С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале Опции

[Геннадий Умид]

Так приведи их, родной - авторитетные мнения.
Или это типа фиги в кармане?

Большевики (коммунисты) действовали по учению, основы которого заложил Карл Маркс. Цель этого учения очень благородна – указать людям
путь к будущему обществу справедливости – и благородство этой цели заслонило собой убогость самого учения. Нам нет смысла эту убогость
рассматривать полностью, но на одном моменте все же следует остановиться.
Маркс разделил людей на два основных класса – капиталистов и пролетариев, и это разделение поразительно по своей научной (истинной) нелепости.
На практике получалось так: если человек не имеет никакой собственности, то он «передовой и прогрессивный», а если имеет собственность
на средства производства, то он эксплуататор и очень нехороший человек. Вообще-то в науке классифицируют так, как удобно для данного
исследования, но марксову классификацию в вопросах совершенствования общества нельзя было применять ни в коем случае. По такой
классификации ленивый и тупой пролетарий, который не имеет никакой собственности из-за лени и тупости и никогда не будет ее иметь, является
очень хорошим человеком, а друг и соратник Карла Маркса капиталист и фабрикант Фридрих Энгельс – очень плохим.

Давайте попробуем пояснить ошибку Карла Маркса моделью. Магазины, в которых продаются товары, как правило, классифицированы на продовольственные,
промтоварные, хозяйственные, спортивные и т.д. Это удобно, а значит, в данном случае, истинно и научно. Решив купить помидоры, вы не потратите
время на посещение магазина спортивных или хозяйственных товаров, вы сразу пойдете в овощной. А представьте, что какой-нибудь Карл Маркс от торговли
создал учение, по которому магазины нужно классифицировать по цвету товаров. Вы захотели купить помидоры и идете в магазин товаров красного цвета,
а в нем вам предлагают красные мотоциклы. Что толку вам от такого всепобеждающего учения?

Тем не менее Карл Маркс и марксисты предопределили звездный час человечества. В этом учении ценным оказалась сама цель и опора на творца –
на человека производительного труда. Сталин фактически только это и использовал из марксизма в государственном строительстве. Он, Мао Дзэдун,
Фидель Кастро достигли грандиозных успехов, толкнув свои страны далеко вперед, но проблемы марксистского тупика оставались. К концу жизни Сталин
сознавал это и с горечью повторял соратникам: «Без теории нам смерть!»

Чтобы понять ошибку Маркса, давайте опять вернемся к модели с магазинами. По какому принципу они классифицированы? По принципу цели товара.
Главное – для какой цели служит этот товар: для насыщения от голода, для защиты от холода и т.д. Цель – то, по чему должна вестись основная
классификация (разделение). А потом уже, в пределах основного класса, можно делить объекты по другим признакам, скажем, по отношению к частной
собственности. Ошибка Маркса в том, что он, не разделив людей основной классификацией, начал делить их по черт знает какой вспомогательной
классификации, выдав ее за основную.

Следовательно, людей надо было сначала разделить по их взглядам на цель их жизни. И это не так уж и сложно.

За базу для классификации нужно взять цель жизни животного, поскольку люди являются одновременно и представителями животного мира. Цель животного –
в его воспроизводстве, в вечной жизни его вида; эта цель заложена ему в инстинктах: самосохранения, половом, удовлетворения естественных надобностей,
сохранения энергии (лени). Животное следует заложенным в нем инстинктам потому, что за удовлетворение инстинктов Природа награждает и животное, и
человека чувством удовольствия.

Но человек больше чем животное. Природа дала ему способность подавлять инстинкты в случаях, когда человек служит Великой Цели – той цели,
ради которой он готов жить и ради которой готов умереть. Это первый класс людей, это и есть собственно люди, а не человекоживотные, и давайте их
так просто и назовем – Люди.

Второй класс – обыватели. Их цель в жизни, как и у животного, – в воспроизводстве рода. Они собственных Великих Целей не имеют и всегда находятся
под внешним влиянием: поступают «как все». При этом они могут легко пойти на подавление своих животных инстинктов, если все это делают. Если все верят
в Бога и руководствуются в своей жизни его заповедями, то и они ими руководствуются, даже если их животные инстинкты требуют другого. Если все служат
Великой Цели, то и они служат и без особых проблем могут пойти за эти цели в бой, о чем ниже.

Третий класс самый страшный. Это класс людей, у которых цель жизни в удовлетворении своих животных инстинктов. Эти люди страшнее животных,
поскольку животное удовлетворяет свои инстинкты ровно настолько, насколько это требуется для его цели – воспроизводства вида.

http://www.litru.ru/br/?b=20241&p=106

[Скрипач]

Люмпен-крестьянство, как и люмпен-мещанство, возжаждавшее под конец советского строя колбасы, взращивалось после войны старательно. Напомню, что говоря о "гуляш-коммунизме", Э.Фромм не случайно имел в виду именно перерождение коммунистической идеологии сверху.
Деревня была накануне перестройки очень разной. Взывали в ней, безусловно, к худшим инстинктам. При всем при том деревня не так выродилась, как городское люмпен-мещанство и люмпен-псевдо-интеллигенция. (Думается, как раз благодаря общинности, имеющей религиозные корни).
Перестройка делалась в городах. Класс, который под конец советского строя потеряли (на деле - сознательно растлили, превратив в люмпен-мещанство) - пролетариат. Сделала это власть на паях с интеллигенцией.

Вопрос состоит в том, ИЗ КОГО состоял советский пролетариат и основная часть технической интеллигенции, послевоенного замеса.
А на поверку получается, что основной процент был - выходцы из деревни, все с тем же "мелкобуржуазным" сознанием, из которого вырастить мещанина значительно проще, чем из рабочего, к примеру, во втором поколении. Также следует учесть тот факт, что большинство горожан имело деревенскую родню и было тесно с нею связано - именно за счет этих связей, кстати, значительная часть городского населения и выживала во время гайдаровской "либерализации".
70 лет оказалось слишком маленьким сроком, а громадные потери в ВОВ именно среди молодого поколения - носителя новых, советских смыслов, привело к тому, что детей в основном растило предыдущее поколение, в результате чего мы получили вопроизводство смыслов именно этого самого предыдущего поколения.

[Скрипач]

Сообщение #3987:

http://www.litru.ru/br/?b=20241&p=106

Убийство Сталина и Берия
Автор: Мухин Юрий Игнатьевич

Уважаемые модераторы! Может, перенести эту весьма объемную цитату из г-на Мухина в отдельную тему?
Что-то мне подсказывает, что одной цитатой дело не ограничится, а лично у меня нет ни малейшего желания оспаривать весьма своеобразную "классовую теорию" г-на Мухина в теме про Кургиняна - это даже вульгарным марксизмом назвать сложно, несмотря на выскокопарные отсылки к "ошибкам Маркса".

[Гаяс]

Так приведи их, родной - авторитетные мнения.
Или это типа фиги в кармане?

А сам Кургинян? На клубе, когда я был он высказал гипотезу, что буржуазное государство в России невозможно вообще. Гипотеза, конечно. Сам так и сказал: "Кто его знает, может в России это в принципе невозможно..."

А вот тебе мысль от меня: так или иначе, в два прыжка, в три прыжка, ползком ли, мы эту пропасть преодолели. И сейчас капитализм, т.е. как эффективная государственная, суверенная модель в России невозможен.

А общины? Принцип коллективного выживания, разве это не облегчает переход к коллективному хозяйству?

[Гаяс]

Вопрос состоит в том, ИЗ КОГО состоял советский пролетариат и основная часть технической интеллигенции, послевоенного замеса.
А на поверку получается, что основной процент был - выходцы из деревни, все с тем же "мелкобуржуазным" сознанием, из которого вырастить мещанина значительно проще, чем из рабочего, к примеру, во втором поколении. Также следует учесть тот факт, что большинство горожан имело деревенскую родню и было тесно с нею связано - именно за счет этих связей, кстати, значительная часть городского населения и выживала во время гайдаровской "либерализации".
70 лет оказалось слишком маленьким сроком, а громадные потери в ВОВ именно среди молодого поколения - носителя новых, советских смыслов, привело к тому, что детей в основном растило предыдущее поколение, в результате чего мы получили вопроизводство смыслов именно этого самого предыдущего поколения.

Во, во! Кургинян говорил о том, что децимация народа ломает ему хребет. А 20-25 млн от 190, это больше, чем 10%. Лучшие гибли, а власовцы и всякие солженицыны, отсидев в лагерях выживали.

[Геннадий Умид]

Уважаемые модераторы! Может, перенести эту весьма объемную цитату из г-на Мухина в отдельную тему?
Что-то мне подсказывает, что одной цитатой дело не ограничится, а лично у меня нет ни малейшего желания оспаривать весьма своеобразную "классовую теорию" г-на Мухина в теме про Кургиняна - это даже вульгарным марксизмом назвать сложно, несмотря на выскокопарные отсылки к "ошибкам Маркса".

Почему не ограничится? Элементарно ограничится.
Просто Вы в теме про Кургиняна заговорили про Маркса, попросили привести "авторитетные мнения"...
Одно из мнений было приведено мной. Что не так?.. -
Вы не считаете его для Вас авторитетным и у Вас "нет ни малейшего желания оспаривать..."? - И не надо!
Мнение приведено в соответствие с Вашим желанием, но Вы его тут же просите "перенести..." - Странно...

[Dogada]

Кургинян, конечно же, устал. И немудрено - демшиза это все-таки шиза, а она заразна в силу особенностей человечекой психологии (могу и объяснить, если кому интересно). Сопротивляться, выдерживать столь длительный контакт с ней - верх...даже не знаю чего. Выдержка Кургиняна меня лично потрясает. Но как бы хотелось, чтобы он продолжал...есть ведь еще куча моментов, замутненных либероидами.

[Konstanten]

По-поводу передачи о КНР. Уровень Ясина ( профессионального неудачника и полуневежды - человек, не краснея ,в устном споре противоречит себе и отказывается от своей же "публикации"! ) и Урнова совершенно чудовищен. Вот с таким ,как у этих господ, пониманием цели и методов реформирования мы погрузились в реформы 20 лет назад. И после всех провалов и потерь взгляды этих людей с тех пор не изменились - в этом может быть ценность этой передачи для молодёжи , как своего рода "либеральной археологии".
P.S. По-поводу социального расслоения в КНР. Там население занято производственной деятельностью в двух укладах - в традиционном и , условно говоря, в технологически-современном. Внутри страты (или кластера ) современного уклада (сейчас всего ~ 300 млн. чел) социальное расслоение вполне пристойное для высоко-индустриальных стран - на уровне Тайваня, Ю.Кореи и Японии. Внутри традиционного уклада социальное расслоение на порядок меньше , чем в современном укладе. Но разница в доходах традиционного уклада и современного технологического и даёт высокий индекс Джини. Но это были исходные условия начала реформ в КНР и там научились с этим негативом бороться , да и доля технологического уклада постоянно растёт и лет через 15-20 достигнет 60-70 % населения КНР. Теперь о печальных "прогнозах" Ясина по КНР. Все прогнозы Ясина в 90-годы , когда он был министром экономики (министром экономических реформ , так сказать ) РФ , последовательно исполнялись с точностью до наоборот. Поэтому китайским экономистам не стоит впадать вместе с Ясиным в пессимизм .

Сообщение отредактировал Konstanten - 28.12.2010, 23:48

[Скрипач]

Почему не ограничится? Элементарно ограничится.
Просто Вы в теме про Кургиняна заговорили про Маркса, попросили привести "авторитетные мнения"...
Одно из мнений было приведено мной. Что не так?.. -
Вы не считаете его для Вас авторитетным и у Вас "нет ни малейшего желания оспаривать..."? - И не надо!
Мнение приведено в соответствие с Вашим желанием, но Вы его тут же просите "перенести..." - Странно...

Любезный, у ВАС я ничего не просила и впредь просить не намерена - ни "авторитетных" мнений, ни любой другой ерунды, которой вы тут регулярно "развлекаете" народ. Очевидно, по вашему мнению, без той чепухи, которую вы тащите на форум из сети, народ тут окончательно заскучает.
Вы случаем у Млечина на полставки не подрабатываете по профанации обсуждений? Или вы работаете безвозмездно, по вдохновению?

[Скрипач]

А сам Кургинян? На клубе, когда я был он высказал гипотезу, что буржуазное государство в России невозможно вообще. Гипотеза, конечно. Сам так и сказал: "Кто его знает, может в России это в принципе невозможно..."

А вот тебе мысль от меня: так или иначе, в два прыжка, в три прыжка, ползком ли, мы эту пропасть преодолели. И сейчас капитализм, т.е. как эффективная государственная, суверенная модель в России невозможен.

Я так понимаю, что "авторитетные мнения" тебе искать недосуг.
В таком случае, на кой ляд было их приплетать? Для "авторитету" собственного высказывания?

А общины? Принцип коллективного выживания, разве это не облегчает переход к коллективному хозяйству?

Ты сам понял, что сказал?
Выживание - это поведение человека в экстремальных условиях, которое, как правило, базируется на том, что человек усвоил в своем предыдущем НЕ экстремальном опыте. А не наоборот. Ты предлагаешь телегу поставить поперед лошади и ввести в повседневную жизнь элементы экстрима? Ну заради тренировки, так сказать - научимся выживать коллективно в экстремальных условиях, тогда и воду налью.. в смысле потом коллективное хозяйство построим.
Товарищ Троцкий примерно это и предлагал - знаменитые трудармии.

Сообщение отредактировал Dana29 - 29.12.2010, 1:53

[Скрипач]

А вот тебе мысль от меня: так или иначе, в два прыжка, в три прыжка, ползком ли, мы эту пропасть преодолели. И сейчас капитализм, т.е. как эффективная государственная, суверенная модель в России невозможен.

Это которую мы преодолели? Ту, в которую мы свалились и нынче сидим на самом дне?
Оригинальная мысль!
Мда.. рожденным ползать через пропасти лучше не прыгать.
Не надоело еще нести пропагандистскую чепуху? Или хоть диван (Россию) спалю, зато клопов выведу, в смысле капитализм изведу?

[Геннадий Умид]

Любезный, у ВАС я ничего не просила и впредь просить не намерена - ни "авторитетных" мнений, ни любой другой ерунды, которой вы тут регулярно "развлекаете" народ. Очевидно, по вашему мнению, без той чепухи, которую вы тащите на форум из сети, народ тут окончательно заскучает.

Не ведаю, как народу, но мне с Вами действительно несколько скучновато беседовать, да и не о чем, и врядли будет о чём...

Вы случаем у Млечина на полставки не подрабатываете по профанации обсуждений? Или вы работаете безвозмездно, по вдохновению?

Угадали! Если уж я работаю - то исключительно по вдохновению.
А без вдохновения - какая ж это работа? - Халтура!.. Но Вам этого не понять...

[Dok]

Интернет - как раз такая область с повышенной концентрацией, что ваши тексты наглядно демонстрируют

А нам, матушка, дуракам закон не писан. И концентрироваться мы предпочитаем именно среди умников и вчёных,
внимательнейшим образом наблюдая за некоторыми особо мудрёными "пассажиршами от науки"...

Ничего себе перепалочка. Да такая с издевочками, с подколами... Сразу видать: интеллектуалы.

[Геннадий Умид]

Ничего себе перепалочка. Да такая с издевочками, с подколами... Сразу видать: интеллектуалы.

Ну что Вы, Dok, это я - дурак заступился за другого "дурака" перед шибко интеллектуальной барышней...

[pamir]

Вчерашняя передача и звуковая дорожка к ней
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry29171

[Cesare Borgia]

К спецпроекту.
Надоело смотреть и слушать разных там глючиных, свинидзе, гусей, хакам, пивоваров, урн, ясиных, сатан и всяких швалей с их стремлением навязать людям свои лживые, извращенные "мыслишки", тем более либерасты не умеют участвовать в дискуссии должным образом. Теперь - "Даешь Кургиняна и его центр!" Гораздо интереснее и важнее исследования и анализы К.С.Е. и его центра.

[Alex_]

прыжка через пропасть

Некорректная аналогия, корректная будет : можно ехать вокруг, а можно напрямик.

Феодализм-капитализм-социализм это вокруг, феодализм-социализм напрямик.

[rewt]

...
И немудрено - демшиза это все-таки шиза, а она заразна в силу особенностей человечекой психологии (могу и объяснить, если кому интересно). Сопротивляться, выдерживать столь длительный контакт с ней - верх...даже не знаю чего.
...

Будьте любезны - очень интересно.

ПС
К стати, не вы писали про "внутреннюю полемку" Хакамады и Дурова с Кургиняном (в другой ветке)?
Если Вы, то можно поподробнее про это или ссылку, где почитать (найти не смог).
Может "внутренняя полемка" говоить о неуверенности в своей позиции или о чем-то другом ?

[Alex_]

Запада с его атомизированным обществом

При феодализме общество на Западе не было атомарным, это эффект установления капитализма - при переходе от феодализма к капитализму "природа человека" изменилась.

Марксизм этот процесс собственно и описывает.

(превращение человека капитализмом в тупое полуживотное быдло)

Сообщение отредактировал Alex_ - 29.12.2010, 8:19

[Alex_]

Потому и не стало оно фундаментом научной истории.

Буржуазной истории, обслуживающей интересы эксплуататорских классов.

Т.е. тут как раз все нормально.