Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?, 1-2.12.2010 Опции

[Елена555]

Ну я же здесь не статьи пишу - за деньги.

Ну в общем понятно, виновные в том что Плановая экономика оказалась малоэффективна в той, модели 1953 - 1991 это офицеры армии СССР (по мнению замечательной ЕЛЕНЫ555)

Serb! Для военного переводчика Вы как-то подозрительно неаккуратно обращаетесь с чужими
текстами.

Ваше происхождение, которым Вы так гордитесь ( хотя Ваше происхождение – это не Ваша заслуга) и Ваш послужной список проанализировал Dok (Сообщение #183) и сделал вывод:

« Страшно ведь другое: а не потому ли мы (страна) всё проиграли, что офицеры (что такое уровень военного переводяги, как говорится, одним словом не опишешь; это всегда было много) вляпались в потребительство? Элита сгнила, повелась на потреблятство и слила все».
Здесь я с Dok во многом согласна.
Но в его комментарии НЕТ НИ СЛОВА О ПЛАНОВОЙ ЭКОНОМИКЕ Вы их, видимо, нашли в своей светлой голове!

Эта Ваша манера валить все в одну кучу указывает, мягко говоря, на проблемы с логическим мышлением, или на то, что Вы все-таки пишите за деньги. А скорее и то, и другое.

Вы разве не для того тут Хлестаковщину разводили, чтобы мы «сирые и убогие», поняли, что имеем дело с ЭЛИТАРИЕМ?
Это ведь Вы писали: «Вы - мне, военному переводчику, миротворцу, в прошлом , внуку дипломата - разведчика, участника " Азербайджанского Ирана " и Тегерана 43" – что то советуете? прошедшему Юго и общавшемуся с модераторами мира сего, видевшему Падение Сербской Краины? »

Прямо гоголевский Хлестаков : « … с Пушкиным вот тоже знаете, на дружеской ноге…
Бывало спросишь его: «Ну что, брат, Пушкин?»
«Да так, отвечает – так все как-то…» - большой оригинал!»

Вы же у нас не простой офицер, а «элитный». Вот и отвечайте за элиту. «Назвался груздем…

Я же, в свою очередь, делаю вывод, что Вы «паркетный» . Ибо если человек участвовал в военных действиях по-настоящему, то он видел смерть. Если он видел смерть , он понимает, что по-настоящему ценно, а без чего вполне можно обойтись.
Если же Вы видели войну, смерть и т. д. (чему я не верю) и по-прежнему, как в своей далекой юности, самым страшным в жизни считаете отсутствие кроссовок «Адидас» и другой ВЕЩЕСТВЕННЫЙ дефицит, то у Вас серьезные неполадки с головой. Вы уж сами в этом разбирайтесь.

[Чайников]

...Думаю вреда от предпринимательства не было бы. Крупный бизнес, владение землёй, ископаемыми, "интеллектуальной собственностью" торговля в чистом виде, финансовый сектор исключены.

Зеленый Луч, ты не прав. Предпринимательство строится исключительно на личной инициативе, на личных амбициозных планах, на, если угодно "шиле в жопе". Предпринимательство и бизнес строятся на жесточайшей конкуренции, на выживании. Бизнес - это езда на велосипеде - снижение скорости приводит к остановке - остановка к падению. Престал крутить педали или снизил темп - упал. Не понятно? Ну я объясню: бизнес может существовать только тогда, когда предосталена экономическая свобода, когда нет ограничений в развитии.
Хочешь поспорить? Давай, докажи мне на примере Билла Гейтса. Как бы выглядела сейчас Майкрософт если бы бизнес Билла Гейтса в 80-х годах ограничили в развитии?

Там, где государство справлялось - всё ясно, а вот там, где оно допускало ошибки или слабо реагировало - исправляли бы именно предприниматели. Разве помешали бы автомастерские, или конкуренты государству в легкой промышленности?

Мастерские не помешали бы. Однозначно. Только ты подумай, куда предприниматель должен девать прибыль, если укрупнять бизнес нельзя? Тратить на предметы потребления - скучно, не интересно, не соответствует жизненным целям предпринимателя. Да и к тому же, если успешный предприниматель видит, что в государстве экономический бардак, у государства не получается эффективно руководить ни автомастерской, ни автозаводом, ни промышленностью, то почему бы успешному предпринмателю не дать полную экономическую свободу? Зачем
предпринимтелю надо "обрубать крылья"? Ответ здесь только один - чтобы сохранить тоталитарную власть.

Я много лет назад, еще будучи студентом читал в одном из журналов статью о том, как Владимир Маяковский путешестовал по США. Владимир Маяковкий во время путешествия по США встречался и беседовал с крупным бизнесменом. Маяковский предствлял себе бизнесмена такой акулой, а оказалось совсем наоборот - "старенький сухонький аскетичный дядечка". И вот в беседе с этим старичком Маяковский задал вопрос:
- "А зачем Вам деньги, у Вас ведь и так всего с избытком?"
- Что бы делать еще деньги - ответил старик.
- "Ну а зачем Вам еще деньги?"
- Чтобы делать еще больше денег - ответил старик.
- "Ну а зачем Вам еще больше?"
- Вы сумасшедший ? - последовал ответ.

Это я к тому, что у нас за 70 лет социализма выросло несколько поколений (и я к моему сожалению принадлежу к такому поколению) не зная что такое предпринимательская активность. Именно прелпринимательская, а не производственная. Ибо предпринимательство - это в юридическом определении - деятельность по извлечению прибыли на свой риск. А мы не понимаем, "зачем" и не знаем "как?". И главное, большинство из нас еще и учиться на чужом успешном опыте не хотят.

Как скажите, "Госплан США" мог бы помочь Биллу Гейтсу? Или Форду? Или Моторолее? Никак.
Госпланирование и директивное управление экономикой страны возможно только при общественном строе, где нет экономической свободы. Вот собственно, отсутствие экономической свободы и сгубило СССР. А наличие экономической свободы шло в разрез с руководящей и направляющей линией партии. Советский народ, имея в общем то неплохое генетическое наследие, не мог и не смог "родить" билла гейтса как явление. Видимо оно нам и не надо...

[Alex_]

...

Научно-техническое развитие осуществляют : ученые, инженеры, изобретатели, поэтому больше никто не нужен.

Т.е. вам предприниматель - паразит на теле общества.

[nil]

Серафима, но ведь сейчас все одеваются именно в телогрейки, только что верх у них не из хлопка, а из синтетики, и набиты не ватой, а пухом или синтепоном! В СССР, всё-таки, в телогрейках ходили только на работе, и только на грязной работе, а по улицах - в шерстяных пальто. А сейчас в метро у пассажиров - почти исключительно телогрейки. И вообще в целом народ одет менее ухоженно и добротно, чем в СССР, - однообразные тёмные цвета, дешевые ткани.

И гораздо менее здоров, красив и по-настоящему жизнерадостен.

[Серафима]

Серафима, но ведь сейчас все одеваются именно в телогрейки, только что верх у них не из хлопка, а из синтетики, и набиты не ватой, а пухом или синтепоном! В СССР, всё-таки, в телогрейках ходили только на работе, и только на грязной работе, а по улицах - в шерстяных пальто. А сейчас в метро у пассажиров - почти исключительно телогрейки. И вообще в целом народ одет менее ухоженно и добротно, чем в СССР, - однообразные тёмные цвета, дешевые ткани.

Цвета может и не все темные, бывают и яркие, как у попугаев. А внешне современный человек часто напоминает папуаса. И это отражает, как ни грустно, нашу суть: попугаи и папуасы. Повторяем все за западом, а в своем развитии скатываемся к древним племенам.

Сообщение отредактировал Серафима - 14.12.2010, 23:45

[Елена555]

- "А зачем Вам деньги, у Вас ведь и так всего с избытком?"
- Что бы делать еще деньги - ответил старик.
- "Ну а зачем Вам еще деньги?"
- Чтобы делать еще больше денег - ответил старик.
- "Ну а зачем Вам еще больше?"
- Вы сумасшедший ? - последовал ответ.

Должна вас огорчить. Деньги ради денег никогда не интересовали русского человека. Менталитет другой.

Поинтересуйтесь, откуда Билл Гейтс взял свои разработки. А то некоторый девственно наивные говорят, что он стал сказочно богатым С НУЛЯ!

Весь его бизнес базируется на многолетних разработках ученых и инженеров американского ВПК.

А американский ВПК -это такой ГОСПЛАН, который нам и не снился.

[Зеленый Луч]

Зеленый Луч, ты не прав. Предпринимательство строится исключительно на личной инициативе, на личных амбициозных планах, на, если угодно "шиле в жопе". Предпринимательство и бизнес строятся на жесточайшей конкуренции, на выживании. Бизнес - это езда на велосипеде - снижение скорости приводит к остановке - остановка к падению. Престал крутить педали или снизил темп - упал. Не понятно? Ну я объясню: бизнес может существовать только тогда, когда предосталена экономическая свобода, когда нет ограничений в развитии.
Хочешь поспорить? Давай, докажи мне на примере Билла Гейтса. Как бы выглядела сейчас Майкрософт если бы бизнес Билла Гейтса в 80-х годах ограничили в развитии?

Но вообще, Майкрософт не была бы гигантом, Гейтс - самым богатым человеком.
Я вижу проблему в типе/виде ограничений.
Разумеется, заставлять Билла делать то, что нужно чиновнице Госплана Хакамаде - бред.
Но разрешать бизнесу иметь целью только извлечение прибыли тоже полная фигня. Вы сами привели воспоминания В.В.Маяковского, которые широко известны. Почему бы не ограничить роль мужчины в обществе только ролью самца, освободить от обязанностей быть отцом, кормильцем, защитником?..

То что, Гейтс сотворил в IT-индустрии трудно переоценить. Несомненно, что его главный успех в ставке не на монолит Apple, а на "конструктор" РС.
В то же самое время его успехи были бы не в пример скромнее, если бы он не вступил в сговор с IBM о предустановке его продуктов на каждый выпускаемый компьютер. Он как бы растворил свой доход в цене изделия и сделал его гарантированным. В этом главный секрет "взрывного роста Майкрософт". Но прикиньте число пострадавших/страдающих пользователей от его продуктов (вирусы, трояны и проч), экономическоий ущерб от взломов, краж и мошенничества (обусловленных именно качеством, слабой защищённостью продуктов).
И Майкрософт, эта "элита" программистсткой мысли, законодатель мод IT-индустрии, годами ничего не может с этим поделать, точно так же, как мы не могли привести в порядок "Жигули". (А значит мы, по крайней мере, не хуже них!)
Я намеренно не обсуждаю стоимость программного обеспечения, потому, что 80 или 240 долларов при зарплате даже в 5000 дол/мес. не то же, что 2400 или 7200 руб. при зарплате 20000 руб.мес. и это уводит в сторону.

Но ведь существуют Linux, BSD, MacOS, развивается открытая система ReactOS, претендующая чуть ли не на замену Windows...
Возьмём Linux - сотни, тысячи людей работают над ним, распространяется свободно, не в пример защищённее, быстрее и гораздо доступнее. Кто вносит наибольший вклад? Буржуины! Что ими движет?

Итак, на конкретном примере ясно, что неограниченная погоня за прибылью, огромный капитал, сосредоточенный в руках одного (узкого круга людей) не позволяет "сделать хорошо для всех". А что бы было, если бы Гейтс был ограничен в праве единоличного распоряжения капиталом? Смог бы он "задавить" мир своими продуктами? Смог бы он сдерживать развитие отрасли, скупая по всему миру светлые головы и складывая их идеи под сукно, прикрывая патентами? Где там наш гений Пажитнов?
Разве Вам предоставлен выбор ПО при покупке компьютера?
В последнее время и только после "всемирного шума" что-то сдвинулось: мы получили, наконец, право не покупать Windows.
Кстати, и Гейтс начал свой бизнес с коррупции и мошенничества. Его мама играла не последнюю роль в банке, который оказал давление на первых контрагентов Гейтса, а первые и самые важные с точки зрения старта продукты, которые продавал Гейтс, либо не имели заявленных свойств (интерпретатор BASIC), либо отсутствовали вовсе (операционная система DOS).

Насчёт богатства - это счастье, что Гейтс исправился и на закате своей жизни занялся благотворительностью, а не прикупил субмарину, не вывел её в океан и не позвонил Обаме:
"Слышь, чувак! Ну-ка залезь на крышу Белого дома и крикни "Ку-ка-ре-ку", а не то я щас как садану дуплетом по Москве! Они тебе своих кукарекуков напихают!"

Мастерские не помешали бы. Однозначно. Только ты подумай, куда предприниматель должен девать прибыль, если укрупнять бизнес нельзя? Тратить на предметы потребления - скучно, не интересно, не соответствует жизненным целям предпринимателя. Да и к тому же, если успешный предприниматель видит, что в государстве экономический бардак, у государства не получается эффективно руководить ни автомастерской, ни автозаводом, ни промышленностью, то почему бы успешному предпринмателю не дать полную экономическую свободу? Зачем
предпринимтелю надо "обрубать крылья"? Ответ здесь только один - чтобы сохранить тоталитарную власть.
...
Как скажите, "Госплан США" мог бы помочь Биллу Гейтсу? Или Форду? Или Моторолее? Никак.
Госпланирование и директивное управление экономикой страны возможно только при общественном строе, где нет экономической свободы. Вот собственно, отсутствие экономической свободы и сгубило СССР. А наличие экономической свободы шло в разрез с руководящей и направляющей линией партии. Советский народ, имея в общем то неплохое генетическое наследие, не мог и не смог "родить" билла гейтса как явление. Видимо оно нам и не надо...

Зачем обществу бизнесмен, которому не интересны здоровые и образованные соседи/сограждане, чистые улицы, удобный транспорт?
Расходы на высокий забор, охрану, бронированное авто, жизнь и обучение детей за три-девять земель он считает рентабельными?
Заработать денег и отгородиться от мира - это цель извлечения прибыли?
Однако Форд в своё время платил своим рабочим самую высокую зарплату в мире и они имели возможность приобрести автомобиль.
И сейчас есть бизнесмены, которые обустраивают дворы рядом со своим домом, покупают компьютеры для одноклассиков своих детей... Не будем, конечно, путать это с "помощью правоохранительным органам".
Путин заставил Дерипаску подписать договор в Пикалево, Абрамович поделился с Чукоткой (но это другая история).
Значит работает! А ведь дворы обустраивают не олигархи!

Значит деньги ради денег - хорошо, а власть ради власти - плохо?
По-моему, хрен редьки не слаще!
Если есть инструменты ограничения власти, почему отрицается возможность создания инструментов регулирования бизнеса?

Ни в ЕС, ни в США рынок не является "чистым". Например, сельское хозяйство получает прямые и косвенные дотации из государственных бюджетов. От соотношения спрос/предложение зависит активность рынка. Но ведь есть и убыточной продукция, которая может разрушить доходность и стабильные цены на внутреннем рынке страны. Дотации позволяют сделать свою продукцию, в том числе ненужную на внутреннем, дешевле за рубежом, чем у себя дома.
Прикиньте: первое лицо США "наезжает" на первое лицо России по поводу недовольства сокращением Россией закупок куриного мяса. Причём заметьте, не "белого", которое уважают американцы, а "чёрного", которое там никому не нужно. Но и свободно, "по-рыночному" они торговать не хотят - они "наезжают" на нас, они разрушают наш сельскохозяйственный рынок.
Если это не американский Госплан, что что? Только они защищают и помогают своим, а наши чемпионат устроили - "догоним-перегоним". Не догнали, ну хоть согрелись... Про ВПК см. предыдущий пост.
А какой должна была быть линия партии, если руководящие товарищи первыми и начали строить заборы?

Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 15.12.2010, 11:48

[Alex_]

А американский ВПК - это такой ГОСПЛАН, который нам и не снился.

Госплан при капитализме невозможен в принципе.

[Alex_]

почему отрицается возможность создания инструментов регулирования бизнеса ?

Зачем ограничивать, если можно уничтожить ?

[Елена555]

Госплан при капитализме невозможен в принципе.

Не стоит воспринимать все так буквально. Я имела ввиду, что в сфере ВПК прекрасно применяют наработки нашей плановой экономики.

[Alex_]

применяют наработки нашей плановой экономики

Наоборот, советская плановая экономика была решительным шагом вперед по сравнению с всевдопланированием внутри капиталистических корпораций.

Сообщение отредактировал Alex_ - 15.12.2010, 12:22

[Зеленый Луч]

Зачем ограничивать, если можно уничтожить ?

Зачем уничтожать, если можно получить выгоду?

[Alex_]

Зачем уничтожать, если можно получить выгоду ?

Вот-вот опять одна только выгода !

Только бы обобрать кого-нибудь, типичное чисто буржуазное мышление.

Сообщение отредактировал Alex_ - 15.12.2010, 12:25

[Зеленый Луч]

Alex_!
Вас следует внедрить в "Единую Россию". Вы там так всех запутаете, что они плюнут на всё и разбегутся!

Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 15.12.2010, 12:35

[Елена555]

Наоборот, советская плановая экономика была решительным шагом вперед по сравнению с всевдопланированием внутри капиталистических корпораций.

Я тут не вижу противоречия с моими словами.

Конечно она была шагом вперед. и даже не шагом, а скачком. Американцы это прекрасно поняли и стали использовать наши экономические разработки в своем ВПК и не только там.

[Елена555]

Зачем ограничивать, если можно уничтожить ?

Алекс, не стоит так пугать людей!

Если всех уничтожите, то останетесь один в пустыне. Разве у Вас цель остаться одному в пустыне с томом "Капитала" под мышкой?

Надеюсь, что нет.

Вот Ленин и Сталин умели работать с любыми людьми и успешно достигали своих целей. Если, конечно, они для Вас являются авторитетами.


Нас всех нарочно разъединили, чтобы каждый дудел в свою дуду. Чтобы мы никогда не договорились и погибли, как народ и как страна.

Нужно искать точки соприкосновения. Смотреть не только на форму чужого высказывания, а еще и думать о сути: А что человек хотел сказать? Быть
может у Вас цели одинаковые, а форма изложения мыслей разная. Нужна команда людей, идущих к одной цели.

А Вы сразу говорите: "Уничтожить!" Шаг влево, вправо - расстрел. Люди не хотят жить в концлагере. Так Вы всегда будете один.
Может быть это Ваша цель?
Еще раз говорю: нужно искать точки соприкосновения, а не пугать людей.

[Чайников]

То что, Гейтс сотворил в IT-индустрии трудно переоценить. Несомненно, что его главный успех в ставке не на монолит Apple, а на "конструктор" РС. В то же самое время его успехи были бы не в пример скромнее, если бы он не вступил в сговор с IBM о предустановке его продуктов на каждый выпускаемый компьютер. Он как бы растворил свой доход в цене изделия и сделал его гарантированным. В этом главный секрет "взрывного роста Майкрософт". Но прикиньте число пострадавших/страдающих пользователей от его продуктов (вирусы, трояны и проч), экономическоий ущерб от взломов, краж и мошенничества (обусловленных именно качеством, слабой защищённостью продуктов). И Майкрософт, эта "элита" программистсткой мысли, законодатель мод IT-индустрии, годами ничего не может с этим поделать, точно так же, как мы не могли привести в порядок "Жигули". (А значит мы, по крайней мере, не хуже них!)

Причем здесь история успеха Майкрософт? Причем здесь личность конретного гражданина Гейтса?.
Зеленый луч, я говорю о Билле Гейтсе как о явлении. Таких явлений в мире капиталла миллионы. Приведите хотя бы один пример, когда в директивной экономике кто-либо на личной инициативе, без команд и директив Госплана, без райкомов, обкомов и политбюро, а главное без государственного финансирования, сделал что- либо подобное... и не сел в тюрьму? Вы предстваьте себе, председателя колхоза времен СССР (а колхозная собственность - это по конституции СССР - негосударственная собственность), который не выполнил бы директив?
Я живу в Тульской области и бываю по рабочим делам в колхозе, которым руководил в Советское время Стародубцев. Я не являюсь сторонником и единомышленником Стародубцева, но конечно его колхоз радикально отличается от массы других предприятий сельского хозяйства центра России. Но цена всему - отсидка Стародубцева в тюрьме. Хорошо, что он вышел от туда живым-здоровым и не сломался. А могли бы пришить и политическую статью. Еще раз повторюсь, я не сторонник Стародубцева.

Но ведь существуют Linux, BSD, MacOS, развивается открытая система ReactOS, претендующая чуть ли не на замену Windows...
Возьмём Linux - сотни, тысячи людей работают над ним, распространяется свободно, не в пример защищённее, быстрее и гораздо доступнее.
Кто вносит наибольший вклад? Буржуины! Что ими движет?

Зеленый луч, Linux, BSD, MacOS и т.д. развивается исключительно благодаря конкуренции. А движит ими то же, что движет спортсмена ставить рекорды.

Итак, на конкретном примере ясно, что неограниченная погоня за прибылью, огромный капитал, сосредоточенный в руках одного (узкого круга людей) не позволяет "сделать хорошо для всех". ?

А с чего Вы взяли, что деятельность предпринимателя на Западе не имеет ограничений. Имеет, и еще какие:
1. Антимонопольное заканодательство.
2. Профсоюзы
3. Трудовое законодательство и судебная система
4. Налоговая система

Но при этом развитие бизнеса не ограничено.

Смог бы он сдерживать развитие отрасли, скупая по всему миру светлые головы и складывая их идеи под сукно, прикрывая патентами?

Ограничение недобросовестной конкуренции достигается другими методами - анитимонополным законодательством и работающей судебной системой.
Всем известны судебные прецеденты, разрешенные не в пользу Билла Гейтса. Капитал здесь не причем.

Разве Вам предоставлен выбор ПО при покупке компьютера?

Ну Вам то выбор предоставляется:

Но ведь существуют Linux, BSD, MacOS, развивается открытая система ReactOS, претендующая чуть ли не на замену Windows...
Возьмём Linux - сотни, тысячи людей работают над ним, распространяется свободно, не в пример защищённее, быстрее и гораздо доступнее.

Однако Форд в своё время платил своим рабочим самую высокую зарплату в мире и они имели возможность приобрести автомобиль.

Форд работал в условиях свободы, без ограничения капитала. А самую высокую зарплату рабочим он платил прежде всего для того, чтобы обеспечивать развитие компании, причем в услових жесточайшей конкуренции. Высокая зарплата у Форда была достигнута исключительно благодаря высоким темпам развития компании. А конкуренция на рынке труда собрала у Форда лучших рабочих и инженеров.
А будь у Форда ограничения, не было бы никакого развития, если только бы какой нибудь "американский Сталин", не заставил бы работать под угрозой ссылки на Аляску.

Зачем обществу бизнесмен, которому не интересны здоровые и образованные соседи/сограждане, чистые улицы, удобный транспорт?

Ну хорошо, я Вам задам тоже вопрос: Зачем обществу люмпен и пьяница, которому все перечисленное Вами интересно?
Любой человек, в том числе и люмпен и бизнесмен имеет право не согласиться с лозунгом: "Раньше думай о Родине, а потом о себе". Но бизнесмен, пусть даже и не согласный с Вами, со мной, с другими людьми, с декларируемой Вами обязанностью любить Родину и народ является таким же национальным богатством, как нефть, газ, другие ресурсы, ученые с мировыми именами и вообще всесь народ. Кстати, народ - это есть очень очень большой ресурс для общества и государства и есть масса людей, которые по Вашей классификации не нужны обществу, но при этом приносят обществу и государству очень большую пользу.
Бизнесмен, которому не интересны здоровые и образованные соседи/сограждане, чистые улицы, удобный транспорт гораздо более полезен обществу (хотя бы потому, что общество имеет возможность заставить его делиться прибылью, т.е. платить налоги), чем люмпен и пьяница.

И сейчас есть бизнесмены, которые обустраивают дворы рядом со своим домом, покупают компьютеры для одноклассиков своих детей... Не будем, конечно, путать это с "помощью правоохранительным органам".

Занятие благотворительностью - это не обязанность, а право. А обязанность любого человека, в том числе и бизнесмена - это (в контексте нашей дискуссии) платить налоги, не добиваться лоббированием льгот, не пользоваться незаконными методами снижения налогового бремени. Именно бизнес наполняет бюджет государства налогами, а никак не добровольные пожертвования. И чем выше у бизнеса прибыль, тем больше госбюджет, тем богаче общество - Вот в Швеции и некоторых других странах общественное устройство реализовано именно так. И большинство стран Запада движется именно к такой модели. И именно такое будущее я хочу для нашей страны.

Путин заставил Дерипаску подписать договор в Пикалево, Абрамович поделился с Чукоткой (но это другая история).
Значит работает! А ведь дворы обустраивают не олигархи! Значит деньги ради денег - хорошо, а власть ради власти - плохо?
По-моему, хрен редьки не слаще! Если есть инструменты ограничения власти, почему отрицается возможность создания инструментов регулирования бизнеса?

Я уже объяснил, что для общества гораздо полезнее обеспечить действие антимонопольного законодательства, защиту конкуренции, работающую налоговую систему, чем выдавливание благотворительности и ограничение капитала. К тому же, Вы готовы достоверно и точно назвать предел ограничения капитала? Если общество ограничит рост капитала, то предприниматели просто напросто будут искать другое общество для развития бизнеса? Даже если закрыть капитал в стране, предприниматель, желающий развиваться найдет применение своим способностям в другом государстве. Остается только закрыть страну, но это мы уже проходили...

[Елена555]

Ну хорошо, я Вам задам тоже вопрос: Зачем обществу люмпен и пьяница, которому все перечисленное Вами интересно?
Любой человек, в том числе и люмпен и бизнесмен имеет право не согласиться с лозунгом: "Раньше думай о Родине, а потом о себе". Но бизнесмен, пусть даже и не согласный с Вами, со мной, с другими людьми, с декларируемой Вами обязанностью любить Родину и народ является таким же национальным богатством, как нефть, газ, другие ресурсы, ученые с мировыми именами и вообще всесь народ. Кстати, народ - это есть очень очень большой ресурс для общества и государства и есть масса людей, которые по Вашей классификации не нужны обществу, но при этом приносят обществу и государству очень большую пользу.
Бизнесмен, которому не интересны здоровые и образованные соседи/сограждане, чистые улицы, удобный транспорт гораздо более полезен обществу (хотя бы потому, что общество имеет возможность заставить его делиться прибылью, т.е. платить налоги), чем люмпен и пьяница.

'Чайников'

Любить Родину - это не обязанность, А ПОТРЕБНОСТЬ!

Ее нельзя навязать, задекларировать. Нельзя же заставить любить мать.


Вы хотите жить в обществе, где во главу угла поставлена прибыль, а думать о ближних заставляют законы.

Это Вам на Западе нужно жить. А Вы знаете, что у них "Боливар не вынесет двоих" ? Вы думаете, что всегда будете на коне? А если окажетесь в числе тех, кого Боливар не вынес? Думаете, что всегда будете молодым, сильным и крутым? Нет.


Вы ЗА ЧТО ГОТОВЫ УМЕРЕТЬ? За прибыль?

Ну не любят здесь бизнесменов, которым нас - ть на всех остальных, а главная ценность - прибыль.

Кстати многие современные мелкие и вполне себе средние предприниматели сохраняют все человеческие качества. В том числе видят в каждом человеке - человека, с его подчас нелегкой судьбой. (Даже в люмпене).

У нас разные представления о пользе. Вы, видимо считаете, что польза - это исключительно деньги.
а ПОЛЬЗА БЫВАЕТ РАЗНАЯ.

Поскольку на территории России климат суровый, то люди больше ценят взаимовыручку, коллективные, а не индивидуальные усилия, сострадание.
Все это не материально. Но без этого русские бы не выжили и не выживут.
Здесь привыкли выживать в суровых, абсолютно неприспособленных для жизни условиях.

Ж. РВАТЬ ЗА ПРИБЫЛЬ РУССКИЙ НЕ БУДЕТ.
Ему за Державу обидно. За нее он готов умереть. Что не раз доказывал в своей истории.

[Alex_]

Конечно она была шагом вперед. и даже не шагом, а скачком. Американцы это прекрасно поняли и стали использовать наши экономические разработки в своем ВПК и не только там.

Это было сделать невозможно, шаг вперед стал возможен только благодаря общественной собственности на средства производства.

Не экономические, а чисто инженерные.

и стали использовать наши экономические разработки

К тому же я вас могу и в прямую спросить - что конкретно американские эксплуататорские классы переняли из советской социалистической плановой экономики ?

И вам нечего будет ответить, у вас же голая идеология одна.

Сообщение отредактировал Alex_ - 15.12.2010, 15:58

[Alex_]

Если всех ...

~10% мелких и средних буржуев - это жалкое меньшинство.

Нас всех нарочно разъединили ... как народ

Эксплуататорские классы - это не народ.

идущих к одной цели

Сохранения любыми правдами и неправдами мелкого бизнеса, т.е. эксплуатации человека человеком ?


Сообщение отредактировал Alex_ - 15.12.2010, 15:50