Вопросы, рожденные судом времени Опции

[Серафима]

-

Сообщение отредактировал Серафима - 17.12.2010, 5:09

[Меломан]

Неужели нужно доказывать, что каждый народ самобытен и индивидуален?

Я вам больше скажу, каждый человек самобытен и индивидуален. Такой как вы, Серафимы, больше нет на целом свете. Вы единственная и неповторимая. Так же как и я. Но это же не значит, что мы друг друга никогда не поймём. Я уверен, что у нас с вами одинаковые представления о добре и зле.

[Соло]

Про одинаковые нравственные нормы, правила, возникшие много лет назад, самопроизвольно, в процессе самозарождения, в разных цивилизациях, этносах, я вам уже говорил, и перечислял их. Несмотря на то, что эти цивилизации, этносы очень разные.

Вы слишком абсолютизируете. У нескольких цивилизация вполне могут быть схожие нравственные нормы, но это не значит, что тоже самое можно будет сказать и о других цивилизациях на земле.
По большому счету, если рассматривать все существующие или существовавшие когда-либо на этой земле человеческие цивилизации, то вообще нельзя выделить НИ ОДНОЙ общей для всех нравственной ценности!

Как вы прокомментируете вот такой момент:

Да никак. Это не имеет никакого отношения к нравственным ценностям, это вопросы эстетики.

[Соло]

У нас разная внешность, разные традиции, обычаи. Но нравственные законы, о которых писал Yurixx, для всех одинаковы. И наши души не так уж сильно отличаются друг от друга, как нам пытаются внушить некоторые мыслители.

Традиции и обычаи основаны на нравственных ценностях этноса. Если они разные у разных этносов, но и нравственные ценности не могут быть одинаковыми. Так что вы противоречите сами себе.

[uehlsh]

Рабочий день 0 часов - это труд только по желанию (коммунистический).

А раз только по желанию, то значит нужно чтобы производство работало и при отсутствии труда вообще ("когда никто не работает"), было полностью роботизировано, т.к. желание не обязано совпадать с необходимостью.

Маркс имел ввиду, что для того, чтобы удовлетворить свой физиологический минимум материальных потребностей, человеку не нужно будет работать с утра до вечера.У человека появится "свободное время". ИМХО.
Есть такое расхожее определение: "Общество настолько свободно, насколько много свободного времени у его членов".
Труда тоже может теоретически не быть,если для человека его работа -любимое занятие. Это уже не труд, а творчество. По сути главная задача общества - раскрыть потенциал каждого его члена. ИМХО.

[Меломан]

Вы слишком абсолютизируете. У нескольких цивилизация вполне могут быть схожие нравственные нормы, но это не значит, что тоже самое можно будет сказать и о других цивилизациях на земле.
По большому счету, если рассматривать все существующие или существовавшие когда-либо на этой земле человеческие цивилизации, то вообще нельзя выделить НИ ОДНОЙ общей для всех нравственной ценности!

А не могли бы вы привести конкретные примеры цивилизаций, этносов, которые напрочь отрицают такие общечеловеческие нравственные императивы, как Золотое правило нравственности, или Заповедь любви?

Да никак. Это не имеет никакого отношения к нравственным ценностям, это вопросы эстетики.

Конечно. Речь как раз и шла о душе, об эстетическом восприятии музыки. И я хотел показать, что мы не такие уж и разные.

К тому же ваш тезис ложный. Тот же запад многого не понимает в русской культуре и русском творчестве, и нам из западного творчества многое не приемлемо.

А не могли бы вы привести конкретные примеры того, что не понимает запад в нашей культуре, и что не приемлемо нам из западного творчества?

[Alex_]

она потерпела сокрушительное поражение

Потому, что они не осуществили вооруженный захват банковской системы.

Ленин в 1917 осуществил и победил.

[uehlsh]

Вы точно ХОРОШО знаете ИСТОРИЮ РОССИИ? В Башкирии башкиры русских не резали, с развалом Царской России?

Съездите сейчас в СТАНЫ, БАШКИР и ТАТАР. Походите посмотрите на мечети, что строили САУДИТЫ.
Мне продолжать? Дагестан полыхает . Враг у ворот, время идет уже. Вам билет до Приштины купить? На Будущее посмотреть хотите РФ?
Тито тоже как и Ленин, сербов то не жаловал, албанцев для противовеса разводил.

Говорил говорю говорить БУДУ - Ленинские принципы формирования страны по НАЦИОНАЛЬНЫМ ОКРУГАМ - ГИБЕЛЬ РОССИИ!

Поэтому Сталин и хотел унитарный СССР, но в итоге у него так и не получилось по объективным и субъективным причинам.
У Ленина были на тот момент свои причины, но вовсе не те, какие вы предполагаете.
Во времена Ленина большевики еще надеялись на мировую революцию.
Здесь подробнее: http://www.dynacon.ru/content/articles/448/
Рассказывает историк Ю.Жуков, которого С.Е приглашал в кач-ве эксперта на Суд Времени.

[uehlsh]

Казнь Берии - это самозащита, заговор Молотова в 1957 - это самозащита, снятие Хрущева - это самозащита, неоднократные попытки начать полную реабилитацию Сталина - это самозащита, сталинист Черненко во главе партии в 1984 - это самозащита.

Подскажите, уважаемый, источник, откуда вот эти подробности про Казнь Берии и заговор Молотова можно почерпнуть?

[Серафима]

Я вам больше скажу, каждый человек самобытен и индивидуален. Такой как вы, Серафимы, больше нет на целом свете. Вы единственная и неповторимая. Так же как и я. Но это же не значит, что мы друг друга никогда не поймём. Я уверен, что у нас с вами одинаковые представления о добре и зле.

Спасибо, но по-моему вы преувеличиваете, я обычный человек.

[Alex_]

Подскажите, уважаемый, источник, откуда вот эти подробности про Казнь Берии и заговор Молотова можно почерпнуть ?

Вы извините, а где в цитате из меня вы увидели подробности ?

Берия был значительно правее всех остальных - см. например книгу Чуева "Полудержавный
властелин" (она есть в интернете) с записями бесед с Молотовым.

Из нее еще кстати легко вывести на чистую воду фальсификации упомянутого вами Ю. Жукова.

Сообщение отредактировал Alex_ - 17.12.2010, 22:14

[uehlsh]

Запад "впереди планеты всей". В том числе и по развитию нового антигуманизма. Этому способствует чрезмерно либеральная реальность...
Главное, что приходится заключить из этой темы, так это то, что антигуманизм в каком-то смысле формируется сознательно и целенаправленно. И, прежде всего, на Западе...

Вы извините, а где в цитате из меня вы увидели подробности ?

Берия был значительно правее всех остальных - см. например книгу Чуева "Полудержавный
властелин" (она есть в интернете) с записями бесед с Молотовым.

Из нее еще кстати легко вывести на чистую воду фальсификации упомянутого вами Ю. Жукова.

Так-так-так. Тогда встречный вопрос: А почему нельзя из книг упомянутого мною Жукова вывести на чистую воду упомянутого вами Чуева? Это якобы записи бесед Чуева с Молотовом, изданные (обращаяю внимание) с 1991 по 2000г, а не до перестройки. "140 бесед" была опубликована после смерти Молотова,"властелин" после смерти самого Чуева. Мемуары сам Молотов не издавал,так что в первом случае мы полагаемся всего лишь на честность Чуева. А во втором случае на чью честность мы должны полагаться? Где гарантия, что их основательно не подправили, если не ставить авторство( и Чуева и Молотова) под сомнение?
При этом мы должны учитывать,что у самого Молотова были причины не быть во всем откровенным(скажем так),ему было что терять при жизни и взаимоотношения со Сталиным в 51-53г испортились,а Берия был убит бездоказательно с молчаливого согласия того же Молотова. Жуков-историк, приводит основания,док-ва, а что приводит в док-во Чуев? Некий текст, который с его слов является текстом бесед с Молотовым,опубликованный в 91г после смерти Молотова да еще во время перестройки. А те, кто давал разрешение на печать и выделял средства были знакомы с содержанием? В то время даже с бумагой были большие проблемы.

[лЕКНЛЮМ]

-

Сообщение отредактировал лЕКНЛЮМ - 18.12.2010, 8:09

[Меломан]

Вспомнил анекдот времён перестройки:

"Проблемы президентов. У Буша 1000 телохранителей, один террорист, он не знает кто. У Миттерана 1000 любовниц, одна больна спидом, он не знает, кто. У Горбачёва 1000 экономистов, один умный, он не знает кто"

Сейчас у нас 1000 историков, один честный, мы не знаем кто.

[uehlsh]

Вы извините, а где в цитате из меня вы увидели подробности ?

Берия был значительно правее всех остальных - см. например книгу Чуева "Полудержавный
властелин" (она есть в интернете) с записями бесед с Молотовым.

Из нее еще кстати легко вывести на чистую воду фальсификации упомянутого вами Ю. Жукова.

Вот очень показательный кусок из "140 бесед":
Молотов:
… Чистка партии вполне соответствует принципу демократического централизма, но нигде не проводится, никогда, только у нас проводилась. Вот теперь чехи повторили. А мы несколько чисток провели, и таких, что просто… Очень острых. И тут тоже было ошибок немало.
– Значит, в 1938 году было не до реабилитации, как вы считаете? Из-за близости войны?
– Из-за войны и из-за того, что еще неясно, проверять-то через кого. Много очень недоверия. И пострадали не только ярые какие-то правые или, не говоря уже, троцкисты, пострадали и многие колебавшиеся, которые нетвердо вели линию и в которых не было уверенности, что в трудную минуту они не выдадут, не пойдут, так сказать, на попятную.
И все-таки Хрущевы сохранились, Микояны сохранились, и не только они…
1972г
Заметили КТО главное сохранился? Одного из сыновей мы с вами видели на Суде времени,о Хрущеве тоже имеем представление.
Следуя логике, после острых чисток как раз и должны были остаться в партии только неколеблющиеся,твердые,преданные.Т.е. в любом случае доверия то уж точно должно стать больше,чем до чисток. А оно что говорит? "неясно, проверять через кого". То есть до чисток садить было ясно через кого, а когда всех врагов в купе с невиновными(дабы быть уверенными) пересажали, оказалось к тем, кто сажал и кто остался, еще меньше доверия? А зачем тогда чистки проводили? Чтобы доверие в партии и к партии еще больше расшатать? "Молотов" сам себе противоречит в одном абзаце.

[Alex_]

в купе с невиновными

Не с невиновными, а с колебавшимися - которые могли предать в любую минуту.

Поступки есть следствия взглядов, зная взгляды можно предвидеть поступки.

[Yurixx]

.

Сообщение отредактировал Yurixx - 18.12.2010, 22:51

[uehlsh]

Не с невиновными, а с колебавшимися - которые могли предать в любую минуту.

Поступки есть следствия взглядов, зная взгляды можно предвидеть поступки.

Почему Хрущева,Микояна указал? Подельники? А о чем дальше спор?


Из этих "мемуаров" видно, что Молотов не договаривает всего. Приходится врать. Вопрос почему?
А потому. Что внутриэлитные конфликты нельзя выносить из избы. Ибо и ему (это уже ладно) - кранты и его предкам в элиту не попасть после этого.Это - табу. А табу потому. что все ноги у нынешней власти еще оттуда растут.
И даже он, отодвинутый от власти (но персональную пенсию ему сохранили,т.е оставили в элите - проверьте), не мог сказать всего. А все так было. Приняли новую конституцию, приняли новую систему выборов(тайную,альтернативную) благодаря давлению сталинской группировки(Молотов,Маленков... и тд),чтобы сменить власть на местах. Тут надо заметить: верховный орган в ВКПб был пленум(съезд) ЦК. То есть съезжаются из обкомов и республик делегаты на ЦК и решают самые важные вопросы.Любой может выйти и сказать: А царь то - не настоящий или Сталин - предатель. Проголосовали и все - Сталин и его банда в Гулаг.
Так вот на пленуме перед выборами так и было: к нему пришли делегаты из регионов и предъявили ультиматум:
либо ты нам даешь пред выборами почистить от "врагов народа" наши вотчины(чтобы нас избрали), либо мы тебя
щас с твоей кодлой убираем. Причем присылаем списки не поименно, а цифрой. (Тут надо заметить, что до выборов были амнистированы и восстановлены в правах посаженнные за 3 колоска и неверно реприссированные "кулаки",троцкисты,зиновьевцы.
Т.е . прежние партийные "обкомовцы" вряд ли бы избрались в ЦК и ВС, а если вам народ не доверяет - то...)
Сталин стал перед выбором: или ни в чем не повинных репрессируют(и он себя с ними кровью повяжет) или он власть отдаст. Он не отдал и в 37-38г уже репрессировал этих "обкомовцев", амнистировав их жертв. Если вы почитаете выступление Хрщуева на 20м съезде внимательно, то
ни о каких простых людях незаконно репрессированных он не говорит. речь идет только об "элите".
Все это сильно упрощено. У Жукова все есть, но очень нудно и с обилием всяких тонкостей.

[uehlsh]

В общем да, другие. Но тут вопрос состоит, по-моему, не в том другие или точно такие же, а в тонкостях.
Наши с вами представления о нравственности, как мы выяснили, и так весьма близки. И это даже не сильно зависит от философских основ мировоззрения, материалист человек или идеалист. Я знаю немало людей, которые, являясь окончательными и бесповоротными материалистами, являются одновременно носителями высокой нравственности. Следуя вашей терминологии можно было бы сказать, что их воля направлена к добру. А следуя Канту можно было бы сказать, что они осознают нравственный закон внутри себя и следуют ему. То есть взаимопонимание между нами вполне достижимо.
Как мне представляется, основной проблемой является социальный аспект, восприятие понятия нравственности обществом, отношение к ней в массах. В зависимости от этого нравственности будет отводиться то или иное место в системе ценностей

Извините,
Я хочу узнать ваше мнение: Зло само по себе или это просто диалектический слуга добра. То есть "не добро" . Есть жизнь, а смерь - просто прекращение жизни? Зло это самостоятельный потенциал, который не выводится из жизни или сам по себе такой автономный Дъявол? Ну да. эти мысли ересь, ну и что?

[Yurixx]

Моё же "материалистическое" описание продиктовано было необходимостью различать добро и зло на практике. Вот ваше обоснование, опирающееся на ваше знание о механике духовного -- если его низвести до практических приложений, заставить его отвечать на вопросы типа "возможно ли добро без зла" (привет Меломану), "что может быть ценнее человеческой жизни" и прочее подобное -- оно даст иные ответы, чем моя "эффективная теория"?

В общем да, другие. Но тут вопрос состоит, по-моему, не в том другие или точно такие же, а в тонкостях.
Наши с вами представления о нравственности, как мы выяснили, и так весьма близки. И это даже не сильно зависит от философских основ мировоззрения, материалист человек или идеалист. Я знаю немало людей, которые, являясь окончательными и бесповоротными материалистами, являются одновременно носителями высокой нравственности. Следуя вашей терминологии можно было бы сказать, что их воля направлена к добру. А следуя Канту можно было бы сказать, что они осознают нравственный закон внутри себя и следуют ему. То есть взаимопонимание между нами вполне достижимо.
Как мне представляется, основной проблемой является социальный аспект, восприятие понятия нравственности обществом, отношение к ней в массах. В зависимости от этого нравственности будет отводиться то или иное место в системе ценностей общества. А это может привести к совершенно разным системам.
Насколько я понимаю, ваше понимание нравственности делает ее вполне субъективным проявлением.

Выделяют три сферы, три составляющие сознания: воля, чувства и разум. Сфера воли складывается из характеристик сознания, ...
Возьмём конкретное сознание, раскидаем 100 процентов по всем этим характеристикам, чтобы описать его -- это и будет картина нравственности данного конкретного сознания.
Ключевым же аспектом индивидуальной воли является её направленность к добру или ко злу.
Так вот, помимо черт характера фундаментальным качеством воли является её направленность к добру или ко злу. Воля направлена к добру, если её носитель стремится относиться к другим так же, как к себе. <...> Подразумевается, что мы должны стремиться ставить ближнего наравне с собой, не из вежливости, а искренне желать ему того, чего желаем себе, ставить его интересы не ниже своих.
Направленность же воли ко злу, как нетрудно догадаться, заключается в эгоцентрическом отношении ко внешнему (по отношению к сознанию) миру. Пренебрежение чужими интересами, тираническое подавление окружающих, самоутверждение за счёт других -- злая воля.

Поскольку у каждого из нас свое, исключительно индивидуальное понимание "добра для себя", постольку поведение человека, даже если он стремится быть предельно нравственным, будет существенно варьироваться от одного индивида к другому. При этом мы совершенно лишены возможности провести сравнительную оценку нравственности, ее понимания и поведения для разных людей. Ведь предложенная вами концепция вообще не предполагает абсолютной шкалы, а у каждого свое виденье.
Другая сторона - насколько нравственно выстраивает человек свою собственную жизнь, насколько нравственно относится к самому себе. Ведь для "себя самого" ваше определение превращается в "тождество", т.е. выполняется всегда. Означает ли это, что по отношению к самому себе вообще невозможно быть безнравственным ?

И, наконец, упомянутый важнейший социальный аспект. Воспитание нравственного человека так или иначе будет осуществлять определенную концепцию, опосредованную субъективным восприятием воспитателей. Когда воспитуемый подрастет и обратится к своим воспитателям с вопросом "что за глупость вы мне навязали пока я был маленький ?", как они смогут обосновать свою концепцию ? "К себе надо относиться так мол и так, а к окружающим - также как к себе" ? Проблему составляет именно первая часть. Заповедь "возлюби ближнего как самого себя" предполагает, что человек уже осознал как нужно любить самого себя. Но в реальности это далеко не всегда так. Современный человек вообще сомневается в существовании любви. "Любовь придумали бедные чтобы не платить" - это грубо-материалистическое идеологическое клише усилиями постоянной пропаганды и манипуляций сознанием имеет значительно более широкое распространение, чем признание любви. Получается замкнутый круг - чтобы стать нравственным нужно научиться любить ближних, чтобы любить ближних нужно научиться любить себя, чтобы любить себя нужно не только признать, что любовь есть, но еще и то, что она нравственна. А вот с этим большие проблемы. Поскольку ваша концепция нравственности не устанавливает никаких связей между нею и объективными ориентирами, тем более - с любовью, то каждый волен трактовать ее по своему. Это никак не может создать общесоциальную (не говоря уже о вселенской) установку. Тот, чья воля направлена на зло, в большинстве случаев и к себе относится соответственно.
В том мировоззрении, которое я пытался изложить, нравственность - это законы духовных планов Бытия. Такие же объективные, как закон Ома или закон всемирного тяготения. Точно также они имеют свою область и условия применения. По этой причине, например, заповедь "не убий" не может трактоваться формально, догматически. А если убийца занес нож над ребенком и есть только два варианта - или он, или его ?
Смысл системы законов, которые образуют нравственность, сводится к тому, что они описывают наиболее гармоничные способы существования и взаимодействия систем, при которых обеспечиваются оптимальные условия их бытия и развития. Т.е. нравственность - это закон существования жизни и ее эволюции.
У каждого человека в этой земной жизни есть задачи, которые он должен решить (как правило. они не имеют никакого отношения к тому, что человек сам себе придумал). У каждого человека есть цель и смысл существования его бессмертного духа. Нравственность - это такое условия существования при которых человек имеет все возможности для решения своих земных и неземных задач, и при этом не мешает в реализации своих задач другим людям. Почему из этого вытекает, например, нравственное отношение к природе. Потому, что забота о ней, о ее сохранении и естественном развитии расширяет как возможности данного человека, так и возможности окружающих. А как применить к природе вашу концепцию ?

Для социума объективность нравственности, ее непосредственная связь с жизнью в широком смысле этого слова и эволюцией в таком же широком смысле, задает абсолютную шкалу оценок, возможность позиционировать любой поступок, любое отношение, взаимодействие и даже мысль на этой шкале. Для воспитания "нового человека" это задает источник нравственности, который отнюдь не является продуктом человеческого сознания или воли, ни индивидуальной, ни коллективной. Бытие и его законы - что может быть более нейтральным по отношению к свободе воли и праву выбора человека ? И человек вправе познавать это на своем опыте. Сейчас практически никто не верит, что безнравственное отношение к себе, окружающим, животным, природе неминуемо ведет к возникновению проблем, в том числе со здоровьем. Это только потому, что законы нравственности действуют своим специфическим образом, скорость возвращения бумеранга значительно меньше скорости света. Поэтому идентификация причинно-следственных связей не так очевидна как в физике. Что ж, каждый вправе попробовать. Однако, если при этом он собирается нанести вред кому-то, то этот кто-то вправе оградить себя от этого вреда. Это тоже испытание нравственности - насколько защищающийся останется при этом в рамках закона. Может же быть и так, что он с лихвой обгонит зачинщика. Недаром есть закон о превышении пределов самообороны.
Отсюда и рождаются ответы на вопросы:
"возможно ли добро без зла" - возможно, если оно совершается таким образом, что никому не причиняет вреда. Это не такой уж редкий случай в жизни. Например, все, что человек делает для своего здоровья и развития, не ущемляя при этом возможностей других людей. Думаю, что представление о том, что добро для одного всегда является злом для другого не соответствует действительности.
"что может быть ценнее человеческой жизни" - вечная жизнь человеческого духа, его эволюция, жизнь человечества, Бытие Вселенной и пр.
Отличается ли это от ответов вашей "эффективной теории" ?

Я вообще так понимаю, что у вас имеется "микроскопическая теория", описывающая устройство мироздания со всеми вот этими потоками, которые структурируют живую материю, а я (человек сравнительно тёмный в плане приобщения к микроскопике) просто заменяю её (микроскопическую теорию) представлением о Боге-Творце, который создал мир, управляемый принципом любви

Мне трудно назвать теорий те конспективно-отрывочные представления, которые я изложил. На самом деле это пока только мозаика, отдельные проблески. Что же касается "макроскопического" аспекта, то тут мои представления значительно более структурны, связны, последовательны. Но это очень интересно - копать с двух сторон, от самых высоких абстрактных идей и самых конкретных частных фактов общественной и личной практики навстречу друг другу.
В процессе этого продвижения высокие абстракции обрастают плотью понятий, которые имеют уже непосредственное отношение к нашему бытию. А факты практики получают свое место в общей системе и, таким образом, дают возможность ориентироваться и корректировать правильность направления развития.

Понимать ли вас так, что эволюция форм жизни на Земле (например), всецело движется нравственными процессами? Дарвинизм, убийство слабого-неприспособленного ради улучшения породы -- нравственен? Вы определяете нравственность как закон, но согласитесь, что само слово жаждет быть приложенным к чьим-то поступкам или помыслам. Вот конкретные поступки, конкретный образ действий биологических особей, при котором они затаптывают и пожирают слабых, обеспечивая тем самым эволюцию -- нравственны? Или, скажем, конкретные действия хищных животных, пожирающих слабых и больных и тем самым поддерживающих здоровье популяции вида-жертвы -- нравственны?

У земной жизни есть свои задачи и свой предел. Цепляться за нее сверх меры, делать ее наивысшей ценностью - это уже нарушение нравственности. Наивысшей ценностью для особи является вечное существование ее духа. За этим воплощением будет следующее, где решение задач развития, эволюции продолжится с учетом содеянного в этой жизни. Кстати, вы знаете что в Библии есть как минимум три места, где в той или иной форме признана реинкарнация ? И еще - под эволюцией я подразумеваю, как правило, эволюцию отдельной особи, а не вида.
Нравственность животных, в частности хищников, проявляется в той форме, что животное никогда не станет убивать без необходимости. Т.е. оно либо защищает свою жизнь от нападения, либо добывает себе пропитание (что есть тоже защита жизни). Нравственность высших млекопитающих проявляется еще и в том, что самец никогда не возьмет самку силой. И никогда не станет обращаться с ней жестоко, мстить даже если она в процессе любовной игры нанесла ему рану.
Земля - это то место, где любой форме жизни предоставлена свобода воли и право выбора. Это способ познания Бытия и его законов. Поэтому здесь безнравственности значительно больше, чем нравственности. А как еще человек может познавать, кроме как совершая поступки и осознавая ошибки ? Единственный ориентир, который дан ему от рождения - это "нравственный закон внутри нас". Однако, много ли прислушиваются к своему внутреннему, к своему голосу совести ? А как же их учить, как не руками таких же как они бестолковых нарушителей нравственных законов. Ну есть еще болезни, неудачи, "случайности" и другие "удары бамбуковой палкой по голове".
Поэтому задача "нравственного исправления всех" утопична и посягает на право человека пройти свой собственный путь развития. Задача тех, кто осознал сущность и содержание нравственности заключается том, чтобы 1) жить нравственно самому, 2) учить детей действительному пониманию нравственности, 3) создавать с единомышленниками нравственный мир, который был бы открыт для тех, кто осознал о готов последовать нравственному пути. Решение третьей задачи создало бы баланс в мире и реальное право выбора пути для человека. Ведь безнравственный мир уже создан и он поглотил все. В этой ситуации выбора нет, человек вынужден жить в этом мире и по его законам.

Тут хотелось бы понять: как вы видите себе практическое воплощение иррационального подхода к познанию на массовом уровне -- общества, государства? Что-то вроде расширения понятия "наука" за счёт широкого внедрения духовных практик?

Дело в том, что "наука" это очень узкая область. К тому же она ставит себе задачи исключительно в материальной области (имею в виду ту науку, которая работает на развитие технологии). А понятие "познание" очень широкое и понимать его нужно еще шире.
В идеале действительно каждый человек должен приобщиться и иррациональному пути познания. Однако, к науке это не имеет отношения. Самой главной задачей для человека является познание самого себя. Вы даже не представляете себе насколько мало человек себя знает. В пример можно привести мозг. Человек использует его возможности (по разным оценкам) на 3-5-10%. (Кстати, интересный вопрос для дарвинистов - каким образом мог возникнуть в процессе эволюции орган, который используется лишь на 10% от своих возможностей ? Что из себя представляют остальные 90% и откуда они взялись ?) Как бы это ни показалось вам странным, но использование возможностей тела не намного лучше. Обнаружение и раскрытие, развертывание этих возможностей возможно только через самопознание и практику.
Познание в широком смысле это любая деятельность человека, которой он занимается по зову души. Не по принуждению, не ради наживы. Как говорится в Бхагавадгите "не привязываясь к плодам своей деятельности". То есть это абсолютно свободное самовыражение своего интереса к жизни в самом широком смысле этого слова. Искусство, наука, кулинария, вырезывание деревянных ложек, занятия телом, подметание улиц - любая деятельность в основе которой лежит собственный интерес человека, внутренняя его потребность будет для него познанием себя, жизни, бытия. Я думаю, что вы заметите здесь непосредственную связь с творчеством. Это действительно так, все это свободное творчество (а оно только свободным и может быть). Пара познание и творчество составляет диалектическое единство двух противоположных и невозможных друг без друга процессов. Реализация себя в них - задача нового человека в новом обществе.
Что касается познания в узком, т.е. метафизическом, смысле, то это задача ученых, философов. И они смогут решать ее только в том случае, если поднимутся до осознания тонких планов Бытия. Ведь если мир создан, если он возник как воплощение в материальной форме Абсолютной Идеи, то иерархия планов бытия идет сверху вниз, от идеи наверху до вещества в самом низу. Поэтому невозможно познать этот низ из него самого. Чтобы познать Бытие во всей полноте нужно двигаться вверх, к познанию Создателя. Так что товарищи ученые, если хотят двигаться дальше, с необходимостью должны прийти к осознанию тонких планов, к нравственным законам, к их познанию и исполнению (!), и это обязательно приведет их к иррациональному пути познания. На этом пути их ожидают такие откровения, рядом с которыми откровения Ньютона и Эйнштейна (полученные из того же источника, хотя неосознанно) покажутся детским лепетом. Но уже вряд ли кто-то будет говорить "моя теория", "моя идея", "я первый придумал", "он украл у меня" и т.д.
Однако, на том уровне развития общества, на котором все это станет нормой, наука вовсе не будет играть такой роли. которую она играет сейчас. Задачи развития технологии отойдут на второй или даже дальше план. Так что массовости тут не будет. Иррациональный путь познания открывает человеку такие познавательные и, что важнее, практические (!!!) возможности, что увлечение наукой станет тогда такой же редкостью, как увлечение каким-нибудь ремеслом сегодня.
Прошу меня извинить, если все это кажется свободным полетом фантазии. Это не так. Для этих суждений у меня есть вполне системные обоснования. Просто они выходят далеко за рамки темы о нравственности.

Отрицаете ли вы напрочь роль культурного прогресса в приближении массового сознания к этическому идеалу?

Ну что вы, ни в кое случае. Культура - это сфера души общества. На этом плане нравственные законы уже вступают в область своего осознания. Так что культура это и инструмент осознания обществом нравственных законов своего бытия, и инструмент их познания, и арена проявления, действия. Хотя сфера души это 4-я чакра, т.е. не слишком высокий уровень духовности, но это первый уровень на котором нравственность поднимается из подсознательных пластов до уровня сознания. Важность этого момента трудно переоценить. Мы ведь проводим фактически непреодолимый барьер между интуитивным поведением животных и сознательным поведением человека. Примерно так и здесь.
Культурный прогресс это и есть постижение природы человеческой души, нравственных аспектов ее бытия, противостояния нравственности и страсти. Через это общественное сознание делает огромный шаг в сторону этического идеала, благодаря чему и массовое сознание прогрессирует.

Как-то получается у вас (может, я не так понял), что вся истина с самого начала всем известна, а общество/государство только мешает ей высвободиться.

Известна не истина, а определенные ее аспекты, которые нашли свое выражение в заповедях, притчах, религиозных, сословных, общественных установках. Однако, 1) это лишь аспекты, а не вся истина, 2) любая формулировка ограничивает смысл, 3) любая формулировка требует интерпретации, 4) формирующаяся непрерывно мораль все время стремится подменить нравственность, 5) реальность вмешивается и искажает восприятие в угоду существующим порядкам, 6) у каждого человека есть материальные задачи и интересы, которые зачастую входят в противоречие с известными нравственными установками.
В том случае, если объективная сущность нравственности, а также ее истинный смысл станет понятна людям, появится возможность очистить в какой-то мере существовавшие в разных источниках нравственные установки от абстрактности, от субъективности интерпретаций. А если еще удастся убрать конфликт с материальными интересами, то тогда падут последние преграды ее искреннему пониманию, соответственно и следованию ее законам. Вряд ли появятся новые формулировки. Но то, что старые обретут более ясный, глубокий, связанный с нашей повседневной жизнью смысл, я не сомневаюсь.

Есть ли для вас ценность, например, в евангельской притче о добром самаритянине? Моя позиция (которая должна быть понятна из того, что я писал о нравственном совершенствовании как о расширении круга существ, охватываемых принципом "возлюби ближнего, как себя") состоит в том, что благодаря этой притче и другим подобным вещам в общественное сознание проникла идея о том, что человек из другого народа-племени тоже человек, и тоже заслуживает человеческого отношения. Тем самым нравственность воспринявших эту идею приблизилась к идеалу, этически их сознание стало более возвышенно. А поскольку притча эта явилась продуктом культурного развития (Христу конечно спасибо за формулировку, но где бы была та формулировка без готовой её воспринять общественной среды), то налицо положительное влияние культуры/общества на нравственность. А поскольку мир устроен так, что человеческие общности (народы) длят своё историческое существование никак иначе как с помощью государств, то налицо и положительная роль государства в движении к нравственному идеалу.

Несомненно она имеет ценность, как и любое явление, которое раскрывает смысл.
Я, правда, не думаю, что эта притча явилась "продуктом культурного развития". Я думаю, что эта притча явилась образным, культурным способом передачи Христом людям соответствующих переживаний души. Восприятие этих переживаний рождает в душе нравственное ощущение, чувственное восприятие того, что есть нравственный поступок. Так что именно эта притча толкает вперед душу человека, в ее развитии, в ее стремлении к идеалу. Развитие души, нравственности человека приводит к прогрессу культуры. Культуру ведь делают не массы. Культура это среда в которой происходит формирование людей, их развитие. Однако, вы ведь не предполагаете, что люди находящиеся на одном уровне могут как-то помочь друг другу развиваться ? Это было бы опять "из себя самого". Всегда есть учителя, таланты, которые создают произведения, шедевры, и даже просто хорошие вещи. От них идет импульс, который воспринимается массами и трансформируется ими в новые представления, понятия, установки общественного сознания.

Что же касается государства, то здесь совсем другая история. Государство - это инструмент реализации власти. Власть создает в обществе структуру, благодаря которой общество сохраняет себя. Власть делает это устанавливая правила, которые охватывают весьма широкие области взаимодействия людей в обществе. Без власти общество распадается на толпу индивидов. Однако, и при власти общество может быть весьма неблагополучным. Все зависит от того, какие принципы реализует власть, кого она представляет.
С тех пор как возникла собственность, классы имущих и неимущих, власть стала единственным надежным способом защиты своей собственности и существующего социального расслоения. В современном капиталистическом обществе те, кому принадлежит реальная власть, уже не участвуют в государственной машине. Они предпочитают оставаться в тени. Тем не менее, государство, истеблишмент, реализует именно те принципы и интересы, которые устанавливают власть предержащие. Это по преимуществу материальные интересы. Поэтому и государство является материальной структурой, а подчинение ему культуры, науки, общественного сознания реализует доминанту материального над духовным. Отсюда и рождаются все противоречия, которые во множестве возникают между нравственными и материальными аспектами бытия общества. Существование этих противоречий, а также доминанта материального явно просматривается в существующей общественной морали.
Аналогия с человеком очень близкая. Когда есть человек, который достаточно обременен материальными интересами, то их конфликт с жизнью его души создает ему много проблем. Естественно, конфликт возникает не в любой ситуации. Бывает и так, что интересы души и тела совпадают. Но главенство материальных ценностей в системе ценностей человека неминуемо приведет к забвению души. Человек, конечно, может достигнуть больших успехов на ниве материальных дел, но счастья в душе он вряд ли достигнет. Если же ему по жизни нужно решать уже не материальные, а духовные задачи, то не только счастья не будет, но будет много страданий.
Расцвет капиталистического государства закончился в ХIХ веке. От начала возникновения и до конца расцвета оно выполняло вполне прогрессивные функции. Вместе с I-й мировой началась фаза нравственной деградации капитализма. Соответственно конфликт материального и духовного в капиталистическом обществе начал нарастать. Все это время государство не только не помогало обществу приближаться к нравственному идеалу, но делало много, очень много, чтобы этот идеал погиб навсегда. Он пока еще не погиб только потому, что не все в обществе подвластно государству. По счастью есть еще культура и ее носители, которые передают духовные ценности из поколения в поколение. Но, будем трезвыми, эта передача не эквивалентна. С каждым поколением духовное и нравственное наследие деградирует.

Сообщение отредактировал Yurixx - 18.12.2010, 23:15