С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале Опции

[Виноградов]

Вопрос, выставленный на голосование по Распутину, выглядел так: Распутин - жертва мифа, или разрушитель империи? И то, что большинство выбрало второй вариант, расценивается как утверждение о том, что Распутин один разрушил империю... "Абсурд!"
Передёргивание, заложенное в самой постановке вопроса. Очевидно, что Распутин - не единственный фактор, повлекший гибель империи. Но ведь нельзя сказать, что он - "невинная жертва мифа"...

[Виноградов]

В очередной раз "умиляют" рекламные перебивки. Слова С.Е. о том, что Китай рухнул, (и потом возродился, как и Иерусалим) просто грубо перебиты рекламой. А потом - слова ведущей о "рекламной паузе". Но рекламы нет. Они так косвенно признали, что слова С.Е. стали жертвой режиссёра трансляции.

[Зеленый Луч]

...Передёргивание, заложенное в самой постановке вопроса...

Да. Наблюдаем на всём протяжении передачи. И стало виднее в целом. С.Е.Кургинян высветил. Лично для меня.

В очередной раз "умиляют" рекламные перебивки...

Заметим: программа идёт в записи!

Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 30.12.2010, 22:40

[Кот Мышелов]

С новым Годом, всех!
Смотрите сегодня спецпроект. Хоть мельком, но увидите Аннетт (с форума 5 канала), Лео_тс и мою скромную и нефотогеничную персону.

Гаяс! А можно поподробней о Вашей скромной персоне? В какой момент мы её увидим или увидели?

[nil]

Гаяс! А можно поподробней о Вашей скромной персоне? В какой момент мы её увидим или увидели?

Наверное, это нарушение конфиденциальности.

[Кот Мышелов]

Наверное, это нарушение конфиденциальности.

Вас понял.

[Гаяс]

Наверное, это нарушение конфиденциальности.

Да ещё какое! Да и чёрт с ней, кому-то надо высовываться из окопа... Я рядом с Вермишевой сидел, нам всем микрофон давали, мне первому, потом Вермишевой и далее по ряду. Такой я толстый (чёрт, надо срочно худеть) в свитере.

Вырезали меня одного. Но плюс к естественной скованности, видимо я слишком резко высказывался и не в общем мейнстриме, хотя мог бы и гораздо резче. Зал во время моего интервью глухо молчал. Высказывания моих товарищей были более... толерантны, что ли. Не люблю этого слова, но они-то (5 канал) его употребляют.

[Скрипач]

А ещё есть такие резоны (признаю, не моя мысль, вычитал у Калашникова). Если сравнить позднеримскую империю и средневековую Европу, то внешне Рим выглядел более развитым, чем Европа. Акведуки, термы, водопровод и прочие удобства в Риме. Сточные канавы прямо на улицах, и вообще отсутствие элементарных коммунальных удобств в Европе. Но при этом средневековая Европа активно развивала науки, появилась металлургия и другие новые отрасли, строились мощные флоты, совершались кругосветные путешествия. То есть, кратко мысль такая: внешне Рим выглядел более развитым и благоустроенным, чем Европа. Но фактически, Европа была обществом на более высокой ступени развития. А благоустройство пришло потом. Калашников далее экстраполирует эту мысль на СССР и утверждает, что советская система - это система, стоящая на ступень выше западной системы.

Родной, не верь Калашникову на слово - он врет.
Та Европа, которую он описывает, это Европа эпохи Возрождения.
Сие означает простой факт: между Древним Римом и описываемой Калашниковым Европой лежат ДЕСЯТЬ ВЕКОВ = 1000 лет.
Вопрос: чем занималась Европа на протяжении этих самых десяти веков, пока она не стала "активно развивать науки, металлургию, новые отрасли, совершать кругосветные путешествия и т.д."?
Ежели тебе не понятно, чем, то погляди за окошко - возможно, тебе станет более понятно.

Это не к вопросу о советском обществе. это - к вопросу о легитимности доказательств.
Дерьмо это, а не доказательства, миль пардон за мой французский.

[Гаяс]

Родной, не верь Калашникову на слово - он врет.
Та Европа, которую он описывает, это Европа эпохи Возрождения.
Сие означает простой факт: между Древним Римом и описываемой Калашниковым Европой лежат ДЕСЯТЬ ВЕКОВ = 1000 лет.

Это усиливает довод Калашникова. Речь ведь о внешнем сопоставлении. Мы тоже решили, что Запад более совершенная система, основываясь на бытовых удобствах.

Вопрос: чем занималась Европа на протяжении этих самых десяти веков, пока она не стала "активно развивать науки, металлургию, новые отрасли, совершать кругосветные путешествия и т.д."?
Ежели тебе не понятно, чем, то погляди за окошко - возможно, тебе станет более понятно.

В смысле, пребывала в варварстве? И чо? Поподробнее, я что-то не понял смысла твоих возражений.

Это не к вопросу о советском обществе. это - к вопросу о легитимности доказательств.
Дерьмо это, а не доказательства, миль пардон за мой французский.

Это не математическое доказательство, это попытка иллюстрации некоей мысли, которую я же попытался не обосновать, нет, а проиллюстрировать уже своими неуклюжими зарисовками о львятах и тигрятах.

[Скрипач]

Да, предмет для разговора. Тут есть несколько обстоятельств. Для Маркса уровень развития общества это, по сути, уровень развития его производительных сил. Отношения внутри общества для него это так называемые производственные отношения. В частности, тот же наем «свободного рабочего» (рабу тоже платили, не было свободного найма). Возникает и вопрос, был ли наем при социализме? По-моему, был. Но не в деталях дело. Главное, что у Маркса наем свободного рабочего есть тип отношений, соответствующих некоему уровню развития производительных сил (машинное производство). Понятно, что я не лекцию читаю об известных вещах, рассуждаю как умею.

Верно, Маркс все сводит к экономике.
Но поскольку Маркс писал свою теорию как минимум век назад, то не хотелось бы сводить все к экономике, а напротив, выйти на другой уровень дискуссии, к экономике не сводящийся.

Снова та же тема. Уровень развития общества – степень развития производительных сил. Общественный строй (общественно-экономическая формация) по сути производная от них. Может не строгая линейная детерминация, но по главному пункту именно так. По теории наше «брякнулись» нужно объяснять недостаточным уровнем развития производительных сил, в лучшем случае – несоответствием производственных отношений и развитием производительных сил. Но такая схема не налезает на реальные процессы. Поэтому я бы сказал так. В своей историософии Маркс не прав. Он больше прав в политэкономии и, можно сказать, социологии капитализма.

Вот как раз к социологии, полагаю. Маркс не имел никакого отношения.
Просто потому, что в его время никакой социологии не существовало.
Потому Маркс рассуждал достаточно просто: "За два года до "Манифеста Коммунистической Партии" молодой Маркс писал: "...развитие производительных сил является абсолютно необходимой практической предпосылкой (коммунизма) еще потому, что без него обобщается нужда, и с нуждой должна снова начаться борьба за необходимые предметы и, значит, должна воскреснуть вся старая дребедень".

Если припомните события времен перестройки, то так оно и было - пустые полки были не случайны.
Вот эта самая "обобществленная нужда" по Марксу и сыграла свою роль в "воскресении всей старой дребедени".

Но идея объективных законов – это, полагаю, идея, не лишенная оснований. Правда, Маркс «снял» ее с гегелевской диалектики, в которой динамика общества есть динамика (самореализация) идеи (абсолютной в своем завершении). Так вот я хотел бы ориентировать внимание на то, с чем Маркс так легко разделался, именно, соотношением идеи и исторического процесса. У Маркса идея становится реальной силой, когда овладевает массами. Но у него «идея» есть производная от развития производительных сил, требующих смены производственных отношений. А у христиан – иначе. И вот цель социализма, как она у Вас же представлена, если правильно понял, лежит где-то в идеальной сфере. И тогда возникает вопрос, можно ли искать «движущие силы» (объективные законы) в некой идеальной сфере, которая как-то иначе, чем у Маркса соотнесена с сферой материальной? И не через анализ ли этой сферы нужно искать ответ на фундаментальные вопросы о законах исторического процесса. Вроде бы у Маркса основная мотивация к социализму – несправедливое распределение материальных богатств, продуктов труда общества. Но посмотрим на мотивации самого Маркса, работавшего на пролетарскую революцию. Стремление к справедливости? Возможно. Но в таком случае мы немедленно оказывается в области культуры и культурных архетипов, ибо будем всякий раз находить разные представления о том, что есть справедливость. Останется только сам вектор. И можно ли отыскать объективные закономерности в таком случае?

Лично я считаю, что когда Ленин полемизировал с Марксом, то он полемизировал с современной теорией. Но с тех времен минул без малого век, который к тому же обогатился бесценным опытом реализации социализма, причем, не только в России. Потому, на мой взгляд, бесперспективно искать ответы на вопросы в одном только Марксе, необходимо учитывать весь вековой опыт построения социализма в разных странах.
И для начала, думаю, следует обратиться к неомарксистам, а также к советскому наследию.

Сообщение отредактировал Dana29 - 31.12.2010, 1:24

[Скрипач]

Вырезали меня одного. Но плюс к естественной скованности, видимо я слишком резко высказывался и не в общем мейнстриме, хотя мог бы и гораздо резче. Зал во время моего интервью глухо молчал. Высказывания моих товарищей были более... толерантны, что ли. Не люблю этого слова, но они-то (5 канал) его употребляют.

Так твоего выступления нету что ли?

[Скрипач]

Это усиливает довод Калашникова. Речь ведь о внешнем сопоставлении. Мы тоже решили, что Запад более совершенная система, основываясь на бытовых удобствах.

Это которые "мы"? Те самые носители "мелкобуржуазного сознания (по большевикам), а попросту мещане?
Ну так им окромя бытовых удобств ни черта больше и не нужно.

В смысле, пребывала в варварстве? И чо? Поподробнее, я что-то не понял смысла твоих возражений.

Угу, именно там и пребывала.
Ну и ничо.
Согласен 10 веков просидеть в варварстве, чтобы достигнуть той Европы, которую описывает Калашников?
Калашников весьма фривольно обращается со своими "доказательствами", которые. ежели рассмотреть их попристальнее, больше походят на издевательства, чем на доказательства.

Сообщение отредактировал Dana29 - 31.12.2010, 1:37

[Гаяс]

Так твоего выступления нету что ли?

Ага. А чо? Если хочешь - могу и здесь написать, что я говорил. А то, что вырезали, да фиг с ним, но моё гипертрофированное самолюбие пострадало. Ничо, полезно, для встряски.

[Скрипач]

Ага. А чо? Если хочешь - могу и здесь написать, что я говорил. А то, что вырезали, да фиг с ним, но моё гипертрофированное самолюбие пострадало. Ничо, полезно, для встряски.

Жаль, хотелось посмотреть.
Люблю наблюдать как виртуальность проявляется в "реале" - удивительное зрелище.

[Гаяс]

Жаль, хотелось посмотреть.
Люблю наблюдать как виртуальность проявляется в "реале" - удивительное зрелище.

Ты не отвлекайся, про тему не забывай. А то я сейчас спать пойду.

[Alex_]

социализм есть победа высшей производительности труда

Нет такой общественной формации "социализм", есть коммунизм.

Производительность будет выше за счет сплошной роботизации, которая при капитализме невозможна.

[Alex_]

По теории наше «брякнулись» нужно объяснять недостаточным уровнем развития производительных сил, в лучшем случае – несоответствием производственных отношений и развитием производительных сил.

Нет, по теории причина может быть и чисто субъективная.

Теория лишь предсказывает, что в случае победы контрреволюции начнется разрушение производительных сил.

Началось оно у нас ? Началось - тем самым теория экспериментально подтверждена.

И если производственные отношения опережают развитие производительных сил - это наоборот по теории хорошо, поскольку ускорит их (сил) развитие (плохо только когда наоборот) !

Сообщение отредактировал Alex_ - 31.12.2010, 2:37

[Alex_]

капитализм исключает рабство в его классическом варианте, когда человеком владеют как вещью. Капитализм предполагает, что даже рабу надо платить. Но если даже рабу надо платить, значит, основной уровень отношений - это наем

Наем это еще не капитализм, поскольку наем бывает разный - например наняться можно со своими собственными средствами производства, т.е. нет ни капиталиста, ни пролетария, а наем есть.

Капитализм это когда у нанимаемого нет в частной собственности средств производства, а у капиталиста они соотвественно есть.

Сообщение отредактировал Alex_ - 31.12.2010, 2:49

[Dok]

Нет такой общественной формации "социализм", есть коммунизм.

Производительность будет выше за счет сплошной роботизации, которая при капитализме невозможна.

Алекс, как Вы уже достали, Вы даже не представляете. Такого лобового дуболомства я давно не видел.
Вот вы где-то призываете ставить тех, кто "говорил одно, думал другое" к стенке. У меня сазу вкрадывается вопрос, сколько Вам лет при таких суждениях ("ставить к стенке")?
Если 20, то Вы неравнодушный молодой человек. Если 40, то Вы полный олух. Куда ближе-то?
Понятно-то, что Вы сейчас разбираться со мной. Тогда - на опережение. Я бы тоже многих поставил бы к стенке. Кого без сожаления, а кого и с сожалением, заткнув бы свое сожаление куда подальше, если выживание страны это требует. Выгнал бы на стадион разожравшуюся антиобщественную про...лядь и порасстрелял бы ее там.
Проблема только в том, что когда всерьез намереваютя расстреливать, то вот так в лоб и так бесконечно об этом не толдычат. Ну не делают так, как это делаете Вы. По иному поступают как-то.
Вы же лобовым ударом. В чем-то Ваше психологическое состояние понятно (есть желание во чтобы то ни стало поставить всех гадов к стенке, с этим желанием лично я солидарен), но тут либо - либо. Либо молча ставить гадов к стенке, либо бесконечно и главное примитивно (что ну просто не по-ленински и не по-сталински) трепаться по поводу того, чтобы поставить гадов к стенке. Не надо так... К стенке скорее поставят нас с Вами, и в расстрельный ров выбросят.
Пока же то, что Вы делаете есть не собирание сил на то, чтобы поставить гадов к стенке, а примитивная провокация. Даже на коммунизм не походит - нечто другое...

Скажу по правде, есть очень интеллектуальные люди, не лишенные вот такого примитивного дуболомства. Эдуад Лимонов где-то описывал: одного молодого соратника Лимонова следаки допрашивали, тот интеллектуальный парень, на санскрите читает, но при этом ну дуб дубом: сдал всех с потрохами и даже не понял, как его при этом обвели вокруг пальца.
Чуточку политически тоньше надо быть. Оно полезно. Разговоры про расстрелы - только в узком кругу...

Производительность будет выше за счет сплошной роботизации, которая при капитализме невозможна

Тезисы на данном форуме принято разворачивать...
И кто невозможен при капитализме? Роботизация? Ну так Япония (капитализм?) роботизирована лучше РФ и СССРа 1991 г. Сплошная робатизация невозможна? А сплошное превращение эксплуатируемых масс в роботов возможно?
В общем бездоказательный примитив этот жутко поднадоел. Его нужно поставить к стенке... Пусть и виртуально.

[Alex_]

Уровень развития [производительных сил] советского общества оказался недостаточным для перехода к коммунизму и мы брякнулись обратно в капитализм, как и предсказывал Маркс, кстати.

На момент Октябрьской революции 1917 он был недостаточным, но потом Сталин его подтянул до требуемого уровня - подтянул пользуясь как раз тем, что несоотвествие производительных сил резко ускоряло их рост.

И где это он (Маркс) это, интересно, предсказывал ?

Сообщение отредактировал Alex_ - 31.12.2010, 3:05