С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале Опции

[Alex_]

Да, видимо, разорвать связь крестьянина с землей (даже если земля колхозная) труднее, чем преуспеть в отчуждении рабочего от станка.

Большинство земли до коллективизации де факто находилось в руках кулаков - в 1925
правые (Рыков, Бухарин ...) продавили аренду земли (вместе с наемом рабочей силы).

Напомню тогда был блок сталинской группировки с правыми.

Таким образом Сталин совершил ошибку, надо было сразу же проводить огосударствление,
а не коллективизацию, огосударствление забитый кулаками народ и люто их ненавидящий принял точно также бы на ура как принял коллективизацию.

Ленин-то писал про коллективизацию, когда такого жесткого расслоения на сверхбедных и сверхбогатых на селе не было, и вообще НЭП еще не был свернут, т.е. эта схема к этому моменту уже устарела.

Сообщение отредактировал Alex_ - 29.12.2010, 8:47

[Гаяс]

Это которую мы преодолели? Ту, в которую мы свалились и нынче сидим на самом дне?
Оригинальная мысль!
Мда.. рожденным ползать через пропасти лучше не прыгать.
Не надоело еще нести пропагандистскую чепуху? Или хоть диван (Россию) спалю, зато клопов выведу, в смысле капитализм изведу?

Ты прям как в суде, всё доказательств требуешь. "Усы, лапы и хвост - вот мои документы". Как хорошо, что я не Кургинян в Суде, который каждую букву подкрепляет. Для меня это очень тяжело, Дана. Я так не приучен. Запоминать авторов концепций и тезисов.

И, между делом, Дана. Ты уж не сваливайся так часто в свой любимый режим постоянно жалящей пчелы. Лично я легко переношу твои укусы, а народ нервничает.

Давай ещё раз. О мелкобуржуазной опасности, о которой ты говоришь. Хм-м, а ведь "правый уклон", которого всё время опасались большевики, это очень и очень большая проблема. Я б на твоём месте именно из-за масштаба поопасался бы выдвигать "мелкобуржуазную волну, захлестнувшую революцию" в качестве аргумента. В конце концов так всегда происходит, но потом что-то вытанцовывается.

По этому вопросу высказывался, в режиме личных воспоминаний, один мой товарищ по партии. Даже в позднесталинские времена (начало 50-ых) предложения начальству о внедрении принципов материального стимулирования рассматривались как контрреволюционная вылазка. Соответствующие меры прилагались. По этому вопросу со мной не спорьте, за что купил - за то и продаю. Товарищ этот до перестройки занимал немалый пост секретаря (второго или третьего) райкома партии.

Мой тезис о невозможности капитализма в его доимпериалистическом виде в нашей стране основывается вот на чём. В настоящий момент пытаюсь перечитать Маркса (очень тяжело читается, хоть с русского на русский переводи) и вот что успел понять. Норма эксплуатации (во времена Маркса) по сравнению с нынешним временем была очень низкой. Маркс как о норме пишет, что рабочий 10 часов работает на себя (т.е. вся прибавочная стоимость идёт ему в зарплату) и два часа на капиталиста. То есть "бедняга" фабрикант присваивал тогда только 15-20% прибавочной стоимости (ПС). Вот и норовил он тогда увеличить рабочий день до 14 или 16 часов. Если удавалось, тогда ему удавалось положить в карман до 30% ПС. И в этом режиме капитализм сотрясали кризисы перепроизводства каждые 10-15 лет.
Сейчас, после НТР, эта норма совсем другая. Читал я где-то в газете (типа АиФ) что в Америке доля зарплаты в объёме ПС всего 1/6. А у нас 1/4. У меня есть приятель (бывший) - бизнесмен. И его дела я знаю подробно, сам его марксизму учил, и у него норма примерно такая (в среднем) - на каждый рубль, выплаченный в качестве зарплаты, он кладёт 4 рубля в свой карман.

А теперь, Дана, подумай. Каков при таком уровне эксплуатации период безкризисного существования? 2-3 года? Потом 2-3 года депрессии, потом 2-3 года восстановления, потом 2-3 года бума. И так далее. Или даже 1-2 года.

Империализм невозможен (по Кургиняну же) - "наивий" больше нет, чтобы колонии организовывать. Вернее, свободных "наивий", всё разобрано и поделено. На Западе вовсе недаром такие высокие налоги на бизнес. Таким образом они спасаются от кризисов. 40-50% в ведущих странах занимает госсектор, плюс присвоенную ПС, как минимум, половинят налогами. Таким образом повышают устойчивость системы. Подозреваю, не полностью избавляются от неустойчивости, а только удлиняют период без кризисов.
Собственно, в этом подозрении и кроется самое главное разногласие между нами. Если довести госсектор до 50% (желательно больше) и повесить на большой бизнес гигантские налоги (50-80%), тогда можно спорить, будет ли такая система устойчива или нет. Но тогда вопрос о том, чем является такая система, капитализмом или социализмом, это вопрос цвета государственного флага. Допускает ли красный Китай существование частного сектора? Да. Допускают ли США, - оплот свободного мира, - существование госсектора? Да. И в чём разница? А разница - в идеологии. В надстройке. (Отсюда же и разговоры о "шведском социализме", там налоги на бизнес, где-то читал, достигают 80%).

Поэтому я и говорю, что капитализм (в доимпериалистической формации) у нас невозможен. Признаю, что основания для оспаривания есть. Но для высмеивания - никак нет, Дана .

А "капитализм, то бишь клопов, изведу"? Да нет, Дана. Если мне кто-нибудь докажет, что капитализм как устойчивая и динамичная система возможен, я не буду вставать в гордую позу "коммунизм или смерть". Для меня актуальна дилемма "Великая Россия или смерть". Вопрос моих личных убеждений - вопрос второй.

Ты затронула очень большие вопросы. Если мы прыгнули из феодализма в социализм, и этим самым допустили большой риск, то где были они, развитые и переразвитые капстраны? И что было делать большевикам, когда представилась такая возможность? Ждать развития капитализма? Ну так подождали от февраля до октября. И сейчас ждём. Ждём-с, ждём-с..., а страна в это время загибается.

[Геннадий Умид]

Некорректная аналогия, корректная будет : можно ехать вокруг, а можно напрямик.
Феодализм-капитализм-социализм это вокруг...

Это вокруг чего же?.. Что же это у Вас на пути?
Что Вы "объезжаете вокруг" на этих Ваших "теоретических паровозиках"?

[macha-2]

Сегодня хорошая статья о передаче "Суд времени" и реакциях на нее появилась на сайте "Северный Кавказ" (Нальчик).
http://www.sknews.ru/main/45472-yeti-merzk...skie-lyudi.html
Автор - известный в Кабардино-Балкарии журналист Али Казиханов, редактор газеты "Северный Кавказ".

[Геннадий Умид]

Сегодня хорошая статья о передаче "Суд времени" и реакциях на нее появилась на сайте "Северный Кавказ" (Нальчик).
http://www.sknews.ru/main/45472-yeti-merzk...skie-lyudi.html
Автор - известный в Кабардино-Балкарии журналист Али Казиханов, редактор газеты "Северный Кавказ".

Спасибо Али Казиханову и Вам, Мача-2!
Пора про эту плесень называть их настоящими именами.

[Ratan]

'Dana29' date='27.12.2010, 15:27' post='28943']

Мы пытались прыгнуть в социализм, минуя капитализм - не получилось.
Глядя на это, начинаешь задумываться, а может Маркс действительно был прав? Может, общество развивается и впрямь по объективным историческим законам, отменить которые не получится?

Социализм социализму рознь. Я к тому, что можно разное подразумевать под социализмом. Западный социализм имел и имеет в виду некую справедливость в распределении материальных благ. Это ведущий мотив. А что имел в виду русский социализм? То же самое? Или что-то другое. Вопрос в некотором смысле риторический, хотя имеет право на обсуждение. И надо было бы обсудить, чтобы понимать, в какой социализм мы "хотели прыгнуть".
Но меня больше заинтересовал другой вопрос в этой реплике. Действительно ли общество развивается по объективным законам, а если есть таковые, то можно ли о них что-то сказать? Христианский провиденциализм уже имел в виду некоторые объективные законы (промысел божий). Маркс другой "промысел" поставил в повестку дня. А может быть есть и некоторый третий? Я здесь не к Дане цепляюсь, а к вопросу об объективных законах. Вопрос вообще-то не праздный. Есть ли история наш субъективный произвол, или в нем есть некий "провиденциализм"? Что есть в истории объективный "системообразующий фактор"? Alex,а прошу не реагировать. Хотя по-моему, это не человек а программа, и просить программу о чем-либо смысла нет.

[macha-2]

Пора про эту плесень называть их настоящими именами.

Признаться, не думала, что "Познер" и есть исчерпывающие настоящие имена плесени. Полагаю, что и автор статьи все-таки не к этому адресовал.
Если я не ошибаюсь, сын автора статьи, Тамерлан Казиханов, также был журналистом, более того - руководителем пресс-службы Антитеррористического центра Главного управления МВД РФ по Южному федеральному округу. Во время известного нападения на Нальчик он вышел с камерой на улицу, начал снимать происходящее и был застрелен боевиками. Так что тут цена написанного слова и совершенного поступка совершенно другая - я имею в виду по сравнению с размещением текстов в блогах из-за границы, каких мы видим множество.

[Соло]

На нет никаких разных социализмов. Социализм один. Есть эксплуатация человека человеком - нет социализма, нет эксплуатации - есть социализм.

[Гаяс]

На нет никаких разных социализмов. Социализм один. Есть эксплуатация человека человеком - нет социализма, нет эксплуатации - есть социализм.

Ага. А мы значит, такие дураки, что спорим о пустом...

Упрощение = искажение. Без упрощения не обойтись при осмыслении реальности, но об этой формуле надо помнить ВСЕГДА.

[Гаяс]

Сегодня хорошая статья о передаче "Суд времени" и реакциях на нее появилась на сайте "Северный Кавказ" (Нальчик).
http://www.sknews.ru/main/45472-yeti-merzk...skie-lyudi.html
Автор - известный в Кабардино-Балкарии журналист Али Казиханов, редактор газеты "Северный Кавказ".

Снимаю шляпу. Наш человек этот Али, интересно, кто он понациональности?

Я лично не так бы написал. Видно, что близко к сердцу принимает, потому и говорю, что наш человек. У меня тоже такие друзья есть, так они даже и не смотрят Суд времени. Спрашиваю, почему? Говорят, смотреть на Сванидзе спокойно не могут, давление поднимается, настроение портиться...

Сообщение отредактировал Гаяс - 30.12.2010, 0:45

[Геннадий Умид]

Снимаю шляпу. Наш человек этот Али, интересно, кто он понациональности?

Главное, что он - русский! А вот, кто он по национальности - его личное дело.

[Соло]

Ага. А мы значит, такие дураки, что спорим о пустом...

Почему дураки? Все зависит от угла зрения. Мне кажется, вы пытаетесь разглядеть слона в лупу.

Упрощение = искажение. Без упрощения не обойтись при осмыслении реальности, но об этой формуле надо помнить ВСЕГДА.

Совершенно верно. Но не менее важно ВСЕГДА помнить о главном. Главное - это важнее всего, а частности - вторичны.

[Соло]

Я лично не так бы написал. Видно, что близко к сердцу принимает, потому и говорю, что наш человек. У меня тоже такие друзья есть, так они даже и не смотрят Суд времени. Спрашиваю, почему? Говорят, смотреть на Сванидзе спокойно не могут, давление поднимается, настроение портиться...

Аналогичная ситуация со многими знакомыми. У многих людей теперь, похоже после 25 лет непрерывной лжи, возник к ней полный иммунитет и полная нетерпимость. Фиг им теперь удастся "десталинизация"! Чем больше они будут пытаться, тем большее отторжение получат. И нам следует делать выводы - наше общество изменилось, это вам не аутистичная интеллигенция конца 80-х гг., которой можно было впаривать любую чушь.

[Скрипач]

Давай ещё раз. О мелкобуржуазной опасности, о которой ты говоришь. Хм-м, а ведь "правый уклон", которого всё время опасались большевики, это очень и очень большая проблема. Я б на твоём месте именно из-за масштаба поопасался бы выдвигать "мелкобуржуазную волну, захлестнувшую революцию" в качестве аргумента. В конце концов так всегда происходит, но потом что-то вытанцовывается.

А я не из пугливых.
А по поводу "вытанцовывания" - жаль, что не доживу.

По этому вопросу высказывался, в режиме личных воспоминаний, один мой товарищ по партии. Даже в позднесталинские времена (начало 50-ых) предложения начальству о внедрении принципов материального стимулирования рассматривались как контрреволюционная вылазка. Соответствующие меры прилагались.

И правильно делали.

Империализм невозможен (по Кургиняну же) - "наивий" больше нет, чтобы колонии организовывать. Вернее, свободных "наивий", всё разобрано и поделено. На Западе вовсе недаром такие высокие налоги на бизнес. Таким образом они спасаются от кризисов. 40-50% в ведущих странах занимает госсектор, плюс присвоенную ПС, как минимум, половинят налогами. Таким образом повышают устойчивость системы. Подозреваю, не полностью избавляются от неустойчивости, а только удлиняют период без кризисов.
Собственно, в этом подозрении и кроется самое главное разногласие между нами. Если довести госсектор до 50% (желательно больше) и повесить на большой бизнес гигантские налоги (50-80%), тогда можно спорить, будет ли такая система устойчива или нет. Но тогда вопрос о том, чем является такая система, капитализмом или социализмом, это вопрос цвета государственного флага. Допускает ли красный Китай существование частного сектора? Да. Допускают ли США, - оплот свободного мира, - существование госсектора? Да. И в чём разница? А разница - в идеологии. В надстройке. (Отсюда же и разговоры о "шведском социализме", там налоги на бизнес, где-то читал, достигают 80%).

"Наивий" больше нет? А кто ее, наивию, спрашивать-то будет? Сделки заключаются на правительственном уровне, а выгоду немногочисленной верхушке такие сделки гарантируют. Кого интересует, что при этом будет происходить с народом? Так что дело не в ограниченном количестве "наивий", а в изменении подхода - изменили схему и получили снова определенное число "наивий".

А "капитализм, то бишь клопов, изведу"? Да нет, Дана. Если мне кто-нибудь докажет, что капитализм как устойчивая и динамичная система возможен, я не буду вставать в гордую позу "коммунизм или смерть". Для меня актуальна дилемма "Великая Россия или смерть". Вопрос моих личных убеждений - вопрос второй.

Вот поэтому у большевиков получилось построить СССР как великую державу, а у нас получилось только ее проср№ть. Как выяснилось, дело вовсе не в устойчивости системы при любой идеологии, а в устойчивости идеологии, которая и является системообразующим фактором. Капитализм - не просто система финансирования и функционирования бизнеса, капитализм - это в первую очередь идеология.

А у тебя получается, что хоть фашизм построй - лишь бы "великая Россия" при этом никуда не делась.
Эдак ты, родной, при подобной "всеядности" и до Освенцима договоришься по дороге к "величию России".

Сообщение отредактировал Dana29 - 30.12.2010, 14:10

[Cesare Borgia]

Учиться, как говорит К.С.Е.,конечно можно и нужно. Но в условиях, когда активизировался весь "гнойник" состоящий из разных там директоров нужных и ненужных институтов, всяких лжеученых, журналистишек бульварных газетенок, радиостанции и т.д., борющихся якобы за гражданское общество, за права и полуправа, швободу и дерьмократию, Россия никогда не сможет развиваться так, как Китай, не сможет стать как Китай. Своей деятельностью этот гной создает неустойчивость, нестабильность в обществе. Отсюда и плохой инвестиционный климат. Мало кто рискнет вложиться во что-то в политически нестабильной стране, как Россия, например. Более того, есть кажется даже отток капитала. Вот и получается, что от этих "борцов за демократический рай" вреда больше чем пользы. Их цель - перестройка-2, а не развитие

[Скрипач]

Социализм социализму рознь. Я к тому, что можно разное подразумевать под социализмом. Западный социализм имел и имеет в виду некую справедливость в распределении материальных благ. Это ведущий мотив. А что имел в виду русский социализм? То же самое? Или что-то другое. Вопрос в некотором смысле риторический, хотя имеет право на обсуждение. И надо было бы обсудить, чтобы понимать, в какой социализм мы "хотели прыгнуть".

Воспитание нового человека, которому было бы по плечу стать "космическим фактором" - зажигать звезды, например. Тяга к некой гигантомании в проектах (повороты рек и т.п.) в этом смысле не проявления мании величия, а подготовительный этап в выработке нового мировоззрения.

Но меня больше заинтересовал другой вопрос в этой реплике. Действительно ли общество развивается по объективным законам, а если есть таковые, то можно ли о них что-то сказать? Христианский провиденциализм уже имел в виду некоторые объективные законы (промысел божий). Маркс другой "промысел" поставил в повестку дня. А может быть есть и некоторый третий? Я здесь не к Дане цепляюсь, а к вопросу об объективных законах. Вопрос вообще-то не праздный. Есть ли история наш субъективный произвол, или в нем есть некий "провиденциализм"? Что есть в истории объективный "системообразующий фактор"? Alex,а прошу не реагировать. Хотя по-моему, это не человек а программа, и просить программу о чем-либо смысла нет.

Вот и меня это вопрос интересует. Разница в христианском и коммунистическом подходе тут в том, что выступает в качестве историкобразующего, или историкоформирующего фактора. В христианстве это - сам Христос. Вся история упирается в его фигуру, а общество по существу вообще не играет никакой роли в христианской истории, ибо Последний Суд будет индивидуален - судить будут каждого. То бишь христианская история предполагает исключительно личную эволюцию и личное спасение. Праведники обретут тысячелетнее царство, а грешники отправятся в ад. Христианская эволюция предполагает, что тысячелетнее царство сотворит Господь бог, а не люди. А способы получить "пропуск" в это царство разнятся и множатся.
На заре христианства стяжательство считалось однозначным грехом, протестанская же этика элиминировала грех стяжательства и возвела его в добродетель.

С этой точки зрения, коммунизм можно рассматривать в качестве аналога раннего, еще не эволюционировавшего христианства. Можно даже сказать, что это возвращение к первоначальным христианским идеалам на новой, рациональной основе. И теперь уже в качестве историкообразующего фактора выступает не Господь бог, а общество и его состояние. То бишь внешняя причина заменяется на внутреннюю.
Рассмотрим разницу. Возьмем какое-нибудь событие космического масштаба и спроецируем его на оба этих мировоззрения. Например, пресловутый астероид, сверзившийся из космоса. В христианском мировоозрении этот астероид будет рассматриваться как промысел божий, как кара божья человечеству за грехи. Из этого следует, что опосля того, как он сверзится, надо молиться и каяться, ибо не просто так он на нас сверзился, но потому что была причина - наша греховность. Содом и Гоморра.

Коммунистическое мировоззрение полагает, что все в руках человека, а не божьих. Потому общество должно эволюционировать не до того, чтобы бог прекратил насылать на нас астероиды, а до того, чтобы с ними справляться. То бишь эволюционировать до состояния бога.
Маркс берет в качестве историкообразующего фактора уровень развития самого общества, уровень развития отношений внутри этого общества. Согласитесь, что капитализм исключает рабство в его классическом варианте, когда человеком владеют как вещью. Капитализм предполагает, что даже рабу надо платить. Но если даже рабу надо платить, значит, основной уровень отношений - это наем. Если мы исключаем наем в качестве основного вида трудовых отношений, то мы возвращаемся в рабовладение или в феодализм. Или переходим в коммунизм.

Социализм, по Марксу, является переходным этапом от капитализма к коммунизму, сочетая в себе и те, и другие черты. Каких черт окажется больше - коммунистических или капиталистических - туда общество и пойдет.
Таким образом получается, что общественный строй, по Марксу, зависит от уровня развития общества.
Уровень развития советского общества оказался недостаточным для перехода к коммунизму и мы брякнулись обратно в капитализм, как и предсказывал Маркс, кстати.

Согласитесь, что в этом что-то есть - в уровне развития общества. Из этого Маркс выводил свои "объективные исторические законы". Так может, он был прав?

Сообщение отредактировал Dana29 - 30.12.2010, 15:04

[Гаяс]

...
Маркс берет в качестве историкообразующего фактора уровень развития самого общества, уровень развития отношений внутри этого общества. Согласитесь, что капитализм исключает рабство в его классическом варианте, когда человеком владеют как вещью. Капитализм предполагает, что даже рабу надо платить. Но если даже рабу надо платить, значит, основной уровень отношений - это наем. Если мы исключаем наем в качестве основного вида трудовых отношений, то мы возвращаемся в рабовладение или в феодализм. Или переходим в коммунизм.

Социализм, по Марксу, является переходным этапом от капитализма к коммунизму, сочетая в себе и те, и другие черты. Каких черт окажется больше - коммунистических или капиталистических - туда общество и пойдет.
Таким образом получается, что общественный строй, по Марксу, зависит от уровня развития общества.
Уровень развития советского общества оказался недостаточным для перехода к коммунизму и мы брякнулись обратно в капитализм, как и предсказывал Маркс, кстати.

Согласитесь, что в этом что-то есть - в уровне развития общества. Из этого Маркс выводил свои "объективные исторические законы". Так может, он был прав?

Ты такими высокими материями оперируешь, Дана. Невозможно не зауважать. Позвольте и мне малому вставить словцо...

Уровень развития общества - очень неоднозначно оцениваемая вещь. Сама устремлённость ввысь тоже чего стоит.

А ещё есть такие резоны (признаю, не моя мысль, вычитал у Калашникова). Если сравнить позднеримскую империю и средневековую Европу, то внешне Рим выглядел более развитым, чем Европа. Акведуки, термы, водопровод и прочие удобства в Риме. Сточные канавы прямо на улицах, и вообще отсутствие элементарных коммунальных удобств в Европе. Но при этом средневековая Европа активно развивала науки, появилась металлургия и другие новые отрасли, строились мощные флоты, совершались кругосветные путешествия. То есть, кратко мысль такая: внешне Рим выглядел более развитым и благоустроенным, чем Европа. Но фактически, Европа была обществом на более высокой ступени развития. А благоустройство пришло потом. Калашников далее экстраполирует эту мысль на СССР и утверждает, что советская система - это система, стоящая на ступень выше западной системы.

В современном мире тоже всё непросто. Западная Европа, - не люблю этого слова, но уж больно подходит, - потеряла драйв. Китай, развивающийся стремительным домкратом, тоже всего лишь навёрстывает упущенное. Идёт, с одной стороны по пути проторенному НАМИ (индустриализация), с другой использует специфическую фазу империализма - вывоз капитала. По-любому, Китай вовсе не лидер в метафизическом плане, каковым был СССР. Сильно подозреваю, что и с индустриализацией он сильно опоздал. Как только он достигнет мощи, сопоставимой с мощью СССР или США, так тут же нефть и кончится. И бремя мирового лидера ни в каком виде (по-крайней мере, пока) он брать на себя не хочет. Несмотря на все дифирамбы, которые поют Китаю коммунисты и Кургинян (с которыми и я согласен, но), очень сильно подозреваю, что главные проблемы у Китая впереди.

Добавлю ещё мысль от себя. Представьте себе тигрёнка или львёнка. Нет более крупных и могучих хищников, чем они (исключая белых медведей). Но любой взрослый леопард, гиена, бабуин или даже шакал может убить месячного львёнка (или тигрёнка). Хотя, потенциально это самый могучий зверь.
Я думаю, что мы просто не успели вырасти. Нас попытались затравить, напав целой стаей. На тигрёнка напала стая шакалов, он их убил и разогнал, но при этом остался еле жив. Слишком тяжёлая цена победы ударила нас сзади. Тигрёнок вроде бы вырос, но что-то важное в нём сломали.

А теперь и соседний, почти выросший, - при нашей же помощи, - львёнок (Китай) смотрит на нас и подозрительно глотает слюну.

Что-то я увлёкся. Думаю, моя мысль ясна: общество на более высокой ступени развития нуждается во времени, чтобы реализовать свой более высокий потенциал.

[pamir]

Вчерашняя передача и звуковая дорожка к ней.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry29351

[Ratan]

'Dana29' date='30.12.2010, 14:59' post='29336']

Воспитание нового человека, которому было бы по плечу стать "космическим фактором" - зажигать звезды, например. Тяга к некой гигантомании в проектах (повороты рек и т.п.) в этом смысле не проявления мании величия, а подготовительный этап в выработке нового мировоззрения.

Я понял, что это сказано в отношении русского социализма, того, что он хотел (его мотивации).

Маркс берет в качестве историкообразующего фактора уровень развития самого общества, уровень развития отношений внутри этого общества. Согласитесь, что капитализм исключает рабство в его классическом варианте, когда человеком владеют как вещью. Капитализм предполагает, что даже рабу надо платить. Но если даже рабу надо платить, значит, основной уровень отношений - это наем. Если мы исключаем наем в качестве основного вида трудовых отношений, то мы возвращаемся в рабовладение или в феодализм. Или переходим в коммунизм.

Да, предмет для разговора. Тут есть несколько обстоятельств. Для Маркса уровень развития общества это, по сути, уровень развития его производительных сил. Отношения внутри общества для него это так называемые производственные отношения. В частности, тот же наем «свободного рабочего» (рабу тоже платили, не было свободного найма). Возникает и вопрос, был ли наем при социализме? По-моему, был. Но не в деталях дело. Главное, что у Маркса наем свободного рабочего есть тип отношений, соответствующих некоему уровню развития производительных сил (машинное производство). Понятно, что я не лекцию читаю об известных вещах, рассуждаю как умею.

Социализм, по Марксу, является переходным этапом от капитализма к коммунизму, сочетая в себе и те, и другие черты. Каких черт окажется больше - коммунистических или капиталистических - туда общество и пойдет.

В.И. Ленин, чтя Маркса, полагал, что социализм есть победа высшей производительности труда. Вроде бы есть некая доминирующая черта, по сути, более высокое развитие производительных сил. Во всяком случае, по марксистской историософии так и должно быть.

Таким образом получается, что общественный строй, по Марксу, зависит от уровня развития общества.
Уровень развития советского общества оказался недостаточным для перехода к коммунизму и мы брякнулись обратно в капитализм, как и предсказывал Маркс, кстати.
Согласитесь, что в этом что-то есть - в уровне развития общества. Из этого Маркс выводил свои "объективные исторические законы". Так может, он был прав?

Снова та же тема. Уровень развития общества – степень развития производительных сил. Общественный строй (общественно-экономическая формация) по сути производная от них. Может не строгая линейная детерминация, но по главному пункту именно так. По теории наше «брякнулись» нужно объяснять недостаточным уровнем развития производительных сил, в лучшем случае – несоответствием производственных отношений и развитием производительных сил. Но такая схема не налезает на реальные процессы. Поэтому я бы сказал так. В своей историософии Маркс не прав. Он больше прав в политэкономии и, можно сказать, социологии капитализма. Но идея объективных законов – это, полагаю, идея, не лишенная оснований. Правда, Маркс «снял» ее с гегелевской диалектики, в которой динамика общества есть динамика (самореализация) идеи (абсолютной в своем завершении). Так вот я хотел бы ориентировать внимание на то, с чем Маркс так легко разделался, именно, соотношением идеи и исторического процесса. У Маркса идея становится реальной силой, когда овладевает массами. Но у него «идея» есть производная от развития производительных сил, требующих смены производственных отношений. А у христиан – иначе. И вот цель социализма, как она у Вас же представлена, если правильно понял, лежит где-то в идеальной сфере. И тогда возникает вопрос, можно ли искать «движущие силы» (объективные законы) в некой идеальной сфере, которая как-то иначе, чем у Маркса соотнесена с сферой материальной? И не через анализ ли этой сферы нужно искать ответ на фундаментальные вопросы о законах исторического процесса. Вроде бы у Маркса основная мотивация к социализму – несправедливое распределение материальных богатств, продуктов труда общества. Но посмотрим на мотивации самого Маркса, работавшего на пролетарскую революцию. Стремление к справедливости? Возможно. Но в таком случае мы немедленно оказывается в области культуры и культурных архетипов, ибо будем всякий раз находить разные представления о том, что есть справедливость. Останется только сам вектор. И можно ли отыскать объективные закономерности в таком случае?

[Гаяс]

С новым Годом, всех!
Смотрите сегодня спецпроект. Хоть мельком, но увидите Аннетт (с форума 5 канала), Лео_тс и мою скромную и нефотогеничную персону.