С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале Опции

[Alex_]

Кара-Мурза вон прямо предлагает откупаться

Вот Ленин не додумался откупиться - пришлось белым за оружием к иностанцам подаваться.

[Paix]

Маркс писал о том, что социалистическая революция произойдет в развитых капиталистических странах, в странах, хорошо знающих, что такое капитализм и накушавшихся его по самое не балуйся.
Вместо этого революция произошла в стране, капитализма, можно сказать, и не нюхавшей. В стране, 85% которой составляло крестьянское население. Это и была пресловутая "ошибка", от которой некуда было деваться.

После реформы 1861 г. в России Маркс изучал эволюцию русской общины. В сентябре-октябре 1882 г. он читал, делая заметки на полях, книгу А.Н.Энгельгардта «Письма из деревни (1872-1882)», в котором давалось описание русской общины, противоречившее доктрине Маркса. Перед тем Маркс сделал конспект книги М.М.Ковалевского «Общинное землевладение. Причины, ход и последствия его разложения» (1789).
Маркс порицал русских марксистов за рубежом («Черный передел»: Плеханов, Аксельрод, Засулич) как анархистов и утопистов, одновременно восхищаясь террористической группировкой «Народной воли», чьи активисты рисковали жизнью, на месте борясь против царизма.
От имени женевской группе «Черного передела» Вера Засулич написала Марксу, чтобы узнать его мнение по поводу русской общины. Из письма Маркса Вере Засулич от 8 марта 1881 г. (опубликовано Энгельсом после смерти Маркса): «В… совершающемся на Западе процессе дело идет… о превращении одной формы частной собственности в другую форму частной собственности. У русских же крестьян пришлось бы, наоборот, превратить их общую собственность в частную собственность. Анализ, представленный в "Капитале", не дает, следовательно, доводов ни за, ни против жизнеспособности русской общины. Но специальные изыскания, которые я произвел на основании материалов, почерпнутых мной из первоисточников, убедили меня, что эта община является точкой опоры социального возрождения России, однако для того чтобы она могла функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить тлетворные влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей нормальные условия свободного развития».
В 1882 г. (за год до смерти Маркса), в предисловии ко второму русскому изданию «Манифеста коммунистической партии», Маркс и Энгельс писали: «Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом коммунистического развития».

Туалетная бумага и колбаса, "гуляш"-социализм, который строил Хрущев - вчерашний крестьянин, дорвавшийся до власти, который именно так представлял себе социализм. А вместе с ним и подавляющая часть огромной малообразованной страны представляла себе его точно также.

Люмпен-крестьянство, как и люмпен-мещанство, возжаждавшее под конец советского строя колбасы, взращивалось после войны старательно. Напомню, что говоря о "гуляш-коммунизме", Э.Фромм не случайно имел в виду именно перерождение коммунистической идеологии сверху.
Деревня была накануне перестройки очень разной. Взывали в ней, безусловно, к худшим инстинктам. При всем при том деревня не так выродилась, как городское люмпен-мещанство и люмпен-псевдо-интеллигенция. (Думается, как раз благодаря общинности, имеющей религиозные корни).
Перестройка делалась в городах. Класс, который под конец советского строя потеряли (на деле - сознательно растлили, превратив в люмпен-мещанство) - пролетариат. Сделала это власть на паях с интеллигенцией.

[Ratan]

'Paix' date='27.12.2010, 19:48' post='28968']

Деревня была накануне перестройки очень разной. Взывали в ней, безусловно, к худшим инстинктам. При всем при том деревня не так выродилась, как городское люмпен-мещанство и люмпен-псевдо-интеллигенция. (Думается, как раз благодаря общинности, имеющей религиозные корни).

И потом, труд на земле более честен, в том смысле, что природу не обманешь, где схалтуришь, так она тебе тут же и вернет твою халтуру. Иное в городе, на стройке, на заводе и т.д. Не сразу отдается...

Перестройка делалась в городах. Класс, который под конец советского строя потеряли (на деле - сознательно растлили, превратив в люмпен-мещанство) - пролетариат. Сделала это власть на паях с интеллигенцией.

Что и говорить. Конечно, с одним можно согласиться, что такое капитализм, по-настоящему не знали. Социальные гарантии воспринимались обывателем вроде бы как природная среда, как булки на дереве. Сегодня остается только локти кусать.

[Cesare Borgia]

Извините, что прерываю, но хотелось бы вернуться к обсуждению участия Сергея Ервандовича в телепроектах. Прозвучала мысль, что подготовка к программе "Суд времени" отнимает очень много времени, из-за чего публикации выходят очень редко. Согласен, что второе не должно быть принесено в жертву первому. Но с другой стороны, что было бы, если С.Е. не принимал участие в "Суде времени"? Я, например, только благодаря "Суду" и узнал, что есть ученый, драматург и общественный деятель Сергей Кургинян. И таких, как я, думаю, достаточно много. Телевидение все-таки имеет более массовую аудиторию, поэтому отказываться от него не следует. На мой взгяд оптимальным вариантом был бы формат еженедельной аналитической программы по актуальным вопросам современности с обсуждениями, историческими выкладками и выводами, т.е. всем тем, что подняло рейтинг "Суда времени". Что-то среднее между "Итогами", "Зеркалом" и проектом "Российская Империя" (в данном случае будет к месту "Красная сверхдержава"=), но без очевидных их изъянов и в сто раз лучше

[Alex_]

Маркс изучал эволюцию русской общины ...

Но само дело тут не в общине, община облегчает перескок через капитализм.

В Германии община в 1840-х не сохранилась, что не мешало Марксу выступать с этим тезисом.

[Зеленый Луч]

... Телевидение все-таки имеет более массовую аудиторию, поэтому отказываться от него не следует. На мой взгяд оптимальным вариантом был бы формат еженедельной аналитической программы по актуальным вопросам современности с обсуждениями, историческими выкладками и выводами...

Может кого-то из сообщников сподвижников двинуть?
Бялого Ю.В.?

[Paix]

Но само дело тут не в общине, община облегчает перескок через капитализм.

В Германии община в 1840-х не сохранилась, что не мешало Марксу выступать с этим тезисом.

Все-таки вроде бы Маркс изначально писал о переходе в западных странах от развитого капитализма к социализму. Однако после изучения русской общины, он несколько переменил точку зрения, учтя возможность "перескоков". Ибо Маркс догматиком не был, и стремился учесть в своей теории различные пути развития обществ (например, "азиатский способ производства").

[Paix]

И потом, труд на земле более честен, в том смысле, что природу не обманешь, где схалтуришь, так она тебе тут же и вернет твою халтуру. Иное в городе, на стройке, на заводе и т.д. Не сразу отдается...

Да, видимо, разорвать связь крестьянина с землей (даже если земля колхозная) труднее, чем преуспеть в отчуждении рабочего от станка.

[Гаяс]

Извините, что прерываю, но хотелось бы вернуться к обсуждению участия Сергея Ервандовича в телепроектах. Прозвучала мысль, что подготовка к программе "Суд времени" отнимает очень много времени, из-за чего публикации выходят очень редко. Согласен, что второе не должно быть принесено в жертву первому. Но с другой стороны, что было бы, если С.Е. не принимал участие в "Суде времени"? Я, например, только благодаря "Суду" и узнал, что есть ученый, драматург и общественный деятель Сергей Кургинян. И таких, как я, думаю, достаточно много. Телевидение все-таки имеет более массовую аудиторию, поэтому отказываться от него не следует. На мой взгяд оптимальным вариантом был бы формат еженедельной аналитической программы по актуальным вопросам современности с обсуждениями, историческими выкладками и выводами, т.е. всем тем, что подняло рейтинг "Суда времени". Что-то среднее между "Итогами", "Зеркалом" и проектом "Российская Империя" (в данном случае будет к месту "Красная сверхдержава"=), но без очевидных их изъянов и в сто раз лучше

Вот ещё идея. То, что Кургинян и так делает, но только вразброс. То на "Эхе" мелькнёт, то на том же 5-ом, а то просто у себя на сайте. Здравая мысль - всё это выпустить одной постоянной передачей под Кургиняна.

[Alex_]

вроде бы Маркс изначально писал о переходе в западных странах от развитого капитализма к социализму

Цивилизованных, развитая была только одна, Англия.

[nil]

Да, видимо, разорвать связь крестьянина с землей (даже если земля колхозная) труднее, чем преуспеть в отчуждении рабочего от станка.

К тому же под воздействием страха, что советский опыт окажется слишком привлекательным для собственных рабочих ( а было время, к тому и шло), запад вложил солидные средства в социальный подкуп, чем как будто смикшировал противоречия. Этот видимый эффект в идеологической интерпретации настойчиво транслировался в Союз. Скорее, на мой взгляд, интересен вопрос: как долго человек способен жить вне нормальной ценностной системы, как, например, Млечин с его демократией золотого тельца?

[Виноградов]

К тому же под воздействием страха, что советский опыт окажется слишком привлекательным для собственных рабочих ( а было время, к тому и шло), запад вложил солидные средства в социальный подкуп, чем как будто смикшировал противоречия. Этот видимый эффект в идеологической интерпретации настойчиво транслировался в Союз. Скорее, на мой взгляд, интересен вопрос: как долго человек способен жить вне нормальной ценностной системы, как, например, Млечин с его демократией золотого тельца?

Это, повторюсь, результат "жизни" в виртуальном мире. Он в принципе не способен соотносить свои шаги и слова с "объективной реальностью". Он не нуждается в таковой. "Что прикажут", "Как впарить нужную туфту", "как одолеть противника" - только это он понимает. А уж насчёт объективности мира второго, или более высокого порядка - например, ценностной системы - ему можно и не говорить. Это ему непостижимо .

Сообщение отредактировал Виноградов - 28.12.2010, 6:45

[Paix]

К тому же под воздействием страха, что советский опыт окажется слишком привлекательным для собственных рабочих ( а было время, к тому и шло), запад вложил солидные средства в социальный подкуп, чем как будто смикшировал противоречия. Этот видимый эффект в идеологической интерпретации настойчиво транслировался в Союз. Скорее, на мой взгляд, интересен вопрос: как долго человек способен жить вне нормальной ценностной системы, как, например, Млечин с его демократией золотого тельца?

Наверняка увлекательно долго. Как человек (или как телок?). А вот как социальная общность долго не протянуть.

[pamir]

Вчерашняя передача и звуковая дорожка к ней
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry29031

[Lafan]

То, например, что некоторые известные историки (с еще советским научным стажем и не обязательно с фигой в кармане) настаивают на том, что история - это прежде всего факт, и - минимальная интерпретация. Т.е. методология истмата отринута, а- хотя бы- неокантианскую применить не умеют (не владеют), хотя, на мой взгляд, она истмату сильно проигрывает, да и применительно к истории не сильно адаптирована. А по поводу отбора фактов, думаю, насмотрелись уже.

Вы правы. Методология истмата отринута, и вряд ли случайно. Наверно зрелости не хватило, да и универсальности. Из истмата родилась знаменитая формационка Маркса. Однако применима она только к Миру Запада с его атомизированным обществом. А вот к Миру Востока с его традиционным обществом ее уже и не применишь. Да и к России как ее, применить, которая разрывается между этих двух Миров.

Впрочем, нам важно увидеть полезное в опыте Маркса. А именно попытку структурирования исторического пространства. Да, структурирование получилось рыхлым. Потому и не стало оно фундаментом научной истории.

А теперь стоит посмотреть на более удачный опыт, например, Дмитрия Ивановича Менделеева. Он подарил миру известную всем Периодическую таблицу химических элементов. В которой все, известные на тот момент, элементы оказались на своих полочках. При этом высветились еще и не занятые полочки. А получилось это благодаря жестким принципам построения таблицы, которые и составили основу структурной теории химического пространства. Именно поэтому она и стала тем фундаментом, на котором выросло все здание науки химии.

Из сравнения этих двух опытов наверно можно сделать вывод. Для превращения истории в науку нужна, прежде всего, теория структуры исторического пространства. И с достаточно жесткими принципами. Осталось только присмотреться к последнему столетию, к тому, что в нем появилось подходящее и вооружаться этим инструментарием.

[granit]

Форумчане!
Мой пост не имеет прямого отношения к теме (косвенно - безусловно), однако прошу не игнорировать. В последних передачах СЕК начал чрезмерно часто использовать оборот "так сказать", т.е. его использование на мой взгляд приобрело неконтролируемый характер. Допускаю, что близкие СЕК люди уже обратили его внимание на это, но сей "паразит" начал мешать мне (думаю и не только мне) восприятию аргументации Кургиняна. Возможно это мелочь, но мелочь досадная и ее надо бы искоренить побыстрее. Прошу всех, кто имеет доступ "к телу" Сергея Ервандовича, "принять меры к искоренению".
Модераторы, не сочтите меня троллем, но тисну это сообщение в три ветки.

[Зеленый Луч]

Модераторы, не сочтите меня троллем, но тисну это сообщение в три ветки.

И "распылили" мнения других участников.
Есть ведь специальный форум "Вопрос центру Кургиняна", есть админы, есть электронная почта, телефоны ЭТЦ...
Хотя Ваши переживания, конечно же, понятны и поддерживаются.

[Скрипач]

Но само дело тут не в общине, община облегчает перескок через капитализм.

В Германии община в 1840-х не сохранилась, что не мешало Марксу выступать с этим тезисом.

Угу, облегчает - в ДВА прыжка через пропасть.

[Скрипач]

Ты выводишь спор за пределы моей даже шапочной компетенции. Кто его знает, был ли прав Маркс или нет? Пусть твоё мнение для меня важно, есть масса не менее или даже (да простит меня его высочество !) более авторитетных, чем Дана.

Так приведи их, родной - авторитетные мнения.
Или это типа фиги в кармане?

[Скрипач]

Да, видимо, разорвать связь крестьянина с землей (даже если земля колхозная) труднее, чем преуспеть в отчуждении рабочего от станка.

Вот в этом-то и была "хитрость" - в существовании ДВУХ форм собственности, государственной и колхозной.
Вокруг этого все и крутилось, пока.. не докрутилось до перестройки.