С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале Опции

[Виноградов]

Нет, я всётаки против того чтобы Кургинян уходил в телевидение.
...
Кургиняну спасибо, но пора бы вернуться к статьям, книгам, к настоящему, будущему, к Сверхмодерну. Он там нужнее.
Я не говорю, чтобы он совсем уходил от ТВ, но такой марафон бесконечный, пора бы уже приостановить. Или сделать пореже.

Да. Полностью согласен с Вами. Но так захватывает! И насчёт сетевого "маркетинга" - сетевого воздействия - Вы, безусловно, правы.
И одна из форм такой работы - тот суперпроект "Совместная работа", который реализуется на этом форуме. Глубокий поклон коллегам. Жаль, что я в этом - "ни ухом, ни рылом..."

[Гаяс]

История покамест не дает поводов предположить обратное.
Так что тут даже бояться не надо - к этому надо быть просто готовым.

Но речь веду немножко о другом. Что будет ПОСЛЕ понятно. Мне непонятно, зачем заниматься собачьей дракой ДО.
Неважно как при этом это именовать - "обсуждением" ли, ток-шоу, суть от этого не меняется - это наращивание конфликта в стане антилибероидных сил. Зачем? На потеху публике?

Ага. Вон оно чо! Вроде дошли до меня твои опасения окончательно. Не факт, что мы раздеремся на потеху публике.

Мне-то кажется, что разборки с белыми надо разрешать так или иначе. И с оранжевыми тоже (считаю мещан их социальной базой). Белых уничтожили в своё время под корень, а они опять появились. Вот главный довод против физического уничтожения, кстати.

Советский проект несовершенен. Где-то внутри него есть очень слабое место. И надо это место знать. А кто скажет лучше, нежели идеологический если не враг, то конкурент. Да и правление Сталина уж больно напоминало по концентрации власти монархию.

Хм! Вот тут подумал, а ведь идеология должна быть одна. Но и идеология не отменяет никакого способа правления. "За веру, царя и Отечество" и "За Родину, за Сталина" суть идентичные лозунги, но разные по идеологическому наполнению.

[Геннадий Умид]

.

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 26.12.2010, 17:02

[Геннадий Умид]

Мне-то кажется, что разборки с белыми надо разрешать так или иначе. И с оранжевыми тоже (считаю мещан их социальной базой).
Белых уничтожили в своё время под корень, а они опять появились. Вот главный довод против физического уничтожения, кстати.

Что такое "белые"? -
Это поначалу отслоившаяся (с "лёгкой руки" Петра I) и выступившая "на поверхность" "белая кость" народная,
и в конце концов - вышедший из народного тела его "скелет"... и ушедший-таки в небытие эмиграции...

Что такое "красные"? -
Это живая кровь народная, здоровая народная сила, энергия, давшая народу возможность выжить, нарастить новый "скелет",
подняться и выстоять в Великой войне...
Получается, что и без "скелета" телу народному никак нельзя.

Но после убийства Сталина сей "новый скелет" стал постепенно всё более напоминать "скелет предыдущий",
стал портить, отравлять и поганить народному телу кровь, чем и занимается по сей день...

[Виноградов]

...

"Об том" и речь, Гаяс - не доводить до раздора, а прийти к единому мнению там, где это возможно. А для этого - обсудить сложные моменты, убедить друг друга в том, в чём можно убедить. И уметь согласиться с оппонентом, если он прав. Но для этого нужны точки согласия, хоть какие-то общие принципы, безусловные истины. Таким делом, думаю я, и занимаемся мы здесь?
Но кое-кому - важнее другое. Победить оппонента. Как-нибудь, но победить. "Срезать". И здесь, на Форуме таких достаточно много. Хорошо, если это - от желания "себя показать". Бывает. Неудовлетворённое самолюбие, стремление к самоутверждению. Иногда даже проходит.
Хуже, когда налицо откровенное стремление свести любой вопрос на уровень примитивных - и не очень - личных "наездов" или бесконечного уточнения мелких деталей, когда и суть-то вопроса уже забыта... Между прочим, личным "наездом" невозможно прийти к истине и согласию - только к упорству в своём заблуждении. Но это - уже на уровне воспитания закладывается. И национального сознания.
"Советский проект" несовершенен, это безусловно. И искать слабое место надо. Но ведь не рушить же "до основанья"! Потому что "а затем" - уж точно не наступит...

[Lafan]

Исказители истории были, есть и, к сожалению, не иссякнут...

Поэтому, для того, чтобы "исторический массив" (как вы поименовали сей "книжный окиян") стал наукой, необходим вдумчивый, честный, совестливый читатель, как личность, научающаяся различать правду ото лжи и делать верный выбор именно в пользу правды.

Вы правы. Есть две проблемы. Одна для читающих «книжный окиян». Другая для плодящих его. Вот только будет ли достаточно одной честности, совестливости читателя различать правду ото лжи? И уж тем более для пишущих об истории этого наверно будет мало. А им-то приходится начинать именно с исторического массива. Надо же как-то из него выявлять исторические «тексты». И далее расшифровывать их, выявляя ценностное и идейное. А для этого им необходим некий инструментарий. Какой? Может, стоит присмотреться к другим наукам. Давно ли стали наукой такие дисциплины, как химия, физика? Была же какая-то и предыстория

[MMM]

"Об том" и речь, Гаяс - не доводить до раздора, а прийти к единому мнению там, где это возможно. А для этого - обсудить сложные моменты, убедить друг друга в том, в чём можно убедить. И уметь согласиться с оппонентом, если он прав. Но для этого нужны точки согласия, хоть какие-то общие принципы, безусловные истины. Таким делом, думаю я, и занимаемся мы здесь?
Но кое-кому - важнее другое. Победить оппонента. Как-нибудь, но победить. "Срезать". И здесь, на Форуме таких достаточно много. Хорошо, если это - от желания "себя показать". Бывает. Неудовлетворённое самолюбие, стремление к самоутверждению. Иногда даже проходит.
Хуже, когда налицо откровенное стремление свести любой вопрос на уровень примитивных - и не очень - личных "наездов" или бесконечного уточнения мелких деталей, когда и суть-то вопроса уже забыта... Между прочим, личным "наездом" невозможно прийти к истине и согласию - только к упорству в своём заблуждении. Но это - уже на уровне воспитания закладывается. И национального сознания.
"Советский проект" несовершенен, это безусловно. И искать слабое место надо. Но ведь не рушить же "до основанья"! Потому что "а затем" - уж точно не наступит...

Между прочим, мало кто обращает внимание на то, что в нынешнем русском тексте Интернационала есть одно-единственное место, где нарушена рифма:
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим,
Кто был ничем - тот станет всем.
Разрушим и построим не рифмуется никак.
А во всем остальном тексте рифма соблюдена. Дело в том, что в первом переводе на русский рифма была и в этом месте. Потому что было не разрушим, а разроем, с чем и рифмовалось построим. Но потом, похоже, кто-то решил, что разрыть - это недостаточно рррешительно, надо разрушить.
В исходном французском тексте, насколько я знаю, тоже не разрушим, а что-то вроде разворошим.
Вроде бы какая разница - одно слово поменяли. А сколько раз наши враги сыграли на этом слове! "Вам бы только все разрушать!" Хотя и в этом случае достаточно спросить: что именно призывает разрушить Интернационал? Мир насилия. Он вам что, очень дорог, господа?

[Геннадий Умид]

Вы правы. Есть две проблемы. Одна для читающих «книжный окиян». Другая для плодящих его.
Вот только будет ли достаточно одной честности, совестливости читателя различать правду ото лжи?

Никогда не считал себя вправе что-то утверждать за других и от их имени.
В смысле решения этой проблемы для себя - могу сказать, что мне это оказалость необходимо,
но конечно, недостаточно... А вот говорить всуе о помощи, которую я получал до сих пор, я не стану...

И уж тем более для пишущих об истории этого наверно будет мало. А им-то приходится начинать именно с исторического массива.
Надо же как-то из него выявлять исторические «тексты». И далее расшифровывать их, выявляя ценностное и идейное.
А для этого им необходим некий инструментарий. Какой?

Точно такой же, как и читающим.

Может, стоит присмотреться к другим наукам.
Давно ли стали наукой такие дисциплины, как химия, физика? Была же какая-то и предыстория

Присматриваться к другим наукам всегда полезно, а поэтому необходимо.

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 26.12.2010, 19:55

[nil]

Вернуть историю в ином качестве. Мысль не плохая. А что мешает этому? И что необходимо для превращения исторического массива в науку?

[/i]

То, например, что некоторые известные историки (с еще советским научным стажем и не обязательно с фигой в кармане) настаивают на том, что история - это прежде всего факт, и - минимальная интерпретация. Т.е. методология истмата отринута, а- хотя бы- неокантианскую применить не умеют (не владеют), хотя, на мой взгляд, она истмату сильно проигрывает, да и применительно к истории не сильно адаптирована. А по поводу отбора фактов, думаю, насмотрелись уже.

[nil]

Что такое "белые"? -
Это поначалу отслоившаяся (с "лёгкой руки" Петра I) и выступившая "на поверхность" "белая кость" народная,
и в конце концов - вышедший из народного тела его "скелет"... и ушедший-таки в небытие эмиграции...

Что такое "красные"? -
Это живая кровь народная, здоровая народная сила, энергия, давшая народу возможность выжить, нарастить новый "скелет",
подняться и выстоять в Великой войне...
Получается, что и без "скелета" телу народному никак нельзя.

Но после убийства Сталина сей "новый скелет" стал постепенно всё более напоминать "скелет предыдущий",
стал портить, отравлять и поганить народному телу кровь, чем и занимается по сей день...

Ваша метафора весьма впечатляет!

[nil]

Между прочим, мало кто обращает внимание на то, что в нынешнем русском тексте Интернационала есть одно-единственное место, где нарушена рифма:
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим,
Кто был ничем - тот станет всем.
Разрушим и построим не рифмуется никак.
А во всем остальном тексте рифма соблюдена. Дело в том, что в первом переводе на русский рифма была и в этом месте. Потому что было не разрушим, а разроем, с чем и рифмовалось построим. Но потом, похоже, кто-то решил, что разрыть - это недостаточно рррешительно, надо разрушить.
В исходном французском тексте, насколько я знаю, тоже не разрушим, а что-то вроде разворошим.
Вроде бы какая разница - одно слово поменяли. А сколько раз наши враги сыграли на этом слове! "Вам бы только все разрушать!" Хотя и в этом случае достаточно спросить: что именно призывает разрушить Интернационал? Мир насилия. Он вам что, очень дорог, господа?

Ну, да, ведь они считают, что это их право на насилие.

[Зеленый Луч]

В исходном французском тексте, насколько я знаю, тоже не разрушим, а что-то вроде разворошим.

В первом переводе Коца 1902 г. было "разроем". Но если брать буквальный смысл, то должно быть "очистим".
Только не не мир насилия, а прошлое.
А дальше по смыслу, не новый мир построим, а старый изменим.
Получается, что сам Потье закладывал в Инернационал несколько иной смысл.

Отсутствие рифмы Вы очень точно подметили. И я согласен с Вами, что недостаточная решительность текста наиболее правильное объяснение.
Остаётся только еще задуматься над тем, что ставя перед собой даже хорошую цель, иногда приходится как бы незаметно нарушать очень простые правила, например, стихосложения.
Чтоб говорить о неправедном: тут без демагогии и лжи вообще никак!

А сколько раз наши враги сыграли на этом слове! "Вам бы только все разрушать!" Хотя и в этом случае достаточно спросить: что именно призывает разрушить Интернационал? Мир насилия. Он вам что, очень дорог, господа?

А господа не считают свой мир насилием. Нам ведь теперь не говорят, что неравенство от Бога. Теперь инициатива, оборотистость, по-меньше жалости и никакого братства! У всех равные возможности: вот мы взяли, а вы нет. Значит вы лохи, отойдите, не топчите нашу частную собственнось!
А народу кость подброшена в виде приватизации квартир. Теперь можно зубоскалить: да все мы одинаковые. Как только появилась возможность чего-нибудь застолбить, все побежали оформлять бумажки! Просто мы успели больше, потому, что мы умнее.

Кстати, я с удовольствием наблюдаю, как внешне просто и легко С,Е,Кургинян ловит оппонентов вот на таких подтасовках.

Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 26.12.2010, 22:27

[Скрипач]

А господа не считают свой мир насилием. Нам ведь теперь не говорят, что неравенство от Бога. Теперь инициатива, оборотистость, по-меньше жалости и никакого братства! У всех равные возможности: вот мы взяли, а вы нет. Значит вы лохи, отойдите, не топчите нашу частную собственнось!
А народу кость подброшена в виде приватизации квартир. Теперь можно зубоскалить: да все мы одинаковые. Как только появилась возможность чего-нибудь застолбить, все побежали оформлять бумажки! Просто мы успели больше, потому, что мы умнее.

Какая еще "кость", хосподи? Вы о чем? Неужели вы полагаете, что там кто-то думал О НАРОДЕ?
Речь шла о НАЛОГАХ с приватизированных квартир, после которых нынешняя неподъемная квартплата покажется раем.

[Скрипач]

Мне-то кажется, что разборки с белыми надо разрешать так или иначе. И с оранжевыми тоже (считаю мещан их социальной базой). Белых уничтожили в своё время под корень, а они опять появились. Вот главный довод против физического уничтожения, кстати.

У тебя по истории случаем не двойка была, э?
Это к вопросу "уничтожения белых под корень"..

Советский проект несовершенен. Где-то внутри него есть очень слабое место. И надо это место знать. А кто скажет лучше, нежели идеологический если не враг, то конкурент. Да и правление Сталина уж больно напоминало по концентрации власти монархию.

Хмм.. 20 лет говорили-говорили, а тебе все мало? Не хватает еще одного разочка на ТВ обсудить для полной уверенности, чтоб уж точно убедиться.
Ну спасибо, распотешил.

[Виноградов]

...
А господа не считают свой мир насилием. Нам ведь теперь не говорят, что неравенство от Бога. Теперь инициатива, оборотистость, по-меньше жалости и никакого братства! У всех равные возможности: вот мы взяли, а вы нет. Значит вы лохи, отойдите, не топчите нашу частную собственность!
А народу кость подброшена в виде приватизации квартир. Теперь можно зубоскалить: да все мы одинаковые. Как только появилась возможность чего-нибудь застолбить, все побежали оформлять бумажки! Просто мы успели больше, потому, что мы умнее.
...

Да, именно так. Для них понятие насилия лишено того негативного нравственного смысла, который мы с Вами вкладываем в него. Вообще-то, такая позиция называется просто: Цинизм. Именно эта их черта подчас кажется определяющей. Но это - не совсем так. Можно ли говорить о цинизме при обсуждении вопроса - как мы относимся к телятам. Вот и они к нам относятся как к баранам. И не скрывают того.
Но для этого, для преодоления естественного чувства сострадания и ощущения равенства всех людей, нужна мощная идеологическая подпитка. На протяжении многих веков роль такой подпитки играют религии. Кроме, может быть, некоторых восточных - буддизма, например. Тут я не берусь судить. Потому - и делается эта оговорка.
А "наши" традиционные" религии - тут всё просто. "Смерть неверным!" - обязательный клич. Может быть, потому и окружена вся религиозная тема таким безусловным запретом на обсуждение, табу. Это - залог будущих споров, ссор и войн. Причём - почти всегда готовый к применению.
"Шагают бараны в ряд, бьют барабаны..."

[Гаяс]

У тебя по истории случаем не двойка была, э?
Это к вопросу "уничтожения белых под корень"..

Да ладно, Дана! А то у нас такая история была идеальная. Вспоминаю свою училку по истории, как задашь вопрос не из учебника, так пошла воду лить, не переслушаешь и не поймёшь. Был ведь советский агитпроп со своей мифологией? Был!
А "уничтожение" оно ведь не только и не столько физическое. Ервандович-то сам то и дело упоминает о своих белых корнях. Кто-то из предков был царским офицером. Идеология господствующая какая была? Вот тебе и уничтожение под корень.

Хмм.. 20 лет говорили-говорили, а тебе все мало? Не хватает еще одного разочка на ТВ обсудить для полной уверенности, чтоб уж точно убедиться.
Ну спасибо, распотешил.

Да пожалуйста, Дана. Хоть на это пригодился, и то хлеб. (Хотя в детстве тебя, наверное, нередко лупили, а? Сам бы за косы оттаскал, ей-ей ). Как будто не понимаешь, о чём я.
Одно дело помоями обливать, ломать и курочить, а другое - совершенствовать конструкцию.

[Скрипач]

Да ладно, Дана! А то у нас такая история была идеальная. Вспоминаю свою училку по истории, как задашь вопрос не из учебника, так пошла воду лить, не переслушаешь и не поймёшь. Был ведь советский агитпроп со своей мифологией? Был!
А "уничтожение" оно ведь не только и не столько физическое. Ервандович-то сам то и дело упоминает о своих белых корнях. Кто-то из предков был царским офицером. Идеология господствующая какая была? Вот тебе и уничтожение под корень.

Знаешь, глядя на многочисленных потомков дворян и т.п., появившихся как грибы после дождя, в твои слова верится с трудом. Я прекрасно понимаю, о чем ты говоришь, и абсолютно прямо тебе говорю, что несешь ты ерунду, пардон - пытаешься на нашу реальную историю присобачить донельзя упрощенное ее понимание.
Отчего-то возражения против такого упрощенного взгляда ты именуешь "литьем воды", очевидно, чтобы не спорить по существу - так же проще. Извини, но сильно смахивает на "лагерную экономику" Сванидзе - из той же оперы.

Да пожалуйста, Дана. Хоть на это пригодился, и то хлеб. (Хотя в детстве тебя, наверное, нередко лупили, а? Сам бы за косы оттаскал, ей-ей ). Как будто не понимаешь, о чём я.
Одно дело помоями обливать, ломать и курочить, а другое - совершенствовать конструкцию.

Короче, тебе надо еще лет 20 послушать, чтобы наконец понять, в чем дело!
Не было никакой ошибки, "ошибка" была изначально заложена в самом проекте - в самих условиях эксперимента. Маркс писал о том, что социалистическая революция произойдет в развитых капиталистических странах, в странах, хорошо знающих, что такое капитализм и накушавшихся его по самое не балуйся.
Вместо этого революция произошла в стране, капитализма, можно сказать, и не нюхавшей. В стране, 85% которой составляло крестьянское население. Это и была пресловутая "ошибка", от которой некуда было деваться. Большевики об этой "ошибке" прекрасно знали и понимали, откуда грозит опасность - это называлось на их языке "правым уклоном".
Мы пытались прыгнуть в социализм, минуя капитализм - не получилось.
Глядя на это, начинаешь задумываться, а может Маркс действительно был прав? Может, общество развивается и впрямь по объективным историческим законам, отменить которые не получится?

Пресловутая туалетная бумага - вот это и есть ключ к указанию "ошибки".
Туалетная бумага и колбаса, "гуляш"-социализм, который строил Хрущев - вчерашний крестьянин, дорвавшийся до власти, который именно так представлял себе социализм. А вместе с ним и подавляющая часть огромной малообразованной страны представляла себе его точно также.

Сообщение отредактировал Dana29 - 27.12.2010, 14:34

[Гаяс]

Знаешь, глядя на многочисленных потомков дворян и т.п., появившихся как грибы после дождя, в твои слова верится с трудом. Я прекрасно понимаю, о чем ты говоришь, и абсолютно прямо тебе говорю, что несешь ты ерунду, пардон - пытаешься на нашу реальную историю присобачить донельзя упрощенное ее понимание.
Отчего-то возражения против такого упрощенного взгляда ты именуешь "литьем воды", очевидно, чтобы не спорить по существу - так же проще. Извини, но сильно смахивает на "лагерную экономику" Сванидзе - из той же оперы.

Всё больше разговор напоминает разговор двух глухонемых "Ты в баню?", "Да нет, я в баню", "А я думал, ты в баню".
Давай ещё раз и поподробнее. Про уничтожение белых я говорил как раз, что физическое уничтожение не подходит. Руки по локоть в крови, а споры остаются, и как только давление ослабевает, они махом прорастают.
"Литьё воды" - это камень в огород советского агитпропа и советских учителей истории. Ни в коем разе не в Дану.
Упрощать я склонен, не возражаю. Это пристекает из моей физико-математической культуры. Склонность строить понятные модели, где не учитываются второстепенные эффекты.

Короче, тебе надо еще лет 20 послушать, чтобы наконец понять, в чем дело!
Не было никакой ошибки, "ошибка" была изначально заложена в самом проекте - в самих условиях эксперимента. Маркс писал о том, что социалистическая революция произойдет в развитых капиталистических странах, в странах, хорошо знающих, что такое капитализм и накушавшихся его по самое не балуйся.
Вместо этого революция произошла в стране, капитализма, можно сказать, и не нюхавшей. В стране, 85% которой составляло крестьянское население. Это и была пресловутая "ошибка", от которой некуда было деваться. Большевики об этой "ошибке" прекрасно знали и понимали, откуда грозит опасность - это называлось на их языке "правым уклоном".
Мы пытались прыгнуть в социализм, минуя капитализм - не получилось.
Глядя на это, начинаешь задумываться, а может Маркс действительно был прав? Может, общество развивается и впрямь по объективным историческим законам, отменить которые не получится?

Ты выводишь спор за пределы моей даже шапочной компетенции. Кто его знает, был ли прав Маркс или нет? Пусть твоё мнение для меня важно, есть масса не менее или даже (да простит меня его высочество !) более авторитетных, чем Дана.

Ладно, продолжим, вернувшись к истокам. Разговор пошёл плясать от темы возможного дискурса внутри стана антилиберов. Возникла тема красных и белых, а дальше возможность или невозможность мирного разрешения конфликта проектов между ними. Так ведь?

Пресловутая туалетная бумага - вот это и есть ключ к указанию "ошибки".
Туалетная бумага и колбаса, "гуляш"-социализм, который строил Хрущев - вчерашний крестьянин, дорвавшийся до власти, который именно так представлял себе социализм. А вместе с ним и подавляющая часть огромной малообразованной страны представляла себе его точно также.

Этот тезис имеет смысл обсудить подробнее. Хотя тема мелкой буржуазии и мещан постоянно мелькает.
Ещё. Про Хрущёва понял, про "ключ к ошибке" не понял. Стремление построить "колбасный рай" и попытка прыжка из феодализма в социализм, как сопрягаются? И сопрягаются ли? А если сопрягаются, то может корни глубже? Может это антагонизм между материальным и идеальным, Мечтой и бытом, животным и божественным внутри человека?

[Alex_]

Маркс писал о том, что социалистическая революция произойдет в развитых капиталистических странах

Это не соответствует действительности.

Маркс и Энгельс написали Манифест для немецкого "Союза коммунистов", а Германия тогда была отсталой крестьянской.

Т.е. речь шла буквально о перескакивании через капитализм (перерастании буржуазной революции в социалистическую).

Сообщение отредактировал Alex_ - 27.12.2010, 17:49

[Alex_]

физическое уничтожение не подходит ... как только давление ослабевает, они махом прорастают

Раз прорастают, значит всех не добили.

Надо поголовно.