Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?, 1-2.12.2010 Опции

[Зеленый Луч]

Банально, но поиск истины без спора невозможен. Вопрос лишь в уровне и качестве аргументации.
Такую вещь как "толерантность" лично я всё сильнее начинаю отрицать, поскольку она не развивает и даже не подменяет, а отрицает такое понятие как "взаимоуважение".

[Чайников]

... Серб уже под 300 сообщений напостил. и все их обсуждают, обсуждают, обсуждают...

У всех, которые обсуждают, обсуждают, обсуждают... удивительно дружная точка зрения - "кто не с нами, тот против нас"... Или вот еще:

Вообще банить таких сербов нужно.

Не будь серба, вам бы и поговорить было бы не о чем.
Дружненько набросились на серба и жалить, жалить, жалить... Он враг, он не идет в ногу с нами.... он независим, хочет свободы... ату его... Адидас в топку. Да здрвствуют телогрейки, кирзачи и валенки. Билла Гейтса - в Сибирь, не фиг наживаться на трудовом народе.

[Ratan]

['Tapa' date='12.12.2010, 17:13' post='26552']

Так что не искушайте нас без нУжды. Дети, не лазьте в бочку! В ней скор-р-рпион-н-ны!

Это идея" сказали дети..

[Зеленый Луч]

Да здрвствуют телогрейки, кирзачи и валенки. Билла Гейтса - в Сибирь, не фиг наживаться на трудовом народе.

Да-да! Мы уже читали как Ваше окружение "затаривалось" в ГДР зубной пастой.
У каждого свой уровень понимания качества жизни.

Решил дополнить: и качества зубной пасты!

Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 12.12.2010, 18:10

[Чайников]

Да-да! Мы уже читали как Ваше окружение "затаривалось" в ГДР зубной пастой.
У каждого свой уровень понимания качества жизни.

Не вижу смысла дискутировать с Вами. Ибо Вы считаете, что книги - это хорошо, а кроссовки - это диаметрально плохо. А я считаю, что серб имеет право на кроссовки ровно в той же мере, что Вы на книги, Сванидзе-Млечин на туалетную бумагу, а я - на зубную пасту. Человек имеет право на свободу. А вам дай волю, вы бы всем устроили образ жизни под свое мировозрение. А вот фигушки.

Не надо мне отвечать. Я все равно читать не буду. Противно.

[Серафима]

Да здрвствуют телогрейки, кирзачи и валенки. Билла Гейтса - в Сибирь, не фиг наживаться на трудовом народе.

Всю юность проходила на даче в телогрейке и представьте себе - была счастлива! До сих пор люблю эту одежду. А в детстве в морозы - ходили в валенках, очень тепло и удобно. Сейчас все упакованы "до ушей", вот только радости от этого никакой нет. По-моему, даже в Америке уже с ума сходят от изобилия вещей и пустоты внутренней.

[Зеленый Луч]

Не надо мне отвечать. Я все равно читать не буду. Противно.

А вот фигушки! Вы ни черта не поняли из поста про книги!
А кому и на что отвечать - я решаю сам, Вам же действительно не стоит на меня тратить время - в "Спортмастер" новую коллекцию кроссовок со встроенными зубными щётками завезли! Успеете ли?

Ну или внимательно перечитайте то сообщение.

Ибо Вы считаете, что книги - это хорошо, а кроссовки - это диаметрально плохо.
Вот этого я не говорил!

Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 12.12.2010, 18:20

[Ratan]

'Чайников' date='12.12.2010, 17:32' post='26554']

У всех, которые обсуждают, обсуждают, обсуждают... удивительно дружная точка зрения - "кто не с нами, тот против нас"...

Ну, поучите толерантности. Мы же имеем право на свою точку зрения, пусть и скорпионскую.

Не будь серба, вам бы и поговорить было бы не о чем.

Неужто вы думаете, что больше нам поговорить не о чем, как об "адидасовских" страданиях серба? Вот он-то и выступает как мещанско-демократический скорпион, надоевший всем своим адидасовским жалом. Можно молчать на все его посты. И это было бы правильно. Но дискуссия публичная и на эти "млечинские выверты" приходится реагировать. А убрать эти выверты, ничего не потеряем, только освободим пространство для более важной дискуссии от этого обывательского нытья. На пятом нужно стонать. Здесь бессмысленно.

Дружненько набросились на серба и жалить, жалить, жалить... Он враг, он не идет в ногу с нами.... он независим, хочет свободы... ату его... Адидас в топку. Да здрвствуют телогрейки, кирзачи и валенки. Билла Гейтса - в Сибирь, не фиг наживаться на трудовом народе.

Прямо изжалили беднягу. Пролейте ему бальзам на душу. Он в очередной раз улыбнется. А вот в иных случаях лучше кирзачи и телогрейка, нежели аляска от барыг. В случаях идейного размежевания. Кто-то предпочел кирзачи, а кто-то аляску от барыг. Так размежевание и произошло. И не пускайте пузыри насчет свободы. Для свободы нужно дорасти, а для этого как раз и нужно адидас в топку. Когда Ваш клиент поступит таким образом, он сделает шаг к свободе. А пока он - раб вещей. И еще учит нас быть такими же рабами. А мы - не рабы, рабы не мы. Помните советскую азбуку?

[Виноградов]

У всех, которые обсуждают, обсуждают, обсуждают... удивительно дружная точка зрения - "кто не с нами, тот против нас"... Или вот еще:

Не будь серба, вам бы и поговорить было бы не о чем.
Дружненько набросились на серба и жалить, жалить, жалить... Он враг, он не идет в ногу с нами.... он независим, хочет свободы... ату его... Адидас в топку. Да здрвствуют телогрейки, кирзачи и валенки. Билла Гейтса - в Сибирь, не фиг наживаться на трудовом народе.

Не передёргивайте, пожалуйста.
Есть о чём поговорить. И говорим. Но когда вместо разговора - сразу то, что Вы называете "жалить, жалить.." - то всякое желание говорить пропадает. Не случайно Dok сегодня так отреагировал. Хочется разговора, дискуссии с коллегами. Уважительной. По возможности - доброжелательной. Обычно так и получается, хотя мы не во всём согласны друг с другом.
И насчёт кирзачей и Адидаса. Думаю, Вы неправильно поняли наше расхождение. То, что "Серб закарпатский" по этому поводу говорил - отличалось, например, от моей точки зрения. Было что возразить. Но когда приводишь человеку аргументы - а он в ответ только старые заезженные клише приводит - теряется желание обсуждать что-либо. Я уж не говорю об озлобленности в некоторых постах. С коллегой ведь разговариваешь, истину ищешь. Она иногда и в споре рождается. Так зачем хамить-то? Отойдёшь от такого в сторону, и - бог с тобой, думаешь.
Я не модератор, не знаю, что переполнило чашу терпения на этот раз, за что его гонят. Но уж что почти наверняка знаю - не за "адидас". Эта-то тема была проста, и спорить было почти интересно. Поглядите, сколько людей включилось. Какие интересные моменты высветились. Но в ответ-то что? Одни лозунги.

Сообщение отредактировал Виноградов - 12.12.2010, 18:17

[serb]

Не передёргивайте, пожалуйста.
Есть о чём поговорить. И говорим. Но когда вместо разговора - сразу то, что Вы называете "жалить, жалить.." - то всякое желание говорить пропадает. Не случайно Dok сегодня так отреагировал. Хочется разговора, дискуссии с коллегами. Уважительной. По возможности - доброжелательной. Обычно так и получается, хотя мы не во всём согласны друг с другом.
И насчёт кирзачей и Адидаса. Думаю, Вы неправильно поняли наше расхождение. То, что "Серб закарпатский" по этому поводу говорил - отличалось, например, от моей точки зрения. Было что возразить. Но когда приводишь человеку аргументы - а он в ответ только старые заезженные клише приводит - теряется желание обсуждать что-либо. Я уж не говорю об озлобленности в некоторых постах. С коллегой ведь разговариваешь, истину ищешь. Она иногда и в споре рождается. Так зачем хамить-то? Отойдёшь от такого в сторону, и - бог с тобой, думаешь.
Я не модератор, не знаю, что переполнило чашу терпения на этот раз, за что его гонят. Но уж что почти наверняка знаю - не за "адидас". Эта-то тема была проста, и спорить было почти интересно. Поглядите, сколько людей включилось. Какие интересные моменты высветились. Но в ответ-то что? Одни лозунги.

Виноградов, с удовольствием выслушаю Вашу точку зрения на ...давайте возъмем срез той же сферы услуг - мелкого бизнеса. И не мелкого.
Отчего в СССР не было мягкого "восточноевропейского" социализма, того что я еще ребенком видел в ГДР Венгрии Чехословакии Румынии Югославии? Частые Кафешки прачечные и тд и тп Сборка компъютеров например.

Гдето частные - а где то частно - государственные, но этот дух, мелкого предпринимательства, убит и уничтожен то не был. Например даже кафе - кофейни там часто директорами были бывшие владельцы, а ведъ традиции, преемственность для европейца много значили.

То что я видел там тогда, в начале 80, кардинальным образом отличалось от СССР в лучшую сторону. Я сейчас про Систему их говорю, а не про "кроссоски и туалетную бумагу".

================================================================================
=========================

Хотя тоже - как к гигиеническим товарам относится.

Мне кстати сестра старшая недавно целый пласт открыла - "по женской линии". В СССР чудовищное количество абортов совершали женщины и девушки (ее ровесниц) , и до 7 - 10 доходило, нехватка гигиенических товаров, контрацепция, белье и тд и тп, декоративная косметика.

В Восточной Европе например с этим было неплохо.

================================================================================
======================

Есть и еще один пласт - который я например знал еще 10 летним, до перестройки. Часто в кафешках Львова и Ивано - Франковска я с друзъями часто общался с бывшими бандеровцами, из Упа. Оставим их преступления, за которые они понесли наказания, это не обсуждается, моя родственница их гоняла еще, подполковник Смерш, это понятно.

Так вот сии несомненно интересней люди рассказывали мне , что я обязан быть развитым, что нынешняя Система не рыночна рухнет, что придут новые механизмы, что Директора захотят быть Собственниками, и что появятся акции предприятий, земля квартиры дома и будут иметь ценность. Чтобы мы детьми еще были готовы к рыночной экономике, так сказать (ну и про то что Союза не будет , незалэжна Украйна) это само собой, ну и еще много интересного.


Не думаю - что в начале 80 тых много Читающих образованнейших советских людей знали - хотябы азы и зачатки этого.

Впоследствии я, (ну сейчас начнется, Гайдар Чубайс и тд) - вложил ваучеры не в сиюминутные чековые фонды, а в акции Газпрома. Ну - уже я и не акционер, продал, но суть не в этом. Да, я был готов к рыночным реформам. Учителя были - продвинутые (ну надо думать, Лондон то через Польшу снабжал информацией - неплохо, оттуда и на западэнщину).

Экономическая отсталость советского человека - несомненна имелав место быть.

А вот был пласт людей, из той Эпохи, которые ИМЕЛИ Экономическое образование, и основы рыночной экономики у них были Прекрасно поставлены.
Это Красные Директора, это КГБ, это Дипломаты, это верхушка КПСС и ВЛКСМ.

То есть - нынешние Олигархи. Да и экономические кружки - Лениграда (Чубайс) и Москвы (Гайдар) - тоже впоследствии ДАЛИ ВСХОДЫ.

На уровне неразвитости Социологии, да даже неразвития того же Марксизма - ленинизма, затхлости идеологии - Красные Директора выбрали новый путь. Свой.

[Lafan]

Dana! Перестаньте Serb-у что-либо доказывать, его только остаётся жалеть.

Почему же только остается? И стоит ли таких жалеть? Тем более забрел он сюда не за этим. Из его же откровений следует, что он еще мальчонкой застал, когда убивали СССР. Ясно не успел обогатиться советской генетикой. А вот либероидных бактерий на глотался. И теперь как генномодифицированный колорадский жук сеет свои какашки на каждой ветке:

Нечего было жрать и носить , были нищи и убоги.

…людей, которых Система сделала скотами.

Но - Они же, Высшие Органы Империи ее и предали. Значит - И была ГНИЛОЙ (Кроме Сталина).

Значит - и так тому и быть что не нашлось ТОГДА Силы Слов Нынешних - Дугина Кургиняна Проханова Лопатникова КаРа - Мурзы.

Интересно и когда это красная империя успела сделать его скотиной. Так опять же когда это было. Уже 20 лет живет в не «гнилом» чистом рынке. Пора бы и очеловечиться.

Стоит ли ему что-то доказывать? Так ведь и не за этим сюда пришел. Это он пытается нам что-то доказать или точнее всучить:

Какие бы ИДЕАЛЫ мы не имели, есть принцип цивилизации. Жесткий - но принцип. Старое - неэффективное уходит, отмирает. Уступая место Новому -).

Пока писал свою реплику, появились новые посты, и выяснилось, что наш мальчонка успел после лесопилки «очеловечиться» еще и историческим образованием. Попутно став еще и рабом всемирной истории. И просто удивительно, ему ли не знать, что рыночная экономика стара как мир. Поскольку появилась на заре человечества. И оказалась в тупике еще в позапрошлом веке. О чем поведал всему миру Маркс в своих трудах. И не удивительно, что в 1917 году наши прадеды выбрали действительно НОВЫЙ путь. И создали НОВУЮ СИСТЕМУ и власти и экономики.

А теперь сравним тысячелетний путь Западной рыночной экономики и советской плановой экономики всего в 70 лет. Почувствуйте разницу. За 7 десятилетий, по сути, пройти тот же путь и почти сравняться в результате. Это ли не эффективность новой СИСТЕМЫ. Вопрос в том дали ли ей реализоваться до конца? К примеру, можно ли упрекнуть 12-ти летнего ребенка, что он мал и хил и еще не взрослый? Можно ли обвинять 30-40 летнего в незрелости? Увы, все приходит в свое время. Так и развитие социальной системы имеет свои возрастные этапы. Наша советская СИСТЕМА прошла всего этапы Детства и Молодости. Застыв в шаге от Зрелого периода.

На все происшедшее за последние 20 лет лучше посмотреть с позиции альтернативной истории, любимой либероидами. Если бы системе не мешали дальше развиваться. Не стали бы намерено убивать. Неужели за эти 20 лет у нас не появился бы 5-й технологический уклад? Неужели не появились бы сотники, видаки и прочий ширпотреб? Неужели и сфера услуг осталась бы на прежнем уровне?

[nil]

Твою душу мать...

Doc, чего расстраиваешься7 Ну на работе человек. Свои тридцать сребрников выколачивает. Смотреть нужно хладнокровно, как бы сквозь планку прицела, пусть и морального прицела. Замечу, критика СССР обывательско-мещанская, настолько приевшаяся, что зевать охота. И конечно, не знающая никакого удержу, прям лицо у него землистое как у Млечина от голодной жизни в СССР. Тут вот уже высказана идея

не лишенная оснований. С другой стороны, какой-то высовывается временами славянский национализм, или устремление к таковому. По-моему это симпотомы для диагноза. И в некотором смысле "смпатяга-парень", на которого злые набросилсь. Вот добрый нашелся

А по-момему к этой самой точке зрения здесь уж крайне терпимое отношение от "скорпионов". А с другой стороны, кто просит этих "страдальцев" в нашу "бочку". Не с кем потрепаться, что ли?
Виноват, отредактировал после реплики. На биатлонную гонку отвлекся, заодно яду набирал.

А по-моему, все еще проще: Сербу просто нравится внимание, истосковался там, в своем "среднем классе",по человеческому общению.

[nil]

Банально, но поиск истины без спора невозможен. Вопрос лишь в уровне и качестве аргументации.
Такую вещь как "толерантность" лично я всё сильнее начинаю отрицать, поскольку она не развивает и даже не подменяет, а отрицает такое понятие как "взаимоуважение".

Многоуважаемый Зеленый Луч, повторю ссылку по поводу политкорректности и толерантности -отличная статья, хотя некоторые конкретные суждения в ней вызывают неприятие (у меня), но подход вполне применимый и остроумный:http://www.novpol.ru/index.php?id=200.

[nil]

Да-да! Мы уже читали как Ваше окружение "затаривалось" в ГДР зубной пастой.
У каждого свой уровень понимания качества жизни.

Решил дополнить: и качества зубной пасты!

А может, Серб и Чайников - это братья?

[MMM]

А может, Серб и Чайников - это братья?

А может, это имя и фамилия?

[Зеленый Луч]

Спасибо, nil!
Прочитав статью, я понял, что правильно выбрал слово "взаимоуважение".

Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 12.12.2010, 22:54

[nil]

Виноградов, с удовольствием выслушаю Вашу точку зрения на ...давайте возъмем срез той же сферы услуг - мелкого бизнеса. И не мелкого.
Отчего в СССР не было мягкого "восточноевропейского" социализма, того что я еще ребенком видел в ГДР Венгрии Чехословакии Румынии Югославии? Частые Кафешки прачечные и тд и тп Сборка компъютеров например.

Гдето частные - а где то частно - государственные, но этот дух, мелкого предпринимательства, убит и уничтожен то не был. Например даже кафе - кофейни там часто директорами были бывшие владельцы, а ведъ традиции, преемственность для европейца много значили.

То что я видел там тогда, в начале 80, кардинальным образом отличалось от СССР в лучшую сторону. Я сейчас про Систему их говорю, а не про "кроссоски и туалетную бумагу".

================================================================================
=========================

Хотя тоже - как к гигиеническим товарам относится.

Мне кстати сестра старшая недавно целый пласт открыла - "по женской линии". В СССР чудовищное количество абортов совершали женщины и девушки (ее ровесниц) , и до 7 - 10 доходило, нехватка гигиенических товаров, контрацепция, белье и тд и тп, декоративная косметика.

В Восточной Европе например с этим было неплохо.

================================================================================
======================

Есть и еще один пласт - который я например знал еще 10 летним, до перестройки. Часто в кафешках Львова и Ивано - Франковска я с друзъями часто общался с бывшими бандеровцами, из Упа. Оставим их преступления, за которые они понесли наказания, это не обсуждается, моя родственница их гоняла еще, подполковник Смерш, это понятно.

Так вот сии несомненно интересней люди рассказывали мне , что я обязан быть развитым, что нынешняя Система не рыночна рухнет, что придут новые механизмы, что Директора захотят быть Собственниками, и что появятся акции предприятий, земля квартиры дома и будут иметь ценность. Чтобы мы детьми еще были готовы к рыночной экономике, так сказать (ну и про то что Союза не будет , незалэжна Украйна) это само собой, ну и еще много интересного.


Не думаю - что в начале 80 тых много Читающих образованнейших советских людей знали - хотябы азы и зачатки этого.

Впоследствии я, (ну сейчас начнется, Гайдар Чубайс и тд) - вложил ваучеры не в сиюминутные чековые фонды, а в акции Газпрома. Ну - уже я и не акционер, продал, но суть не в этом. Да, я был готов к рыночным реформам. Учителя были - продвинутые (ну надо думать, Лондон то через Польшу снабжал информацией - неплохо, оттуда и на западэнщину).

Экономическая отсталость советского человека - несомненна имелав место быть.

А вот был пласт людей, из той Эпохи, которые ИМЕЛИ Экономическое образование, и основы рыночной экономики у них были Прекрасно поставлены.
Это Красные Директора, это КГБ, это Дипломаты, это верхушка КПСС и ВЛКСМ.

То есть - нынешние Олигархи. Да и экономические кружки - Лениграда (Чубайс) и Москвы (Гайдар) - тоже впоследствии ДАЛИ ВСХОДЫ.

На уровне неразвитости Социологии, да даже неразвития того же Марксизма - ленинизма, затхлости идеологии - Красные Директора выбрали новый путь. Свой.

Да, Ваши уроки от бандеровцев очень многое объясняют. Ну, что, сынку, помогли тебе твои ляхи?

[nil]

А может, это имя и фамилия?

Отлично!

[Ratan]

'serb' date='12.12.2010, 19:14' post='26574']

Мне кстати сестра старшая недавно целый пласт открыла - "по женской линии". В СССР чудовищное количество абортов совершали женщины и девушки (ее ровесниц) , и до 7 - 10 доходило, нехватка гигиенических товаров, контрацепция, белье и тд и тп, декоративная косметика.

Ну, что сказать? Чистый Млечин, ему, как говорится, с.. в глаза, он все божья роса. Как у Млечина ...Убивали, убивали и убивали. Взять бы статистику, сравнить, проанализировать проблему. Нет Адна Тетка Сказала, правда, по родственной линии.

А вот был пласт людей, из той Эпохи, которые ИМЕЛИ Экономическое образование, и основы рыночной экономики у них были Прекрасно поставлены.
Это Красные Директора, это КГБ, это Дипломаты, это верхушка КПСС и ВЛКСМ.

Вот, вот вот.... Давно хотел услышать об этой элите, особенно про КГБ. Не им ли пришла в голову мысль о чистеньком социализме восточного типа, которым они мозги запудривали (больше социализма...). Так об этом "восстании кшатриев против брахманов" Кургинян уже писал. Но мозги у кшатриев не в ту сторону повернуты, все больше на чистенькие кафешки смотрели. Вот и результат. Где их империя? В дураках оказались. Провели их на мякине "учителя из Лондона". Так чего же трендычить теперь об чьей-то экономической необразованности, если сами оказались необразовы в главном, в понимании Истории.
Вообще-то оставить можно посты нашего оппонента без внимания. Позиция понятна, обсуждать по сути нечего. Все уже обсуждено.
Но хочу отметить в этой ветке. Нет никакой рыночной экономики, это миф, скрывающий реальные отношения. Есть капиталистическая экономика, которая подчиняет рынок своим целям. Рынок же (обмен товарами) давная реальность. Если и говорить о рыночной экономике, то только как об экономике обменов (Ф.Бродель).

[Елена555]

[quote name='serb' date='12.12.2010, 21:14' post='26574']

Хотя тоже - как к гигиеническим товарам относится.

Мне кстати сестра старшая недавно целый пласт открыла - "по женской линии". В СССР чудовищное количество абортов совершали женщины и девушки (ее ровесниц) , и до 7 - 10 доходило, нехватка гигиенических товаров, контрацепция, белье и тд и тп, декоративная косметика.

В Восточной Европе например с этим было неплохо.


Бедный, вы , бедный! Все живете чужими и своими "страшилками". Девушки в СССР БЫЛИ ДЕВУШКАМИ И НЕ ДЕЛАЛИ АБОРТОВ, за редким исключением. Замужние женщины делали, но рожали в основном по 2 детей. А сейчас, где дети? Одни средства контрацепции.
Белье было прекрасного качества из натуральных материалов, подходящее для наших климатических условий. Напоминаю, что на большей части территории нашей страны около ПОЛУГОДА держатся минусовые температуры. Опять сравниваемся с "цивилизованными" странами? С которой из них на сей раз? Ах, да! С Францией. Приснопамятный приезд Ива Монтана и его жены Симоны Синьоре в СССР, выставка советского нижнего белья в Париже. Ах, как смешно, какое не эстетичное у советских женщин белье! Какой климат, такое и белье. Надо было поселить эту Синьоре на 1 зиму за Уралом. Пусть бы походила там в своем красивом французском белье, сразу почки в трусы бы упали, не говоря уже о женских органах. И Монтан не нужен бы стал. Хотя и в средней полосе у нас не намного теплее.
В чем только не упрекали советских людей! То у них секса нет. А вот теперь, оказывается абортов было много. Как возможно одно без другого не понятно!
Сейчас девочки ходят раздетые, вместо белья носят какие-то тесемочки. Считают, что так "красивше". Врачи в голос кричат, что это не имеет ничего общего со здоровьем и нормальным деторождением. А пришла эта мода с благословенного Запада.
Кстати, многие думают, что на Западе все женщины носят такое белье. Фигушки! Дураков там нет. Одеваются по климату и погоде. А кружево надевают проститутки и актриски на съемки. Обычные женщины покупают и носят обычное белье, как раз похожее на то, что у нас было в СССР. Но там над этим никто не смеется.