Обсуждение власти Опции

[Богатырёв]

Ситуация с этими спорами про то что лучше, а что хуже, с либералами повторяется часто один-в-один.
Помнится, они в конце восьмидесятых-начале девяностых убеждали нас, что капитализм лучше потому, что там при нём прилавки магазинов полные, можно купить что угодно.
Только оказалось, что когда наполняются прилавки, исчезают деньги. Оказалось, что социализм - система для поддержания жизни людей. как говорил французский философ Фуко - "тоталитаризм заставлял жить, а капитализм разрешает умереть", но даже он не был совсем прав.
Капитализм заставляет умереть достойных, чтобы позволить жить за их счёт негодяям.
Т.е. можно в этом споре выставить кучу "достоинств" одного предмета, и "недостатков" другого, благополучно утопив в словоблудии главный вопрос - "ДЛЯ ЧЕГО?".
- Для чего существует социализм?
- Для чего существует капитализм?
- Для чего создавалась "Булава"?

А отсюда и диаметрально противоположные точки зрения.

[antinomia]

Ситуация с этими спорами про то что лучше, а что хуже, с либералами повторяется часто один-в-один.

Влад не просто либерал. Он безумно увлечен своими идеями и, кажется, верит в то, о чем пишет. Такие, безумно увлеченные, очень нужны в партии "Единая Россия"! Но туда, к сожалению, его не приняли. И дело не в том, что он не дружит с головой, а в том, что говоря об успехах, он так мало пишет об инновациях и модернизации. Такое впечатление, что он игнорирует слова президента. Вместо того, чтобы радоваться тому, о чем говорил в своем послании Медведев, он зацикливается на мелочах.
Не зная о том, что Влад серьезно болен, я даже начал подозревать его в том, что он намеренно умалчивает о российских достижениях, пытаясь омрачить нашу безоблачную и безмятежную жизнь.

Сообщение отредактировал antinomia - 15.12.2010, 19:06

[Тигр]

Вы в прошлой жизни случайно не были Македонским? Уж очень прет хАризма. Мы Николай- 2. Вам уже знатоки из Торонто все доказали. Куда нам до них. И вы тут же увидели, что это хлам. УРА!!!!!!!!!
Богатырев считает что Булава это хлам. А вот Путин зараза с ним не согласен. Тем хуже для Путина. А Богатырев в шоколаде. Всегда может пальчиком показать кто у нас кто. ХУ ИЗ ХУ так сказать. Так вот Богатырев в лидерах хит парада. Все должно быть только как он считает. Вам шапка не жмет? Категорический всезнайка умеющий на словах разбираться во всем.

Поддерживаю, не ну в самом деле Ваша Богатырев «напористость» (мягко выражаясь утомляет) есть видь еще люди на форуме…, у них тоже могут быть свои возможно и неправильные позиции… Но почему вы так пытаетесь, что-то всем доказать своим таким количеством, именно просто слабо аргументированных постов… Раз так Вам любой психолог бы заметил, раз он так себе ведет… то возможно, что человеку явно не хватает самоуверенности и он пытается, это компенсировать втаптывая всех своими «единственно верными мнением» (даже если вы и правы) Мне кажется, что вы совершенно с таким апломбом не можете работать в команде…, кроме той что вы можете возглавлять…

Сообщение отредактировал Тигр - 15.12.2010, 21:01

[Соло]

Имхо, Влад - типичный либероид, каких на просторах инета полно. Правда, с каждым днем они высовываются все меньше и меньше, видимо, что-то чувствуют.
Я тоже долго думала кто они - купленные Агенты ЕР или просто недалекие люди, но все же пришла к выводу, в том числе и после передач с участием СЕК, что это скорее всего просто люди с нездоровой психикой.

Сообщение отредактировал Соло - 15.12.2010, 21:05

[Ярослав]

Владик читай ТТХ булавы и предыдущих ракет и не будь тупорезом

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%...%B0%D0%B2%D0%B0

[antinomia]

... в самом деле Ваша Богатырев «напористость» (мягко выражаясь утомляет) ...
есть видь еще люди на форуме…,
у них тоже могут быть свои возможно и неправильные позиции…
Но почему вы так пытаетесь, что-то всем доказать ...

Вы сами ответили на свой вопрос.
Есть на форуме люди. Кого-то из них может стоять на неправильных позициях. Разъяснить ошибочность данной позиции - задача Богатырева. Неужели вы не видите, кто есть Чубайс, возглавляющий Роснано, кто такой Вексельберг, руководящий проектом "Сколково", что происходит с наукой, образованием, каков уровень подготовки российских специалистов, в каком состоянии находятся вооруженные силы и кто ими руководит, ...

Если же говорить о Владе, то его цели и задачи не столь очевидны. Затронутые им вопросы, о которых я могу судить с профессиональной точки зрения, изложены поверхностно и сильно искажены. Проверять отдельные факты по другим областям не вижу смысла, как и не вижу смысла глубоко вникать в то, о чем говорят млечин и сванидзе. Я плохо разбираюсь в вопросах истории, но знаю на чьей позиции должен стоять и где правда.
Не за себя, а за Вас борется Богатырев. Надеюсь, Вы встанете на нашу сторону!

Сообщение отредактировал antinomia - 16.12.2010, 1:57

[Тигр]

Вы сами ответили на свой вопрос.
Есть на форуме люди. Кого-то из них может стоять на неправильных позициях. Разъяснить ошибочность данной позиции - задача Богатырева. Неужели вы не видите, кто есть Чубайс, возглавляющий Роснано, кто такой Вексельберг, руководящий проектом "Сколково", что происходит с наукой, образованием, каков уровень подготовки российских специалистов, в каком состоянии находятся вооруженные силы и кто ими руководит, ...

Если же говорить о Владе, то его цели и задачи не столь очевидны. Затронутые им вопросы, о которых я могу судить с профессиональной точки зрения, изложены поверхностно и сильно искажены. Проверять отдельные факты по другим областям не вижу смысла, как и не вижу смысла глубоко вникать в то, о чем говорят млечин и сванидзе. Я плохо разбираюсь в вопросах истории, но знаю на чьей позиции должен стоять и с кем правда.
Не за себя, а за Вас борется Богатырев. Надеюсь, Вы встанете на нашу сторону!

Оригинально «я не врубилась о чем, но Богатырева поддерживаю, а Влада осуждаю, а про Тигра надеюсь встаете на нашу сторону» ну примерно так можно это понять… Прежде чем агитировать, может стоит узнать на чьей я стороне? Хотя здесь, я заметил чье-то мнение не столь важно, чтобы в него вдумываться… гораздо популярней изложить свое «ПРАВИЛЬНОЕ!» чтобы всем носы утереть… Т.е. по вашей логике человек которого вы отнесли к идейным противником оприори не чего умного написать не может… А Богатырев всегда прав и ошибаться не может?…

[antinomia]

Прежде чем агитировать, может стоит узнать на чьей я стороне?

На чьей?

Т.е. по вашей логике человек которого вы отнесли к идейным противником оприори не чего умного написать не может…

Что умного написал Влад?

А Богатырев всегда прав и ошибаться не может?…

В деталях может, в главном - не имеет права. Систему нужно менять. Если мы что-то сегодня можем, то это не благодаря, а вопреки.

Сообщение отредактировал antinomia - 16.12.2010, 0:22

[Alex_]

Систему нужно менять.

А где у него изменение системы ?

Частная собственность на средства производства остается, рынок остается.

[Богатырёв]

А Богатырев всегда прав и ошибаться не может?…

может-может!
И всегда признаю свои ошибки, если мне их докажут.
А в случае с Владом, тут даже предмет спора ОТСУТСТВУЕТ, так как его уровень понимания предмета, извините, но "ниже плинтуса".
Когда-то я заимел весьма скверный опыт общения с людьми слишком низкого уровня образования и понимания предмета и после просто ЗАРЁКСЯ что-либо доказывать параноикам.
Дело в том, что при любом факультете естественно-научного характера, особенно на физфаке университета, есть отделение, где принимаются "народные гении". То есть принимаются их опусы типа "Теории Всего"(реальный заголовок творения одного такого человека).
Задача этого подразделения мягко и терпимо выслушать "претендента" и, если требуется, мягко "послать". К психиатру.
Последнее - не ради красного словца.
Практически все такие "соискатели" там - именно больные люди. Я тогда был студентом и поэтому был болен почти что детским максимализмом. И дёрнул меня чёрт один раз ввязаться в спор с одним из таких.
Он меня чуть не прибил.
Честно.
Действительно чуть не прибил.
Физически.
После имел долгую беседу с завкафедрой на тему "о правильном поведении с параноиками".

Там же я узнал и о типичном их поведении - вставлять реплики и требовать длинных объяснений и доказательств. Когда же ты всё объяснишь и докажешь, утрёшь пот с лица, он, совершенно не напрягаясь, кидает вам очередной бред. Поэтому в этой ситуации получается, что он отдыхает, периодически, совершенно не напрягаясь выдавая на-гора очередную бредовую гипотезу или вопрос, а вы, как каторжник пашете, доказывая что и вы не верблюд и утверждение оппонента - бред сивой кобылы.

Отсюда и моё поведение.
Я РЕАЛЬНО спорю с теми, с кем можно спорить. КТО ВМЕНЯЕМ.
Остальных - посылаю. "В чисто русском направлении". (на три буквы). Лесом.


п.с.
Кстати о ТТХ.
Расшифровка ТТХ - Тактико-Технические Характеристики.
Эта характеристика крайне неординарная штука.
Например, рн "Протон" поднимает в космос или может доставить на территорию противника пн в десятки раз большую, чем например, "Тополь-М". Но для подготовки запуска её требуется в сотни раз больше времени, чем на "Тополь-М", что совершенно неприемлемо в с точки зрения возможности уничтожения её точки старта.
Также и все остальные, с виду весьма "пушистые" характеристики одного вооружения могут оказаться не благом, а пороком.
Так что спорить с Владом насчёт ТТХ - это, извините, удел сумасшедших и тех, у кого просто время девать некуда.

[Богатырёв]

А где у него изменение системы ?

Частная собственность на средства производства остается, рынок остается.

Алекс лжёт.
Или совершенно не понимает, что такое система, и что такое рынок.
Я достаточно подробно описал этот предмет в книге "мы и они" (ссылка)
Но то, что он утверждает, что "рынок остаётся"...
Он либо совершенно не читал Нового Социалистического Манифеста (ссылка), либо отчаянно лжёт.

вот кусок НСМ
Цитата:
Часть 3
Социализм – Общество Будущего

Советский Союз был разрушен, успев показав путь спасения для всего Человечества. Он продемонстрировал удивительные возможности Общества Будущего и, как и все первопроходцы, имел немало недостатков, которые можно было постичь только на опыте. Подобно тому, как первый автомобиль и первый пароход были ещё очень несовершенными, в чём-то уступая каретам и парусным кораблям, но со временем стали единственно возможным путём развития техники.

Так же нет альтернативы социализму – организованному обществу справедливости и человечности. Шаг за шагом народы Земли будут выбирать социалистический путь развития. Будет построен и СССР-2, свободный от недостатков своего предшественника.
Что такое Социализм

Социализм – это планируемое и регулируемое в целях оптимизации общественных усилий общество, ориентированное на общественный, личный и технический прогресс.

Архитектор первого социалистического общества – И.Сталин давал следующее определение: «существенные черты и требования можно было бы сформулировать таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путём непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники».

Очень важно, что говорится о материальных и культурных потребностях «всего общества», а не отдельного индивида.
Очевидно, что абсолютной ценностью любого нормального общества будет его выживание как целого, то есть выживание социальной структуры (народа) и вида человека разумного. Без решения этой задачи все остальные цели теряют смысл. То есть сохранение и преумножение (совершенствование) Жизни Народа является при социализме абсолютной ценностью.
Очевидно, что человеческая жизнь – также абсолютная ценность (общества без людей быть не может), хотя и ниже рангом, чем жизнь всего общества. Человеческая жизнь может исчисляться только в других человеческих жизнях. Жизнью человека можно пожертвовать на общее благо только для спасения большего числа человеческих жизней, если не считать наказание преступников.

Основной идеей Социализма является сохранение Жизни и Прогресса, который выражается в гармоничном общественном, личностном и научно-техническом прогрессе. Общество постоянно наращивает свою мощь и энергетический потенциал. Производительность труда – это мера экономии человеческих усилий и затрат природной энергии, то есть оптимальность общественного организма.
Отличительными чертами социализма являются:
- Идеологической и культурной основой социализма как системы, является коллективизм, солидарность и взаимопомощь.
- Социализм основывается на идее социальной справедливости, одинаковой для всех.
- Социалистическое общество - общество с единой и обязательной для всех людей Моралью и Нравственностью, исходит из первичности законов Морали и Нравственности над юридическими (которые не заменяют, как при капитализме, а выражают моральные законы, где требуется их формализация).
- Общество, построенное на принципах сотрудничества (а не конкуренции) людей и народов
- Социализм – интегральное общество, единый организм, где экономика интегрирована в единое целое в рамках всей страны. Образование, воспитание, безопасность, культура и другие части и функции общества также являются его интегральными частями.
- Общество, идеология которого направлена на социальный и научно-технический прогресс.
- Главный критерий оценки социализма является не экономическая, а социальная эффективность.
- Общество, где человек ценится на основании пользы, которую он приносит обществу.
- При социализме труд на благо общества является обязанностью человека.
- Принцип обеспечения Жизни для всего общества, принцип уменьшения и страданий и увеличение счастья людей.
- Общество, где базовые права человека на жильё, труд, качественную медицинскую помощь, образования, доступ к культуре и т.д. полностью обеспечиваются обществом (государством).
конец цитаты
Уже одно утверждение из текста что:
Социализм – это планируемое и регулируемое в целях оптимизации общественных усилий общество, ориентированное на общественный, личный и технический прогресс.

Изобличает Алекса как лжеца.

Утверждать, что это рынок, может либо законченный тупица, либо отчаянный невежда, либо отъявленный лжец.


Планируемый и регулируемый рынок - это "чёрный свет"!

[Влад]

Владик читай ТТХ булавы и предыдущих ракет и не будь тупорезом

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%...%B0%D0%B2%D0%B0

Ну вот и здесь появился прогресс. Ярослав, который категорически не признавал вики, сам дает на нее ссылки. Это уже хорошо. Какой же будет следующий шаг? Мы подождем.
Теперь вернемся к сравнению. Если вы читали весь этот текст, то там есть некоторые отступления.
Ну да ладно начнем сначала.
При создании оружия ставятся цели. А именно, уничтожить тот или иной объект. Это основа. Все остальное исходит из этих задач. А теперь сравните пушку у танка 125мм и гранатомет. Казалось бы цели похожие, но реализация совершенно разная. Так какие параметры здесь преобладают? То же самое и у ракет. Главная задача это гарантировано долететь, попасть и уничтожить. И если раньше это достигалось за счет большой массы заряда,то сейчас это достигается за счет большей точности попадания. Казалось бы что тут нового? Далее еще один аспект. Гарантированная доставка заряда до места. Какую роль здесь играете масса? Здесь наибольшую роль играет способность преодоление активной ПРО. Что толку от мегатонны, если ее уничтожат? Это в космических программах имеет значение забрасываемый вес. Но здесь то разговор об оружии. Так чем же хуже Булава? Только тем, что она пока не совсем хорошо летает. Вот и все. Но опять же вернемся к вашей ссылке. Там в данных есть количества запусков при создании ракет. И у Булавы еще все впереди. Хотелось бы пораньше, но чудес не бывает. Идет обычный процесс доводки.
Ну а теперь я жду ваши доводы.

[Богатырёв]

Ну вот и здесь появился прогресс. Ярослав, который категорически не признавал вики, сам дает на нее ссылки. Это уже хорошо. Какой же будет следующий шаг? Мы подождем.
Теперь вернемся к сравнению. Если вы читали весь этот текст, то там есть некоторые отступления.
Ну да ладно начнем сначала.
При создании оружия ставятся цели. А именно, уничтожить тот или иной объект. Это основа. Все остальное исходит из этих задач. А теперь сравните пушку у танка 125мм и гранатомет. Казалось бы цели похожие, но реализация совершенно разная. Так какие параметры здесь преобладают? То же самое и у ракет. Главная задача это гарантировано долететь, попасть и уничтожить. И если раньше это достигалось за счет большой массы заряда,то сейчас это достигается за счет большей точности попадания. Казалось бы что тут нового? Далее еще один аспект. Гарантированная доставка заряда до места. Какую роль здесь играете масса? Здесь наибольшую роль играет способность преодоление активной ПРО. Что толку от мегатонны, если ее уничтожат? Это в космических программах имеет значение забрасываемый вес. Но здесь то разговор об оружии. Так чем же хуже Булава? Только тем, что она пока не совсем хорошо летает. Вот и все. Но опять же вернемся к вашей ссылке. Там в данных есть количества запусков при создании ракет. И у Булавы еще все впереди. Хотелось бы пораньше, но чудес не бывает. Идет обычный процесс доводки.
Ну а теперь я жду ваши доводы.

А то, что всех разработчиков при таких диких нарушениях сроков разработки и таком перерасходе средств в СССР просто бы пересажали, это ясно дело, в рассчёт не берётся?
То, что она не просто ХРЕНОВО летает, тоже в расчёт не берётся?
То, что чисто по своим качествам предыдущая была лучше приспособлена для ГАРАНТИРОВАННОГО поражения цели - тоже в рассчёт не берётся?
И хрен там нужна большая точность, если ракета просто не долетит до цели!

И таких "вопросов" в ТТХ "Булавы" вагон и маленькая тележка. Так что Влад - идите и изучайте вопрос ПОДРОБНО.

Чтобы не быть посланным уважаемыми участниками форума "всё тудаже", но уже окончательно и бесповоротно.

[Влад]

[i]Советский Союз был разрушен, успев показав путь спасения для всего Человечества. Он продемонстрировал удивительные возможности Общества Будущего и, как и все первопроходцы, имел немало недостатков, которые можно было постичь только на опыте. Подобно тому, как первый автомобиль и первый пароход были ещё очень несовершенными, в чём-то уступая каретам и парусным кораблям, но со временем стали единственно возможным путём развития техники.

Согласен. Целиком и полностью.

Так же нет альтернативы социализму – организованному обществу справедливости и человечности. Шаг за шагом народы Земли будут выбирать социалистический путь развития. Будет построен и СССР-2, свободный от недостатков своего предшественника.

А вот здесь вы уходите в сторону.
Социалистический путь развития не обязательно есть социализм. Хотя возможно под социализмом мы понимаем разные вещи.

Что такое Социализм

Социализм – это планируемое и регулируемое в целях оптимизации общественных усилий общество, ориентированное на общественный, личный и технический прогресс.

А немного более развернуто можно? Под это понятие подходит большинство развитых стран.

Архитектор первого социалистического общества – И.Сталин давал следующее определение: «существенные черты и требования можно было бы сформулировать таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путём непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники».

Социалистическая модель Советского Союза показала себя лучшим образом как мобилизационная модель экономики. Не даром до 60-х годов нам не было равных. А что потом? А потом мы стали шаг за шагом проигрывать западу. Западные модели стали изменяться. Трансформироваться. У них стали больше внимания уделять социальным программам. И рабочие успокоились. Потом стали давать рабочим возможность получения дивидентов с прибылей предприятий путем получения акций. Это прибавка к благосостоянию рабочих. И здесь уже рынок стал вырываться вперед. Я беру не всю экономику, а только ее товарную составляющую. А именно производство товаров народного потребления. В спокойное время ( без различных мобилизационных моментов) альтернативы рынку нет. Как вы можете предсказать развитие моды? А как вы можете предсказать сколько и каких нужно ботинок в Урюпинске? В Советском Союзе изменений сделано не было. И началась постоянная борьба за производство ТНП. Наладят производство одного, пропадет другое. И так до своего конца. Вот в чем мы проиграли. Люди стали гоняться за западными товарами. И это отразилось на идеологии. Нужно нам это еще раз?

[Влад]

А то, что всех разработчиков при таких диких нарушениях сроков разработки и таком перерасходе средств в СССР просто бы пересажали, это ясно дело, в рассчёт не берётся?

Сколько времени и средств выделялось на создание с нуля ракеты в Советское время?
Мы говорим о сравнении ракет, а не о времени создания.
А вы и в системах ПРО специалист?
Тогда скажите. Сумеет Иранская ракета преодолеть существующую ПРО или нет.

Сообщение отредактировал Влад - 16.12.2010, 13:29

[Alex_]

А что потом ?

В советскую плановую экономику стали насильственно запихивать элементы рынка - а рынок это тормоз, т.е. ей намеренно стали вставлять палки в колеса.

[Alex_]

Планируемый и регулируемый рынок - это "чёрный свет"!

В идеологических построениях "черный свет" очень даже возможен.

Одно из направлений антисоветской пропаганды как раз и занималось пропихиванием плановой экономики в капитализм.

Или тот же вышеупомянутый Троцкий под плановой экономикой подразумевал именно регулируемый рынок.

Сообщение отредактировал Alex_ - 16.12.2010, 13:19

[antinomia]

А вы и в системах ПРО специалист?

А тут и специалистом быть не надо. Почему американцы вышли из договора по ПРО?
Какая система управления используется в ПРО Москвы? Не 80-х ли годов?

[Alex_]

"Социализм – это планируемое и регулируемое в целях оптимизации общественных усилий общество, ориентированное на общественный, личный и технический прогресс."

Изобличает Алекса как лжеца.

Утверждать, что это рынок, может либо законченный тупица, либо отчаянный невежда, либо отъявленный лжец.

Вы сами это и утверждаете - в другом месте своего наводящего тень на плетень манифеста :

"Вопрос о собственности
При социализме существует несколько видов собственности: общественная – общенародная (государственная) и общинная (кооперативная), а также различные виды частной собственности – личная (включая семейную), частнопредпринимательскую, частную – мелкую и крупную собственность, использующую наёмный труд (капиталистическую)."

Поэтому не изобличает, озобличает вас самого.

Вот сами теперь и выбирайте, кто вы там из 3-х.

Сообщение отредактировал Alex_ - 16.12.2010, 13:39

[Влад]

В советскую плановую экономику стали насильственно запихивать элементы рынка - а рынок это тормоз, т.е. ей намеренно стали вставлять палки в колеса.

Вы меня извините, но в ту модель экономики нельзя было вставить рынок. Нужны были изменения. Ведь Китай доказал, что плановая экономика и рынок совместимы. Я еще раз спрашиваю как можно определить что будет завтра? Как можно планировать количество тех или иных товаров на завтра. Да никак этого не получится. Нельзя планировать производство ТНП. Ты всегда будешь в проигрыше. Потому что на планирование нужно время. Нужно создать логистику производства. А пока ее создаешь, те товары уже на рынке за копейки из-за бугра. Нужна скорость, а ее плановая экономика не может дать.
Но зато долгосрочные программы это да. Здесь без плана никуда. Зачем государству брать на себя задачи, с которыми оно явно не справится. Да никакой компьютер не справится с прогнозом моды. Как можно планировать то, чего не можешь спрогнозировать. Планировать можно выпуск новой машины, но не выпуск нового вида обуви.