Коммунизм - идея для России Опции

[Самарин Павел Ол...]

Согласен.

Для целей обсуждения предлагаю под коммунизмом понимать теоретическую концепцию, временно не затрагивая исторические попытки её реализации. Впоследствии, получив какой-то результат, попробуем соотнести его с практикой. D' accord?
Исторический материализм вычленяет (выстригает) те признаки классификации (из всех возможных), которые на момент рассмотрения могут быть фактически обоснованы. Из этого следует, что, во-первых, предпосылки подлежат регулярному (постоянному) пересмотру, и, во-вторых, предельные основания бытия в с е г д а находятся вне учёта и рассмотрения. Первый пункт носит «технический» характер и преодолим, а вот второй я бы отнёс к имманентному недостатку материализма. Причина его - в порочности формулировки «основного вопроса» филисофии (о первичности). И Материя, И Дух абсолютно равноценны в своей первичности (оба - вечны), и вопрос должен стоять в п р и о р и т е т е одного или другого в любого рода активности. Такая трактовка сразу выводит атеизм в разряд методологических барьеров, которые «заворачивают» мысль на замкнутый круг очевидного, не дают выйти за рамки чувственного (сколь угодно «научно обоснованного») восприятия. Непознанному ставится клеймо «иррационального», а Вера снисходительно помещается в конуру непрактичного и полудебильного атавизма.
Атеизм марксизма - всецело политичен и антиреакционен, в философском, методологическом плане Маркс оставил вопросительный знак - для потомков. Надо отвечать.
Классовая борьба. Это к вопросу о форме и содержании. Классовая борьба может отвечать, а может и не отвечать целям освобождения духа. Реакционность или прогрессивность класса не является внешним заданным параметром, а есть величина переменная, «нелинейная». Кургинян, например, вполне сносно показывает, что генерация смыслов «кочует» от группы к группе, и в этой динамике не так просто разобраться. Признаки аттрактора (притягивающего множества) имеют чётко выраженный идеальный характер и носители этих признаков далеко не всегда «белые и пушистые» в производственных отношениях. «Пролетарский» вариант движения к гуманизму не был подкреплён гуманизацией основного производственного отношения: зарплата и прибыль в процессе труда не слились, по-прежнему противостояли друг другу, а последующее перераспределение противоречия частично сгладило, но не устранило.
Политэкономический каркас, основанный на частной собственности на средства производства подобен удавке: усиление любой из частей (труда или капитала) калечит целое - человечество.

[MMM]

Читаю у В.О.:
"А идея коммунизма высокая и красивая"
Если не затруднит Станислав коротенько в чём её красота и высота, уж не в призрении ли 1% ко всем остальным недочеловекам?!

Для того, чтобы такое выдать, надо иметь ОЧЕНЬ странное представление о коммунизме. Впервые в жизни слышу, что там такое деление - на 1 процент "элитариев" и всех прочих - недочеловеков.
Кто-то из великих сказал, что гений - это человек, получивший нормальное развитие. То есть, раскрывший в себе все заложенные в нем творческие способности. И гением, кстати, можно быть не только в науке или искусстве, а в любой сфере созидательной человеческой деятельности.
Так вот основная идея коммунизма, как известно, не "от каждого по способностям, каждому по потребностям" (это - всего лишь принцип труда и распределения), а создание общества, где СВОБОДНОЕ РАЗВИТИЕ КАЖДОГО есть условие свободного развития всех. Кстати, для человека, развившего все свои способности и работающего по призванию, отдавать по способностям - не повинность, а счастье, с которым не сравнится никакой "кайф".
В таком обществе просто неоткуда взяться презрению одного процента к остальным 99. В обществе, где каждый - Творец, человек человеку действительно друг, товарищ и брат.
Если для Олега общество счастливых Творцов не является высокой и красивой идеей, остается только выразить ему соболезнования.
И не надо тратить тут время на описания пороков советского общества, имевших место на практике. Потому что мы в данном случае говорим об Идее, о том Идеале, к которому дОлжно стремиться, а не о совершенных на пройденном пути ошибках и злоупореблениях.

Ну, Олег, попадешься ты мне!..

[В.Олег]

Всем привет

М
у вас проблеммы с логикой читайте внимательней обе веточки.

Станислав
не понял вы ищите встречи!?
Да и не тыкайте пожалуйсто хоть вы и в инете.

[MMM]

В.О.!
Извините, но проблемы не у меня, а у Вас.
Ведь это Вы пишете о коммунизме, как "призрении 1% ко всем остальным недочеловекам".
И даже не замечаете, ЧТО пишете. ПрЕзрение и прИзрение - вовсе не одно и то же. Это совершенно разные вещи. Но совет следовать грамматике русского языка Вы, помнится, прЕзрительно отмели. В результате - Вы даже не в состоянии точно выражить собственные мысли. И это - ВАША проблема.

Олегу.
Естественно, ищу.

Уважаемые коллеги (и не- по обеим позициям)!
Этот форум чудесен, поскольку у нас у всех есть адреса друг друга. Давайте использовать эту возможность и не относящееся к теме отправлять по почте лично.

МММ (к сожалению, не знаю как обратиться)
Реагируя на вашу реплику в ветке "моей" темы, я отнесся к Олегу только потому, что он своим чисто коммунальным пониманием, создал повод для удвоения и утроения эффекта "испорченного телефона".
Правильнее было бы обратиться к вам с вопросом:
- Что вы всерьез комментируете? Что там можно комментировать?
Но я подумал, что коль вы всерьез такое комментируете, то что толку стыдить вас за это, и выразил свое отношение только к тому, кто создал повод.

А вот что касается примата правописания над пониманием, тут я с вами не согласен, и считаю, что сказать об этом нужно публично. Тем более, что понимание - одна из базовых ценностей коммунизма.
С одной стороны, вы правы. Пусть ты неграмотен, это твое дело, но, выходя в сеть, самые простые вещи сечь должен. В этом смысле лепя ошибку на ошибке он, конечно, допускает небрежность, для хорошего русскоязычного форума не приемлемую. Но как ни плохо это в отношении чистоты языка в сети, а все-таки, ОПРАВДЫВАТЬ описками неправильное понимание (что делаете вы), на мой взгляд, еще хуже.
По контексту-то там ни о каком "И" и речи быть не могло. Если вы держите нить спора, то ни малейшего основания для понимания написанного слова "призрение" не в смысле "презрение", а в его собственном словарном значении, в этой ситуации не было.
На мой взгляд, указывая на недопустимость элементарной безграмотности, даже для усиления этого упрека не стоит допускать, ну, скажем так, некоторую дубоватость.

Эту же мысль можно оформить и в чисто содержательном ключе - как различение ориентации на смыслы и на значения.
Значения - это то, что в словарях (или в языке). А смыслы - то, что в речи (или в действии).
Значения должны помогать ПОНИМАТЬ смыслы, но они не должны ОПРАВДЫВАТЬ непонимание.
Согласны?

[В.Олег]

Всем привет

О теперь вас двое готовых пообсуждать мою грамотность не надоело

давайте по сущесту если есть сказать

[MMM]

Станиславу:
Вы написали -
Правильнее было бы обратиться к вам с вопросом:
- Что вы всерьез комментируете? Что там можно комментировать?
Но я подумал, что коль вы всерьез такое комментируете, то что толку стыдить вас за это, и выразил свое отношение только к тому, кто создал повод.

Да я, собственно, не собирался комментировать этого "умника". Просто у меня после прочтения "глубочайшей" мысли В.О. ситуация была типа той, что описана у Грина в "Алых парусах" - "Ты лжешь так гнусно и ненатурально, что я..."
А что касается презрения и призрения - так надо же показать "умнику", что он в своей принципиальной безграмотности становится просто смешным, ставя себя самого в идиотское положение.

В. Олегу:
Пишете -
давайте по сущесту если есть сказать

Как показывает все, сказанное Вами на этом форуме, говорить с Вами по существу невозможно, это будет просто пустая трата времени. Особенно с учетом демонстрируемого Вами уровня самомнения и самодовольства.

[Самарин Павел Ол...]

Национальное государство, как верный и вечный преторианец, охраняет Трон Смысла. Претендентов на Трон всегда только два - Бог и мамона. Преторианец, согласно или вопреки воле народа, присягает Господину.
Трон России пуст.
«Услуги по управлению», которые взял на себя преторианец, порождают карнавал - необязательность и зыбкость любых установлений и решений.
Изгнание коммунизма с Трона Смысла без измены преторианцев было бы невозможно. Легитимность измены всегда равна нулю и сатисфакция - вопрос времени. Референдум 91-го был цинично и нагло проигнорирован. Последующая либеральная «клизма» вызвала соответствующую реакцию, но «аппетит» к твёрдой пище Духа постепенно возвращается.
Идея коммунизма своим ослепительным сиянием не позволяет забыть об истинном смысле истории - возвращении человека к Богу. Экономические рамки, в которые не смог вписаться СССР, поддаются и познанию, и расширению. Кризис ускоряет мучительное созревание современной власти, но для «сохранения лица» ей необходима недвусмысленная поддержка нации.
Важно определить, сформулировать цену возвращения смысла. Парадоксально, но сейчас, в условиях усугубляющегося кризиса, мы уже её платим. Либеральные стенания должны быть переадресованы Западу. Главный ресурс экономики - энергия и творчество масс, «человеческий фактор». Преобразовать стяжательство в созидание власть в одиночку не сможет, должна же она понять (чай, не валенки), что бизнес не равен народному хозяйству, а «бизнесмен» - фигура функциональная и в социальном контексте - фиктивная.

Поколения, способные к жизни и борьбе за Жизнь, возродят Россию, вернут Смысл, подтвердят право первородства.

[В.Олег]

Всем привет

Понял по существу сказать не чего.

будте доброжелательнее это не значит быть слабым это на оборот
М
своё предложение снимаю.

Самарину Павел Олеговичу.
- Проверяю свое понимание. Из-за невозможности выделить цветом, ваши абзацы будут без тире, мои комментарии - с ним.
Для целей обсуждения предлагаю под коммунизмом понимать теоретическую концепцию, временно не затрагивая исторические попытки её реализации. Впоследствии, получив какой-то результат, попробуем соотнести его с практикой
- Естественно. А как иначе?
Исторический материализм вычленяет (выстригает) те признаки классификации (из всех возможных), которые на момент рассмотрения могут быть фактически обоснованы.
- Я понимаю это как указание на общий принцип познания: всякая теоретическая конструкция строится для предвосхищения последствий практики в определенном наборе ситуаций. И если встречаются ситуации, выпадающие из-под юрисдикции данной теории, то нужно строить новую. Правильно?
Из этого следует, что, во-первых, предпосылки подлежат регулярному (постоянному) пересмотру, и, во-вторых, предельные основания бытия всегда находятся вне учёта и рассмотрения.
- Насчет пересмотра - да, а про предельные основания непонятно. Почему это так, на ваш взгляд? То есть почему вы не дерзаете на схватывание в теории и предельных оснований бытия?
Первый пункт носит технический характер и преодолим, а вот второй я бы отнёс к имманентному недостатку материализма.
- А, понял. Предельные основания не схватываемы не «вообще», а именно в материализме. Это ясно, как божий день.
Причина его в порочности формулировки основного вопроса философии (о первичности). И Материя, И Дух абсолютно равноценны в своей первичности (оба вечны), и вопрос должен стоять в приоритете одного или другого в любого рода активности.
- Я думаю, что они не равноправны. Во родах активности, касающихся самой активности, "первичность материи" является тормозом. Для подтверждения своей мысли приведите, хотя бы один пример такой активности, при описании сути которой выгоднее считать, что первична материя, а не дух.
Такая трактовка сразу выводит атеизм в разряд методологических барьеров, которые заворачивают мысль на замкнутый круг очевидного, не дают выйти за рамки чувственного (сколь угодно научно обоснованного) восприятия.
- Если я правильно вас понял, то атеизм вы отождествляете с вульгарным материализмом, когда отсутствие бога на облаках рассматривается как убийственный аргумент против его существования, а главное, против религии. Это, конечно, смешно. Я бы этот естественнонаучный атеизм вообще не трогал. Это уже пройденный этап, тем более, что сегодня уже никто всерьез не смотрит ни на бога, ни на религию. Религия (мне кажется, это уже очевидно), есть именно наркотик. Психоделический наркотик, и ничего больше. И - есть там где-то что-то материально, или нет, - это тех, кто сидит на игле молитвы, уже давно не волнует нисколечко. Лет 100 назад критика атеизма-материализма была бы значимой, поскольку на этом держалось мировоззрение. Но сегодня, когда само мировоззрение списано в утиль, как вещь для кайфа не существенная, борьба с «атеизмом»=«вульгарным материализмом» - это борьба ветряками.
Непознанному ставится клеймо иррационального, а Вера снисходительно помещается в конуру непрактичного и полудебильного атавизма.
- Насчет непознанного согласен, в-материализм действительно ставит запрет на самопознание человека, а вот насчет веры вопрос... Есть по крайней мере две совершенно разных веры. Вера-1 - это вера в то, что твое призвание на земле - творить добро. Вера-2 - что есть большой, ужасно сильный дядя, КОТОРОМУ надо, чтобы ты поступал, так-то и так-то (почему - не твое дело, тебе-то надо только чтобы денег было побольше, а ему зачем-то надо, поэтому он и сильный), и если будешь поступать как ему надо, то "здесь" ли, "там" ли, но получишь пирожок, а не будешь - огонек. В этом смысле я атеист, т.е. бога-личности просто нет. Он мне просто не нужен, ибо я и без него знаю, что хорошо, что плохо. Бог есть дух, то есть, грубо говоря, механизм человечности, а не наделенная волей система управления (бог управляет всем на Земле примерно так же, как закон Ома электрической цепью). И верить надо не в бога (зачем верить в то, что есть?), а в то, что ты сможешь воплотить то, что тебе кажется достойным воплощения. Как говорил Владимир Несмелов: «в ЭТОЙ жизни человек должен воплотить образ бога, а не после неё». А здесь уже говорить об атеизме вроде бы и ни к чему. Так о какой именно вере вы говорите с большой буквы? О вере в бога (мы прогнемся, он подаст), о вере в возможность стать лучше (вытянуть себя из болота в человеки), или о какой-то третьей? Потому что, я, например, о вере в бога склонен думать именно так: это именно полудебильный (если не просто дебильный) атавизм, а вот о вере в возможность сделать то, чего сделать не можешь, - наоборот, как о важнейшем условии выхода на саморазвитие.
Атеизм марксизма всецело политичен и антиреакционен, в философском, методологическом плане Маркс оставил вопросительный знак для потомков.
- Какой "вопросительный знак"? Атеизм Маркса принципиален: «Нечестив не тот, кто отвергает богов толпы, а тот, кто присоединяется к мнению толпы о богах». Это идеология партии «развивальщиков», к которой принадлежат все пророки, гении, и, соответственно, все те несчастные, из живых учений которых в целях организации масс сделали религии. Но говорить, что их идеи политичны... вроде бы неправильно.
Надо отвечать. Классовая борьба. Это к вопросу о форме и содержании. Классовая борьба может отвечать, а может и не отвечать целям освобождения духа. Реакционность или прогрессивность класса не является внешним заданным параметром, а есть величина переменная, нелинейная
- Кажется, понимаю. Пробую вступиться за Маркса. Разве он мог не понимать, что и среди пролетариев могут быть негодяи, и среди буржуазии - исключительно благородные люди? Марксово различие классов строится не на фетишизации такого критерия, как достаток, или даже эксплуатация, а в точном соответствии с вашим тезисом об отношении «мир - позиция». Берем такую позицию, как хозяин планеты. В нее проще и логичнее (как казалось Марксу) вытаскивать массовых и обездоленных, чем единичных и сытых. И если глянуть на философию разбогатевшего народа, то вроде бы кругом сплошные подтверждения этому: «после нас хоть потоп». А вот Михаил Ходорковский, хоть и миллиардер, а человек порядочный, поскольку позицию занимает высокую. То есть это вроде бы очевидно, что связь «нелинейная»...
Кургинян, например, вполне сносно показывает, что генерация смыслов кочует от группы к группе, и в этой динамике не так просто разобраться.
- Про Кургиняна молчу - не все читал. А что касается способа разобраться, то, по-моему, принцип «бытие определяет сознание» дает такую возможность. Но не в пролетарском смысле (с ориентацией на круговую поруку), а в философском (что ты делаешь, под то у тебя и мозги заточены). «Бытие определяет сознание»=«мышление определяется деятельностью».
Признаки аттрактора (притягивающего множества) имеют чётко выраженный идеальный характер и носители этих признаков далеко не всегда белые и пушистые в производственных отношениях.
- Не могу собрать до кучи. Поясните.
Пролетарский вариант движения к гуманизму не был подкреплён гуманизацией основного производственного отношения: зарплата и прибыль в процессе труда не слились, по-прежнему противостояли друг другу, а последующее перераспределение противоречия частично сгладило, но не устранило.
- А зачем им сливаться? Вы считаете, что экономика - основа всякого общества?
Политэкономический каркас, основанный на частной собственности на средства производства подобен удавке: усиление любой из частей (труда или капитала) калечит целое человечество.
- «Труда или капитала». Допустим. И что? Каким образом характеристики, специфичные для капитализма, относятся к заявленному вами в самом начале обсуждению идеи коммунизма, и при том, взятой вне реализации? Или вы исходите из того, что идея коммунизма - не более, чем оппозиция идее капитализма?

[Самарин Павел Ол...]

Станислав Юрьевич!

Думаю, делать Добро важнее, чем ломать копья о его происхождении и степени могущества. Личный или безличный, некий Исток незримо и - надо признать - эффективно присутствует в каждом, хоть к чему-то стремящемся человеке. И самую главную роль Веры вижу в том, чтобы этот безусловный факт внутренней жизни был я в н о признан, был положен в основание теоретического поиска и понимания, практической реализации любых социальных теорий, концепций, программ.
Атеизм Маркса ответственен за то, что коллизия видна в классовой борьбе, но не внутри «материального духоносителя» - человека. Отрицать классовую борьбу также смешно, как верить в «дедушку на облаке», но не менее смешно и ошибочно полагать в классовой борьбе источник развития, ограничивать ею масштаб необходимых преобразований. Материализм и атеизм не могут увидеть этой ошибки, для них сознание - вторично. (Диктатура пролетариата должна быть заменена на дисциплину духа, буржуа и пролетарии - на имманентную двойственность человека, классовая борьба - на поединок духа с плотью. Экономические условия, воплощающие эти замены, прямо вытекают из законов товарного производства и знаменуют с о ц и а л и з м.)
Так как коммунизм стремится «по ту сторону материального производства», то ошибочно составлять образ идеального работника, высокодуховного и т.д. При коммунизме не должно быть ни труда, ни собственности. А вот Вера нужный образ даёт: «Вы - Боги.»
Также нельзя (методологически порочно) материальными слёзами и воплями оправдывать и снижать ответственность любого человека за его жизненный путь. Помогать - да, изменять условия - да, оправдывать - нет.
Вообще-то, всё становится на свои места в предположении многократности человеческой жизни. Я о реинкорнации и карме. В Конституцию это не запишешь (пока), но идеальная связность и красота получаемой картины не может быть случайной. Тем более значение Веры как «фермента» познания должно быть использовано.

[Евсеев Борис]

Уважаемый коллега по форуму, «В.Олег»! Уважаемые коллеги!

Только что прочитал данную ветку и пришёл к выводу, что дать краткое научное определение коммунизма как производственного уклада, способа производства и общественной экономической формации всё же стоит, прежде чем созерцать и обсуждать красоту идеи, а также её необходимость.

Человеческое общество представляет собой живой организм, состоящий из производственных единиц (в пределе отдельных личностей), которые связаны между собой скоростями выпуска и потребления продукции, а с внешней природой скоростями износа и воспроизводства. Все участники совместной деятельности также связаны системой производственных общественных отношений, в рамках которых происходит распределение и перераспределение властных полномочий на принятие решений по управлению производственным процессом своей собственной жизни и всего того, что с ней связано.

Можно выделить следующие три основных типа целей производственной деятельности. Это - производство богатства с целью непосредственного присвоения богатства; производство богатства с целью производства прибавочного богатства; расширенное производство разумных личностей с целью расширенного производства разумных личностей как главной системообразующей составляющей общественного богатства, так как только с помощью разума решаются все остальные проблемы. Третья цель предполагает опору на принцип «СВОБОДНОЕ РАЗВИТИЕ КАЖДОЙ ЛИЧНОСТИ ЕСТЬ УСЛОВИЕ СВОБОДНОГО РАЗВИТИЯ ВСЕХ ЛИЧНОСТЕЙ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ».

Самовозрастающее в результате трудовой деятельности богатство называется капиталом.

Общественная организация, где есть профессиональный аппарат обеспечивающий охрану прав частной собственности членов общества на соответствующие составные части капитала, в том числе системы обеспечения жизни - есть государство.

Существует всего шесть типов форм производственных отношений. Одно из них - сознательное сотрудничество и взаимная помощь.

Существует всего шесть типов форм производственных укладов с точки зрения формы производственного отношения внутри производственной единицы. Один из них - сознательное сотрудничество и взаимная помощь. Это коммунистический уклад.

Существует всего три способа производства общественной жизни с точки зрения формы производственного отношения между производственными единицами. Одно из них - сознательное сотрудничество и взаимная помощь. Это коммунистический способ производства.

Существует шесть типов общественных экономических формаций с точки зрения формы главного системообразующего производственного отношения - одно, из которых, сознательное сотрудничество и взаимная помощь. Общественная экономическая формация, где сознательное сотрудничество и взаимная помощь - главное системообразующее производственное отношение есть коммунистическая общественная экономическая формация.

Итак, общее определение. Коммунизм - это государственный монополистический капитализм, где капитал системы обеспечения жизни находится в собственности общества в целом, которое существует в процессе смены поколений, а политическая власть в государстве принадлежит трудящимся, которые руководствуются принципом сознательного сотрудничества и взаимной помощи в качестве главного производственного отношения, а, решая задачу максимизации темпов общественного развития (прироста капитала) руководствуются принципом - «СВОБОДНОЕ РАЗВИТИЕ КАЖДОЙ ЛИЧНОСТИ ЕСТЬ УСЛОВИЕ СВОБОДНОГО РАЗВИТИЯ ВСЕХ ЛИЧНОСТЕЙ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ».

[Георгий]

Евсеву Борису:
Отвечу Вам, потому как Вы, как мне думается, обнажили ахиллесову пяту коммунизма, как учении, базирующегося на СОЗНАТЕЛЬНОСТИ. Вы даже в своем относительно коротком посте о коммунизме употребили несколько раз выражение СОЗНАТЕЛЬНОЕ сотрудничество. И Ленин, говоря о коммунизме, делал основной упор на СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ масс. Я же полагаю, что СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ людей - фикция. Её нет, не было и в принципе быть нее может. Потому как СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ - понятие не абсолютное, а - относительное. Есть воровская сознательность, есть либеральная сознательность, есть фашистская сознательность, есть мусульманская сознательность, есть иудейская сознательность, а есть и христианская сознательность. И все эти сознательности отличаются одна от другой, а то и взаимоисключают одна другую. Точно так же можно сказать и о взаимной помощи. Принципы «Сознательного сотрудничества и взаимной помощи» не объединяют, а наоборот, разобщают людей, замыкая их в своих этнических, религиозных и сословных квартирах.

Повторюсь, объединяет людей вовсе не СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ, а уж тем более не РАЗУМНОСТЬ, а ВЕРА. Объединяют людей - этические принципы, основанные на ВЕРЕ. Потому как ВЕРА, в отличие от РАЗУМНОСТИ (сознательности) оперирует абсолютными величинами, являющимися для всех принявших эту ВЕРУ своеобразным ОБЩИМ ЗНАМЕНАТЕЛЕМ. То есть сначала должна быть ВЕРА (этика), а только потом под эту ВЕРУ (этику) выстраивается сознательность (разумность). Так вот, вопрос вопросов: если ли коммунистическая ВЕРА (этика)? Ответ очевиден - нет такой Веры (этики). Более того, даже сам Маркс говорил, что его задача не создавать коммунистическую этику, но - научно доказать, что коммунизм, как общественная формация - неизбежен. А создание коммунистической этики он оставил потомкам.

И опять вопрос: может быть коммунизм без коммунистической ВЕРЫ (этики)? Нет, не может. Но может быть создана (сформулирована) коммунистическая ВЕРА (этика)? Конечно, может быть. А может ли она быть востребована мировым сообществом, то есть - всеми людьми без исключения? Теоретически, конечно же - может быть.... Поэтому, если и есть смысл говорить сейчас о коммунизме, то только - о возможности возникновения коммунистической ВЕРЫ. Ибо вне ВЕРЫ (этики) - коммунизма не было, нет и в принципе быть не может... Коммунизм, как общественная формация - это в сути своей практическая реализация коммунистической ВЕРЫ. И не более того...

[MMM]

Отсутствие коммунистической ВЕРЫ и этики - такое "открытие" тянет сразу на Нобелевскую премию. Поскольку до сих пор хватало доказательств того, что они имеются и очень многие хорошие люди именно ими руководствовались и руководствуются.
За эту ВЕРУ, между прочим, миллионы людей жизни отдали. Таковы были их ВЕРА и этика.
На этом сайте в разделе "Книги" есть "Постперестройка", где на эту тему сказано немало.
А еще 21 февраля был на ТВ любопытный момент в документальном сюжете о людях, которым кто-то умело стер память.
Они не помнили ничего о себе, не помнили, кто их похитил, чем они занимались после похищения и как оказались на свободе.
Так вот очень многие из них, прийдя в себя и не помня, что делали до того, как оказались на свободе, страшно волновались: а вдруг они в то время, память о котором им стерли, сделали что-то плохое другим людям.
При этом они не помнили своего прошлого и до того момента, когда их похитили, и такие понятия, как Вера в любом смысле, у них отсутствовали. Это, однако, не мешало им проявлять высокую этику. Врачей, которые ими занимались, это поражает. Получалось, что этика и эта самая простая человеческая сознательность коренятся в человеке так глубоко, что даже стирание личности не всегда может их уничтожить.
На этом фоне заявление об отсутствии коммунистической ВЕРЫ и этики выглядит еще более оригинально.

[Георгий]

МММ:
Согласен, вера (этика) коренится в людях чрезвычайно глубоко. Но сиё утверждение вовсе не означает, что эта коммунистическая ВЕРА (этика). И что миллионы людей отдавали жизнь именно за коммунистическую ВЕРУ, то есть жертвовали жизнью именно за коммунистическую этику. Но если я не прав, то укажите мне текст, в котором сформулирована коммунистическая этика. Иудейская вера базируется на Торе; христианская - на Ветхом и Новом Заветах; мусульманская - на Коране. А коммунистическая - на чем?

И последнее замечание. Вот вы утверждаете (и, на мой взгляд, верно утверждаете): «Поскольку до сих пор хватало доказательств того, что они имеются и очень многие хорошие люди именно ими руководствовались и руководствуются.» То, что вы тут имеет ввиду - это, так сказать, стихийная (не оформленная) ВЕРА, и соответственно, стихийная этика. Такая Вера (этика) недолговечна... И вряд ли может просуществовать дольше двух, трех поколений. Что, собственно, и показала наша история. Ибо стихийная вера - это когда каждый верует во что горазд... Хочется веровать в коммунизм, верует в коммунизм, хочет веровать в либерализм - верует в либерализм, хочется ни во что не верит - ни во что не верует...

[MMM]

Георгий, я Вам уже назвал текст - "Постперестройка" - и где его искать на этом сайте. Судя по времени Вашего ответа Вы никак не могли успеть его прочесть. Лично я сначала прочел бы, а уж потом набрасывался на клавиатуру компьютера.
Кстати, Моральный кодекс строителя коммунизма - та же самая христианская Нагорная проповедь, только изложенная в светской форме.
И не стал бы я твердые убеждения, за которые люди шли на смерть, называть стихийной верой, которая сегодня есть, а завтра нет.
Помнится, было такое высказывание у Козьмы Пруткова: есть вещи, которые мы не понимаем не потому, что понятия наши слабы, а потому, что эти вещи не входят в круг наших понятий. Но если нечто не входит в круг Ваших понятий, это не значит, что оно не существует.

[Георгий]

МММ:
Прочитал «Постперестройку». Кстати, спасибо Вам за то, что порекомендовали её прочесть. Книга, хоть и написана в начале 90-х годов, но чрезвычайно актуальна сейчас... Практически ни одна мысль, которая высказывалась в ней на счет коммунизма - не вызвала у меня возражения. А скорее наоборот - подтверждала сложившееся у меня мнение по этому поводу. Или, как говорят, готов подписаться под каждым сказанным в этой книге словом по отношению к коммунизму.

Но у меня вызвал интерес вот какой факт: коли и Вы принципиально согласны с авторами этой книги, то почему же увидели во мне оппонента? Или у Вас такой полемический задор? Или мы, русские люди, совершенно разучились говорить на родном языке... И в общеупотребительные слова каждый вкладывает своей собственный смысл? Отчего и возникает недопонимание...

Теперь по существу. Я сказал, что одной из главных причин поражения коммунизма - является отсутствие коммунистической ВЕРЫ (этики). Могу только расширить этот тезис. Люди ВЕРУЮЩИЕ в коммунизм - были, есть и, уверен, что будут. А вот самой ВЕРЫ, как церкви, как законченной религиозной системы со своими институтами «монастырями» и прочими религиозными атрибутами - еще нет. Но собственно об этом говорят и авторы книги. Более того, они призывают создать из коммунизма именно такую законченную религиозную систему.

Далее, они утверждают (и совершенно верно утверждают), что коммунизм погубили сами «коммунисты», когда они стали вольно или невольно глумиться над коммунистической ВЕРОЙ. И даже - отказываться от неё, то есть превратились в вероотступников. Поэтому ВЕРУ этих коммунистов-вероотступников я и называю СТИХИЙНОЙ ВЕРОЙ. А на счет Морального кодекса так называемого строителя коммунизма - это тоже очередная фикция, даже если этот Кодекс и списан со Священного Писания... Ибо различие между Священным Писанием и Кодексом строителя коммунизма - не количественное, а качественное, то есть принципиальное. В Священное Писание - ВЕРУЮТ, ибо это основа ВЕРЫ, а в Моральный кодекс строителя коммунизма - не верили даже сами коммунисты. Да, собственно в него и невозможно ВЕРИТЬ в принципе, ибо он - вторичен. А ВЕРУЮТ только в первоисточники, а именно - в Нагорную проповедь. А уж заменить Нагорную проповедь Моральный кодекс строителя коммунизма ну, никак не может...

Так что повторю вышесказанное. Сразу извиняюсь за самоцитирование, но считаю, что сделать это необходимо. «если и есть смысл говорить сейчас о коммунизме, то только - о возможности возникновения (сотворения) коммунистической ВЕРЫ. Ибо вне ВЕРЫ (этики) - коммунизма не было, нет и в принципе быть не может... Коммунизм, как общественная формация - это в сути своей практическая реализация коммунистической ВЕРЫ. И не более того...» И только добавлю, мне приятно было заметить, что и авторы «Постперестройки» думают в таком же направлении...

[MMM]

Георгий, это не я увидел в Вас оппонента, а Вы так восприняли мои слова.
Что до Нагорной проповеди, как и Кодекса, то мне, честно говоря, странно слышать, что в них веруют. Это все равно что "веровать" в Устав внутренней службы Вооруженных Сил. Им следуют или не следуют, веруют же в нечто более высокое, как Вы сам верно заметили.
К тому же Вы, говоря об отношении к Кодексу, явно путаете коммунистов и "членов партии". Эта ошибка нам уже один раз дорого обошлась - так зачем же ее повторять?
И еще - есть один аспект, касающийся ВЕРЫ и отличающий ее от осознанных убеждений. Тот самый, о котором сказал один из отцов Христианской церкви, Тертуллиан: "Верую, ибо это абсурдно". Вера, в отличие от осознанных убеждений, бывает и слепой. А внезапное прозрение может привести не только к катарсису, но и к катастрофе.

[Георгий]

МММ,

Согласен... Но одна ремарка. Это опять же касается той проблемы, которую я обозначил ранее... Мы вкладываем разные смыслы в одни и те же слова. Так вот, ВЕРОВАТЬ в Нагорную заповедь - это, как бы вам ни показалось странным - то же самое, что (цитирую Вас) "веровать" в Устав внутренней службы Вооруженных Сил." Ибо понятие (слово) ВЕРА (веровать) исходит ни столько от существительного ВЕРА, а сколько от глагола ВЕРНОСТЬ. То есть ВЕРОВАТЬ - это значит быть ВЕРНЫМ Богу (Нагорной заповеди).

А потому ВЕРОВАТЬ, скажем, в коммунизм - это значит быть ВЕРНЫМ коммунистическим "заповедям", то есть жить, следуя им... Потому я и задал вопрос вопросов: где сформулированы коммунистические "заповеди"? То есть ЧЕМУ следует следовать в собственной жизни коммунистам (а не членам партии)? Если следовать Моральному кодексу строителя коммунизма (суррогату, или если сказать точнее, пересказу Нагорной заповеди), то это значит быть христианином, но не коммунистом...