Вопросы, рожденные судом времени Опции

[Yurixx]

Ваше высказывание в одном из последних постов:
"А я говорю как раз о другом - о человеческом теле. Оно - первое, что структурирует сознание человека."
Странно, что вы начали с духа, а закончили телом. Вот и вся ваша философия. Логично теперь вам поговорить о физкультуре и зарядке на свежем воздухе. Впрочем, вреда в этом нет.

Сожалею, я выразился непонятно, моя вина. Действительно, эту фразу можно понять и так, и наоборот.
На самом деле я вкладывал в эту фразу такой смысл:
Сознание человека структурирует его тело. Тело - это объект, который структурируется сознанием. Сознание - субъект процесса структуризации, оно источник действия, оно активно. Тело подчиняется сознанию. Дух первичен, тело вторично.
Надеюсь теперь понятно кто кого структурирует и двусмысленность устранена.

[antinomia]

Действительно, эту фразу можно понять и так, и наоборот.

Действительно, все что вы написали можно понять и так, и наоборот.

[Соло]

Например для французов ?

Парижской коммунны надо полагать никогда не было.

Помнится, она потерпела сокрушительное поражение. Если вы в курсе, конечно. Если нет, то ознакомьтесь сначала.

[Клим Климыч]

Сам человек как правило не хочет меняться. Его жизнь заставляет это делать. Посмотрите кругом - и вы увидете чего хочет человек сам - денег и удовольствий.
Ваше высказывание в одном из последних постов:
"А я говорю как раз о другом - о человеческом теле. Оно - первое, что структурирует сознание человека."
Странно, что вы начали с духа, а закончили телом. Вот и вся ваша философия. Логично теперь вам поговорить о физкультуре и зарядке на свежем воздухе. Впрочем, вреда в этом нет.

Это всего лишь следствие протеста утомленного разума Yurixx против затянувшейся попытки его же собственного сознания постичь самое себя. И тут действительно логично и даже не вредно не просто поговорить о телесном, а, наверное, действительно отвлечься и уделить немного внимания прогулкам, и зарядке на свежем воздухе.

[Соло]

Под общечеловеческими ценностями я подразумевал нравственные ценности, с которыми согласится любой человек на земле. А не общественное устройство.

Я как раз и говорю о нравственных ценностях, а не об общественном устройстве. Общщественное устройство это можно сказать следствие определенных нравственных ценностей общества.
Нет таких нравственных ценностей, с которыми бы согласился любой человек на земле. Вот в чем дело. Мораль, этика, нравственность - различны для разных этносов.

А насчёт русской души - у меня иногда возникает сомнение, а существует ли на самом деле эта мифическая русская душа?

Она не мифическая, а более чем реальная. И если у вас имеются сомнения, то может быть просто следует побольше читать русских мыслителей?

Например, творчество, что идет от души, наша музыка, наши фильмы, хорошо принимаются на западе. И наоборот.

Простите, а почему мир это обязательно запад?
К тому же ваш тезис ложный. Тот же запад многого не понимает в русской культуре и русском творчестве, и нам из западного творчества многое не приемлемо.

В моей коллекции много западной музыки, на которую моя душа очень даже откликается. Быть может мы не такие уж и разные?

Это неотъемлимое свойство именно русской нации - откликаться. Мы на это способны, а они - крайне редко. В том числе и поэтому мы разные, очень разные.

[Соло]

Сам человек как правило не хочет меняться. Его жизнь заставляет это делать. Посмотрите кругом - и вы увидете чего хочет человек сам - денег и удовольствий.

Творчество тоже приносит немалые удовольствия, многие считают, что оно дает вообще самое большое удовольствие, которое способен испытывать человек. Но творчество это область духовного.

[Yurixx]

Это всего лишь следствие протеста утомленного разума Yurixx против затянувшейся попытки его же собственного сознания постичь самое себя. И тут действительно логично и даже не вредно не просто поговорить о телесном, а, наверное, действительно отвлечься и уделить немного внимания прогулкам, и зарядке на свежем воздухе.

Я не сомневался, что все, написанное мною в попытке ответить на вопрос konb'a, вызовет море протестов, в том числе и в форме насмешек. Так что вы не оригинальны. Жаль только что по существу сказать нечего.

[Клим Климыч]

Я не сомневался, что все, написанное мною в попытке ответить на вопрос konb'a, вызовет море протестов, в том числе и в форме насмешек. Так что вы не оригинальны. Жаль только что по существу сказать нечего.

Yurixx, пожалуйста не обижайтесь. Я просто пошутил и, клянусь, беззлобно. Я ничего не имею против игры "шаловливого ума", но содержательного существа в вашей многодневной дисскусии действительно не вижу. Так, что еще раз извините.

Кстати, можно ли рассматривать глубокое погружение в иррациональное в качестве научного метода или это все таки разновидность способа существования, обусловленного реакцией сознания, отказывающегося принимать или воспринимать предложенные, а может быть и навязанные обстоятельства, воспринимаемые как проявления объективной реальности?

Сообщение отредактировал Клим Климыч - 16.12.2010, 13:27

[Yurixx]

Кстати, можно ли рассматривать глубокое погружение в иррациональное в качестве научного метода или это все таки разновидность способа существования, обусловленного реакцией сознания, отказывающегося принимать или воспринимать предложенные, а может быть и навязанные обстоятельства, воспринимаемые как проявления объективной реальности?

А вы погружались в иррациональное ? И как глубоко ? Или это досужий вопрос прохожего ?

На счет обид не беспокойтесь, это для детей. Шутите, не стесняйтесь. Очередную вашу шутку юмора по поводу "шаловливого ума" тоже оценил. Смело можно сказать - удалась.

[Серафима]

Творчество тоже приносит немалые удовольствия, многие считают, что оно дает вообще самое большое удовольствие, которое способен испытывать человек. Но творчество это область духовного.

Тут все дело, наверное, в том, что иногда мы неточно применяем слова и от этого несколько меняется смысл. Вот смотрите:
1. Я говорила о том, что люди ищут «удовольствий», а надо было сказать – «наслаждений».
2. Вы сказали об удовольствии от творчества. Может быть, более правильным было бы здесь применить словосочетание «радость творчества»?
3. Насчет слова духовный, вот что думаю. Духовный – это, наверное, относящийся к духу.
Согласно словарю Даля дух – «это бестелесное существо, обитель невещественного, а существенного мира, бесплотный житель недоступного нам духовного мира. Относя слово это к человеку, иные разумеют душу его, иные же видят в душе только то, что дает жизнь плоти».
Душа же (по Далю) - бессмертное духовное существо, одаренное разумом и волею; в общем значении - человек с духом и телом; в более тесном - человек без плоти, бестелесный, по смерти своей…

А вы как думаете?

Сообщение отредактировал Серафима - 16.12.2010, 20:07

[Меломан]

Я как раз и говорю о нравственных ценностях, а не об общественном устройстве. Общщественное устройство это можно сказать следствие определенных нравственных ценностей общества.
Нет таких нравственных ценностей, с которыми бы согласился любой человек на земле. Вот в чем дело. Мораль, этика, нравственность - различны для разных этносов.


Она не мифическая, а более чем реальная. И если у вас имеются сомнения, то может быть просто следует побольше читать русских мыслителей?


Простите, а почему мир это обязательно запад?
К тому же ваш тезис ложный. Тот же запад многого не понимает в русской культуре и русском творчестве, и нам из западного творчества многое не приемлемо.

Это неотъемлимое свойство именно русской нации - откликаться. Мы на это способны, а они - крайне редко. В том числе и поэтому мы разные, очень разные.

Про одинаковые нравственные нормы, правила, возникшие много лет назад, самопроизвольно, в процессе самозарождения, в разных цивилизациях, этносах, я вам уже говорил, и перечислял их. Несмотря на то, что эти цивилизации, этносы очень разные.

Как вы прокомментируете вот такой момент:
Приведённая ниже композиция взята из совместного альбома американского коллектива Modern Jazz Quartet и французской вокальной группы The Swingle Singers. Они исполняют музыку известного немецкого композитора И.С.Баха. Четыре афроамериканца, играющих джаз, восемь французов, обладающих хорошими вокальными данными, исполняют музыку, рождённую гениальной немецкой душой. И при этом моя русская душа испытывает огромное эстетическое удовольствие. Возникает нечто, что наши души объединяет, что мы прекрасно понимаем, несмотря на то, что мы такие разные.

http://www.youtube.com/watch?v=1c_fEG05Vt4

http://www.youtube.com/watch?v=ZewBxE13HiE...feature=related

Сообщение отредактировал Меломан - 16.12.2010, 20:42

[Серафима]

Извините, что вклиниваюсь в вашу дискуссию. Хотела задать вопрос: вы отрицаете вообще наличие национальных черт и особенностей?

[лЕКНЛЮМ]

Извините, что вклиниваюсь в вашу дискуссию. Хотела задать вопрос: вы отрицаете вообще наличие национальных черт и особенностей?

Как же их можно отрицать? У нас разная внешность, разные традиции, обычаи. Но нравственные законы, о которых писал Yurixx, для всех одинаковы. И наши души не так уж сильно отличаются друг от друга, как нам пытаются внушить некоторые мыслители.

[uehlsh]

Спасибо за проведённую работу! Давно надо было кому-то, имеющему оперативный доступ к этим документам, прояснить вопрос. Мои воспоминания, "осчусчения" и косвенные данные полностью подтверждаются этими приведёнными Вами цифрами.
Копирую и цитирую!
Но ещё бы ссылочки, по возможности.

Небольшое уточнение:
"начиная с конца 38-го и уже до самой войны – это была сплошная полоса реабилитаций. Возьмите тех же военных. Рокоссовский сидел? Сидел. Выпустили? Выпустили. И так очень многих. Свыше ста тысяч людей вернулись из лагерей и тюрем, когда наркомом внутренних дел стал Берия. Но ГУЛАГ постепенно опять начал заполняться противниками сталинского режима – откуда, вы думаете, они взялись? Да из тех же лагерей! В ГУЛАГе существовало дикое правило, не имеющее прецедента в мировом пенитенциарном законодательстве: стоило любому вору, насильнику, убийце нарушить лагерный порядок и предстать перед внутрилагерным судом, как он тут же менял статус – теперь это был уже государственный преступник, политический арестант." Ю.Жуков Жупел Сталина
Т.е. часть политических были фактически уголовниками, % реальных политических был меньше.
С.Е. приглашал этого историка в кач-ве спец-та на Суд Времени.

[Серафима]

Как же их можно отрицать? У нас разная внешность, разные традиции, обычаи. Но нравственные законы, о которых писал Yurixx, для всех одинаковы. И наши души не так уж сильно отличаются друг от друга, как нам пытаются внушить некоторые мыслители.

В мусульманстве допускается многоженство, кровная месть, что для христианина недопустимо. Для народов Кавказа в традиционном мужском костюме является обязательным присутствие холодного оружия, что воспитывает в людях воинственность, это считается естественным. Положение мусульманской женщины в обществе резко отличается от положения женщины в христианском мире. Все это безусловно откладывает отпечаток на формирование характера, мировоззрение и формирует нравственные устои.
Я не специалист по национальностям, но по-моему, для любого человека очевидны различия в обычаях, нравственных понятиях, менталитете разных народов.
Неужели нужно доказывать, что каждый народ самобытен и индивидуален?

[Серафима]

Современные исследователи сходятся в том, что национальные особенности нравственных систем заключаются в их форме.
Эта форма, во-первых, определяется степенью важности национальной проблемы среди других нравственных проблем.
Во-вторых, национальные особенности проявляются в моральной психологии народа.
В-третьих, специфичным для каждого этноса является жанровое оформление в фольклоре его нравственного опыта: был ли эпос национальным (как "Песнь о Нибелунгах" у немцев) или он стал культурным источником для нескольких народов ("Кероглы"); о чем народ поет свои песни, какими музыкальными и поэтическими особенностями они обладают; какими чертами отличается запас пословиц и поговорок; каким видам сказок отдается предпочтение и т.д.
В-четвертых, во многих странах национальное начало претерпело сильное религиозное воздействие.
В-пятых, нравственный облик народа складывается под влиянием его исторической судьбы.
В-шестых, несомненные черты своеобразия носит этно-этикет, закрепление моральных представлений на основе ритуала.
Велико также этническое многообразие моральных понятий. Не сразу в языке формируются абстрактные термины: мораль, нравственность, добро. До них и наряду с ним на с ними функционируют слова, обозначающие целые нравственные комплексы. Абхазское "ала-мыс" означает вежливость и такт, опрятность и скромность. А белорусская "памяркоунасць" включает в себя доброжелательность, уступчивость, терпимость.
Естественно, что каждая нация бережет и культивирует своеобразие выразительных средств морали, внося этим вклад в нравственную историю человечества.

[konb]

Я не сомневался, что все, написанное мною в попытке ответить на вопрос konb'a...

А вот и я. То, что вы пишете, вполне разумно и не вызывает у меня особых возражений. Как я понимаю, все эти познания о чакрах, ци и прочем желающие могут получить посредством соответствующих практик. Я этим никогда не занимался, но охотно допускаю, что так оно всё и есть (в смысле, что йоги не просто так в позе лотоса сидят, а именно что кундалини гоняют. Или что они гоняют?)

Более того, ознакомившись с вашими весьма подробными объяснениями о нравственности, я озадачился вопросом: "а зачем уж мы всё сие обсуждать-то начали?" Перечитав же былое, обнаружил такую вашу реакцию на моё определение добра-зла:

Вот это и все, что было написано дальше, звучит очень рационально, структурно, конструктивно. Однако, я с этим согласиться не могу. Я, конечно, не психолог и не психиатр, но это значения не имеет. Материализмом пронизана вся медицина, включая психологию и психиатрию. Может быть даже не материализмом как философией или мировоззрением, а материализмом как методологией и феноменологией. Предложенный вами взгляд - это как раз такой вполне материалистический подход к тонким планам человека.

В связи с этим я хочу особо подчеркнуть, что я вполне допускаю существование ци, чакр, различных "душ"-"тонких тел" у человека и прочего "нематериалистического". Было бы странно, если бы я умудрялся совмещать веру в благого Бога и бессмертие души с материалистическим мировоззрением. Разумеется, если душа есть, то она из чего-то состоит и это всё в принципе познаваемо. Другое дело, что я лично не имел особого опыта на этом поприще, и мне остаётся прислушиваться к чужим откровениям.

Моё же "материалистическое" описание продиктовано было необходимостью различать добро и зло на практике. Вот ваше обоснование, опирающееся на ваше знание о механике духовного -- если его низвести до практических приложений, заставить его отвечать на вопросы типа "возможно ли добро без зла" (привет Меломану), "что может быть ценнее человеческой жизни" и прочее подобное -- оно даст иные ответы, чем моя "эффективная теория"?

Я вообще так понимаю, что у вас имеется "микроскопическая теория", описывающая устройство мироздания со всеми вот этими потоками, которые структурируют живую материю, а я (человек сравнительно тёмный в плане приобщения к микроскопике) просто заменяю её (микроскопическую теорию) представлением о Боге-Творце, который создал мир, управляемый принципом любви (см. мой пост о добре-зле насчёт того, что есть любовь -- не чувство, а качество воли). И на основе этого постулата у меня получается эффективная, макроскопическая теория, которую я и описал. И хочется надеяться, что на практические вопросы наши теории будут давать похожие ответы.

Кое-с чем в вашем описании мне трудно согласиться. Во-первых:

Законы нравственности определяют формы и способы взаимодействия между объектами мира живой материи, причинно-следственные связи происходящих при этом процессов. Иначе говоря, они определяют, что можно и чего нельзя делать живым объектам при взаимодействии друг с другом, каковы будут последствия тех или иных действий. Это ведь и есть формирование понятий добра и зла, системы ценностей, которая имеет объективный характер и потому истинна.
<...>
Таким образом, законы нравственности задают базовые элементы системы ценностей: как минимум – жизнь, как максимум – ее эволюция. Это, так сказать, необходимое и достаточное условие бытия живого.

Понимать ли вас так, что эволюция форм жизни на Земле (например), всецело движется нравственными процессами? Дарвинизм, убийство слабого-неприспособленного ради улучшения породы -- нравственен? Вы определяете нравственность как закон, но согласитесь, что само слово жаждет быть приложенным к чьим-то поступкам или помыслам. Вот конкретные поступки, конкретный образ действий биологических особей, при котором они затаптывают и пожирают слабых, обеспечивая тем самым эволюцию -- нравственны? Или, скажем, конкретные действия хищных животных, пожирающих слабых и больных и тем самым поддерживающих здоровье популяции вида-жертвы -- нравственны?

Поэтому "возврат к нравственным ценностям" означает для меня, во-первых, возврат к иррациональному познанию мира.

Тут хотелось бы понять: как вы видите себе практическое воплощение иррационального подхода к познанию на массовом уровне -- общества, государства? Что-то вроде расширения понятия "наука" за счёт широкого внедрения духовных практик?

Во-вторых, все нравственные ценности, которые нужны человечеству, давно уже сформулированы. Государства никогда не торопились признавать эти ценности.
<...>
возврат к тому, что всегда было "в сознании", но, волею социально-политических систем, никогда не было "в бытии" общества.

Отрицаете ли вы напрочь роль культурного прогресса в приближении массового сознания к этическому идеалу? Как-то получается у вас (может, я не так понял), что вся истина с самого начала всем известна, а общество/государство только мешает ей высвободиться. Есть ли для вас ценность, например, в евангельской притче о добром самаритянине? Моя позиция (которая должна быть понятна из того, что я писал о нравственном совершенствовании как о расширении круга существ, охватываемых принципом "возлюби ближнего, как себя") состоит в том, что благодаря этой притче и другим подобным вещам в общественное сознание проникла идея о том, что человек из другого народа-племени тоже человек, и тоже заслуживает человеческого отношения. Тем самым нравственность воспринявших эту идею приблизилась к идеалу, этически их сознание стало более возвышенно. А поскольку притча эта явилась продуктом культурного развития (Христу конечно спасибо за формулировку, но где бы была та формулировка без готовой её воспринять общественной среды), то налицо положительное влияние культуры/общества на нравственность. А поскольку мир устроен так, что человеческие общности (народы) длят своё историческое существование никак иначе как с помощью государств, то налицо и положительная роль государства в движении к нравственному идеалу.

[konb]

Да, и я думаю, вам стоит создать отдельную ветку для обсуждения всего этого дела. Эта ветка очень странная, из-за её необычного генезиса здесь ведутся одновременно разные разговоры.

[konb]

Я не специалист по национальностям, но по-моему, для любого человека очевидны различия в обычаях, нравственных понятиях, менталитете разных народов.

Вы уверены, что не смешиваете понятия морали и нравственности? Те примеры, которые вы привели, прекрасно показывают нам действительно существующие различия в моральных кодексах, национальных культурах и менталитете разных народов. Если вы словом "нравственность" просто обобщаете все эти характеристики, тогда спору нет. Просто, для установления диалога с Меломаном (если вы в этом заинтересованы) вам нужно знать, что для него "нравственность" -- нечто отличное от всего перечисленного. Мы с ним более-менее сошлись в определении добра, зла и нравственности, так что можете взглянуть на моё недавнее сообщение с этими определениями (если не видели); я там в явном виде обсуждаю то, о чём вы сейчас спорите -- как так может быть, что культуры и моральные принципы в разные исторические эпохи и у разных народов разные, а нравственность тем не менее одна.

[Серафима]

Вы уверены, что не смешиваете понятия морали и нравственности? Те примеры, которые вы привели, прекрасно показывают нам действительно существующие различия в моральных кодексах, национальных культурах и менталитете разных народов. Если вы словом "нравственность" просто обобщаете все эти характеристики, тогда спору нет.

Да, я все перечисленное понимаю как нравственные устои народов.



Сообщение отредактировал Серафима - 17.12.2010, 5:09