драку за книгу Девочка из Будущего, Кира Булычева, причем на украинском языке, в киоске Союз печати. -)

По 20 кг макулатуры я тоже сдавал, на книжечки -) Пачки такие перевязанные -)

Почему нелъзя было - эту сферу услуг - издание книг туризм кафе, не отдать в частные руки, мне непонятно совсем.

Как Вы не понимаете, что отдых в Феодосии- это роскошь. Никто при социализме роскоши не обещал в свободном доступе. Иметь дома книги-домашнюю библиотеку-это роскошь. На Западе, где это все отдано в частные руки, у людей нет домашних библиотек. А в СССР ДОМ. БИБЛИОТЕКИ БЫЛИ, ПОЧТИ В КАЖДОЙ СЕМЬЕ. Тиражи книг были миллионные, на Западе такое и не снилось. Книг в продаже не хватало не потому, что их недостаточно выпускали, а потому, что все их хотели иметь.Но, если в стране 250 миллионов населения и каждая семья хочет иметь у себя книги, никакого леса не хватит для этого. уровень потребления в СССР был высокий, а не низкий. На Западе людям и в голову не приходит иметь у себя дома библиотеку. В Канаде Вы, например, и полок книжных не найдете. Это именно высокий советский стандарт потребления. Иди в библиотеку и читай
, а иметь дома - это роскошь..

[Dimkos]

111

[Елена555]

Давайте сравним уровень орплаты / материальных благ

рабочего / инженера / бухгалтера АвтоВаза / Вольво / Фольксвагена / Детройта? Сравним - качество их продукции, сравним условия работы, возможности.

Очень хорошая статья о потреблении в СССР «Порог изобилия» Виталия Третьякова.
http://politklass.livejournal.com/150343.html
Давайте сравним уровень орплаты / материальных благ

рабочего / инженера / бухгалтера АвтоВаза / Вольво / Фольксвагена / Детройта? Сравним - качество их продукции, сравним условия работы, возможности.
1980 - 1990 года. Вам самой смешно не станет?

Видите ли, имеет смысл сравнивать не уровень зарплаты, а покупательную способность. Сколько на эту зарплату можно купить. Условия работы в СССР на заводах и фабриках были одни из лучших с учетом наших климатических условий. В нашей стране есть реальные климатические ограничения, которые ставят народ перед фактом разумно себя ОГРАНИЧИВАТЬ В ПОТРЕБЛЕНИИ. Кто это понял, делает это сознательно. Молодежи это трудно понять в силу отсутствия жизненного опыта. Вам уже советовали почитать книгу Паршина «Почему Россия не Америка». Я предлагала Вам почитать Кара-Мурзу. Без этого – никуда.
http://www.patriotica.ru/ - библиотека думающего о России, если Вы действительно болеете душой о судьбе страны.

[Кот Мышелов]

Как Вы не понимаете, что отдых в Феодосии- это роскошь. Никто при социализме роскоши не обещал в свободном доступе. Иметь дома книги-домашнюю библиотеку-это роскошь. На Западе, где это все отдано в частные руки, у людей нет домашних библиотек. А в СССР ДОМ. БИБЛИОТЕКИ БЫЛИ, ПОЧТИ В КАЖДОЙ СЕМЬЕ. Тиражи книг были миллионные, на Западе такое и не снилось. Книг в продаже не хватало не потому, что их недостаточно выпускали, а потому, что все их хотели иметь.Но, если в стране 250 миллионов населения и каждая семья хочет иметь у себя книги, никакого леса не хватит для этого. уровень потребления в СССР был высокий, а не низкий. На Западе людям и в голову не приходит иметь у себя дома библиотеку. В Канаде Вы, например, и полок книжных не найдете. Это именно высокий советский стандарт потребления. Иди в библиотеку и читай
, а иметь дома - это роскошь..

Абсолютно с Вами согласен. Книги в Западной Европе непозволительная роскошь. Я был в Германии в 1994 году и был приглашён в гости к одному адвокату. Собираясь к нему ехать, я спросил у портье как мне доехать и назвал ему адрес. Портье узнав адрес, сообщил мне, что это очень уважаемый и состоятельный человек в городе и у него есть собственная библиотека. Когда я прибыл к нему очень разочаровался - библиотека два шкафа, порядка 300-х томов. И сразу вспомнил библиотеку в своей школе - половина 2-го этажа. Потом побывав в книжных магазинах, я обалдел от цен. Маленькая детская книжка размером с наш букварь с 30 страницами текста - стоила 20 марок (10 евро). Я спросил у продавца, откуда такие дикие цены. Ответ меня обескуражил - 70 процентов от цены это авторские.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 12.12.2010, 14:34

[Елена555]

Абсолютно с Вами согласен. Книги в Западной Европе непозволительная роскошь. Я был в Германии в 1994 году и был приглашён в гости к одному адвокату. Собираясь к нему ехать, я спросил у портье как мне доехать и назвал ему адрес. Портье узнав адрес, сообщил мне, что это очень уважаемый и состоятельный человек в городе и у него есть собственная библиотека. Когда я прибыл к нему очень разочаровался - библиотека два шкафа, порядка 300-х томов. И сразу вспомнил библиотеку в своей школе - половина 2-го этажа. Потом побывав в книжных магазинах, я обалдел от цен. Маленькая детская книжка размером с наш букварь с 30 страницами текста - стоила 20 марок (10 евро). Я спросил у продавца, откуда такие дикие цены. Ответ меня обескуражил - 70 процентов от цены это авторские.

Спасибо, Кот Мышелов. Интересно было узнать про Германию, я там не была. Вообще -это отдельная интересная тема - стандарты и уровень потребления в разных странах и сравнение с СССР и с теперешней Россией. Только не так, как это делают сегодня: Вот в Италии - обувь лучше, во Франции - "любовь" разнообразнее, в Швеции - высокая социальная защищенность, в США есть возможность стать миллионером, в Германии качественно одежду шьют, но только классического фасона, а вот в Италии модной одежды уже больше и т. д. А в СССР - все было плохо. Разве можно походить на всех сразу. Я считаю, что уровень потребления в СССР был одним из самых высоких в мире, начиная с 60-х годов и рос высочайшими темпами. Мои родителя выросли в деревне с сортиром на улице, закончили университет в 53 году, в 64 году получили квартиру и имели все, что и многие другие: мебель, холодильник, телевизор, о которых еще 10 лет назад, даже не слыхали. И т. д.

[Ratan]

='Dok' date='12.12.2010, 9:33' post='26475']

Твою душу мать...

Ссучье племя ванидз и млечиных, отрыжка болотная... Тьфу ты, испортили все воскресенье, все воскресное настроение испоганили...

Doc, чего расстраиваешься7 Ну на работе человек. Свои тридцать сребрников выколачивает. Смотреть нужно хладнокровно, как бы сквозь планку прицела, пусть и морального прицела. Замечу, критика СССР обывательско-мещанская, настолько приевшаяся, что зевать охота. И конечно, не знающая никакого удержу, прям лицо у него землистое как у Млечина от голодной жизни в СССР. Тут вот уже высказана идея

Слушайте, а может, это сам Млечин и есть? Логика один к одному.

не лишенная оснований. С другой стороны, какой-то высовывается временами славянский национализм, или устремление к таковому. По-моему это симпотомы для диагноза. И в некотором смысле "смпатяга-парень", на которого злые набросилсь. Вот добрый нашелся

Какие Вы тут все злые. Вы сидите как скорпионы в бочке. Изрыгаете свой яд друг на друга, только на скорпионов свой собственный яд не действует. Как только к вам в бочку попадает человек с отличной от вас точкой зрения - все конец ему. Никакой иной точки зрения вы рассматривать не хотите в принципе, ее для вас просто не существует.

А по-момему к этой самой точке зрения здесь уж крайне терпимое отношение от "скорпионов". А с другой стороны, кто просит этих "страдальцев" в нашу "бочку". Не с кем потрепаться, что ли?
Виноват, отредактировал после реплики. На биатлонную гонку отвлекся, заодно яду набирал.

[Dok]

Doc, чего расстраиваешься7 Ну на работе человек. Свои тридцать сребрников выколачивает. Смотреть нужно хладнокровно, как бы сквозь планку прицела, пусть и морального прицела.

Похоже, Вы правы.
Вообще банить таких сербов нужно.

[Чайников]

Похоже, Вы правы.
Вообще банить таких сербов нужно.

Какие Вы тут все злые. Вы сидите как скорпионы в бочке. Изрыгаете свой яд друг на друга, только на скорпионов свой собственный яд не действует. Как только к вам в бочку попадает человек с отличной от вас точкой зрения - все конец ему. Никакой иной точки зрения вы рассматривать не хотите в принципе, ее для вас просто не существует.

[Зеленый Луч]

Интересно было узнать про Германию...

Зарисовка из США, 1996 год, Калифорния, городок Ричмонд недалеко от Сан-Франциско. Герой зарисовки - Рик Вуд - менеджер небольшой фирмы "Рубикон". Это пекарня, поддерживаемая правительством штата, поскольку там работают люди с ограниченными возможностями (чем этот термин лучше термина "инвалид" можно понять только зная особенности американского английского).
Он пригласил меня в гости: съёмная квартира, состоящая из одной комнаты, разделённой перегородками на "жилые зоны".
Одна из перегородок похожа на советский сервант 80-х, только вместо сервизов книги. На полках Толстой, Достоевский, Пушкин...
Оказалось: в 1980 году Рик приезжал в Москву на Олимпиаду. Настолько его поразила разница между тем, что он видел по ТВ, слышал и читал дома о CCCР и Москве с тем, что увидел своими глазами, подвигло его на изучение русского языка. Кто-то подсказал ему, что именно в этих книгах настоящий русский...

Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 12.12.2010, 17:09

[Tapa]

Какие Вы тут все злые. Вы сидите как скорпионы в бочке. Изрыгаете свой яд друг на друга, только на скорпионов свой собственный яд не действует. Как только к вам в бочку попадает человек с отличной от вас точкой зрения - все конец ему. Никакой иной точки зрения вы рассматривать не хотите в принципе, ее для вас просто не существует.

Ну, неправда ваша! Серб уже под 300 сообщений напостил. и все их обсуждают, обсуждают, обсуждают... Хотя, сказать, что эта "иная точка зрения" про нехватку туалетной бумаги и кроссовок очень уж нова или интересна для обсуждения - никак нельзя.
Однако ведь в чем-то Вы правы. Наверняка есть места (о, эти Богом благословенные места!), где люди безо всякого яда обсуждают именно данные темы. Так что если стремиться к установлению гармонии, то именно надо разделиться "по интересам". Собственно и Doc о том же Или вот я думаю, о чём бы мне поговорить с Чайниковым?.. Таким, как он себя заявляет. И понимаю, что нет точек соприкосновения. Неинтересно. И молчу. Заметьте, не изрыгаю, не плююсь даже, а отхожу в сторону - к более занимающим меня делам. Но! Надеюсь, Вы не думаете, что этой методой тихого заполонения здешнего пространства сможете переориентировать форум ЭТЦ в точку, так сказать, "толерантного взаимодействия" истинно "совкового" (не путать с СОВЕТСКИМ!) пипла? Нет, я не верю в такую Вашу самонадеянность!
Так что не искушайте нас без нУжды. Дети, не лазьте в бочку! В ней скор-р-рпион-н-ны!