ЭВОЛЮЦИЯ ЭТНОСОВ И ЕЕ СВЯЗЬ С ЭВОЛЮЦИЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИЙ. Опции

[Paix]

Забавно, однако! С одной стороны Вы критикуете в чистую Гумилёва за введение термина пассионарность, с другой - сами пользуетесь его выделением пассионариев и субов!

Увы, сатира - отнюдь не обязательно забавна. Дело в том, что я не всегда, когда пишу с иронией, ставлю кавычки.

Вообще то термин, введенный Гумилёвым, расплывчат, конечно. С одной стороны, идальго - вроде пассионарии, с другой он пишет: "Мнение, что все люди стремятся исключительно к личной выгоде и что если они рискуют жизнью, то только ради получения денег или прочной материальной выгоды, - это мнение не Маркса с Энгельсом, а барона Гольбаха, французского материалиста 18в., который считаетсся вульгарным материалистом и никакого отношения к маркссизму не имеет. Это тот материализм, который Марксом и Энгельсом был преодолен." (Конец и вновь начало с.78)

Это вообще-то было известно и без Гумилева. Еще Поппер ругал Маркса за излишнюю идеалистичность (мол, зря соединил науку с религией). Гумилев же заменил вульгарную материалистичность вульгарной естественнонаучностью.

Вообще то у Гумилёва речь шла только о натуралистичесских принципах (фактически естественнонаучных), не больше. Никаких претензий на ИПИ я тут не вижу. Да и глупо естествоиспытателю претендовать на неё - весь опыт этих наук показывает, что все истины со временем если не опровергаются, то корректируется их область применимости.

Препарирование истории естественнонаучными методами напоминает только базаровское препарирование лягушек в поисках души. Историки используют естественные науки насколько могут, в том числе, для верификации источников. Рассматривать же историю целиком под призмой естественных наук так же странно, как рассматривать математику с точки зрения рисования. Возможно, какой-нибудь дикарь XXVII века так и будет ее рассматривать, с упоением водя грязными пальцами по формулам и бормоча ритуальные заклинания о зигзагах в ночи и шаманах, получающих вожделенную энергию из космоса. Но пока мы еще не дошли до указанного состояния, может, сделаем перерыв в этой упоительно увлекательной теме?

[Пыльцын Олег]

Увы, сатира - отнюдь не обязательно забавна. Дело в том, что я не всегда, когда пишу с иронией, ставлю кавычки.

Ценю Вашу изобретательность. Только кавычки тогда получаются в квадрате.

Это вообще-то было известно и без Гумилева. Еще Поппер ругал Маркса за излишнюю идеалистичность (мол, зря соединил науку с религией). Гумилев же заменил вульгарную материалистичность вульгарной естественнонаучностью.

На мой взгляд, лучше вульгарная естественнонаучность чем с претензиями гуманитарность, уж извините.

Препарирование истории естественнонаучными методами напоминает только базаровское препарирование лягушек в поисках души. Историки используют естественные науки насколько могут, в том числе, для верификации источников. Рассматривать же историю целиком под призмой естественных наук так же странно, как рассматривать математику с точки зрения рисования. Возможно, какой-нибудь дикарь XXVII века так и будет ее рассматривать, с упоением водя грязными пальцами по формулам и бормоча ритуальные заклинания о зигзагах в ночи и шаманах, получающих вожделенную энергию из космоса. Но пока мы еще не дошли до указанного состояния, может, сделаем перерыв в этой упоительно увлекательной теме?

Воспользуюсь Вашим предложением и возьму отгулы от участия в дискуссии. Так недельку, две. Устал я от интернета, уж извините здесь тоже Вы меня.

[Соло]

К сожалению, конструктивной критики я здесь пока практически не вижу. Так, огульное охаивание в основном.

Совершенно справедливое замечание.
Прочитала всю тему и только зря потратила время. Жаль.

[Ratan]

Совершенно справедливое замечание.
Прочитала всю тему и только зря потратила время. Жаль.

Прочитате еще раз с холодным умом. Если не поможет...то уже не поможет. Гумилев всплыл на дссидентском "безрыбьи", когда марксизм уже приелся, а свое все забыли или не знали. И он стал вдруг гуру. Я помню, как некоторые московские интеллектуалы (впоследствии эмигрировавшие в Америку) где-то в начале 80-х вычерчивали кривые спада и роста этносов, определяли время подъема русского этноса. Этакое шаманство на основе книг "Гуру". Вычертили? Ждут взрыва пасионарности где нибудь в Калифорнии? Не знаю. Меня собственно задела не Ваша отсылка у Гумилеву. Задевает другое, то же самое, что наблюдалось в 80-ые. Какого угдоно шамана готовы слушать, но только не возвращаться к своему отечественному, оставшемуся в культурных слоях прошлого. Так было в период "Вех", так было в 80-ые и такое положение во многом сохраняется и сегодня в условях распада. Ответственный интеллектуальный труд (ответственный перед Историей, перед своим культурным архетипом) все так же мало популярен. А вот простые схемы, вроде гумилевского этногенеза, это прямо-таки "рай для ума". Прямо у интеллектуального рта растут эти фрукты, только успевай его разевать. В этом проблема, а не в Гумилеве как таковом. В том, что обманки так легко принимаем за истины. А причина проста, от своего собственного отчуждены, от гуманитарной науки отчуждены, и "гумилевы" продолжают расширять это отчуждение. А в остальном, спорить о Гумлеве -пусто дело. Его адпеты ему верят и просят от оппонентов "научных аргументов" для опровержения, которых никогда не оказывается, потому что как только начинаешь подводить их к научным определениям, например, к определению этноса, как начинается визг, а не дискуссия. Либо направить усилия души и разума на свое глубинное, либо верить разным простым обманкам, извлекаемым разными "мыслителями" из широких рукавов - такова наша дилемма сегодня. А уж кто какое решение примет - это уже дело личного самоопределения.

[Соло]

Ratan, ваше мнение по данному вопросу мне известно. Но ни в вашей точке зрения, ни в точке зрения кого-либо другого из отписавшихся в данной теме, я ни единого сколько-нибудь обоснованного аргумента против ТЭГ не увидела.

При этом, у значительной части выступивших здесь людей, чувствуется явное непонимание того, что они читали. Возможно, от заведомого отрицания всего, что написано Г.

И это крайне жаль. Ибо именно ТЭГ это та мировоззренческая основа, которой сегодня не хватает многим нашим мыслителям, в т.ч. СЕК, СКГМ и др.

Если желаете, могу выложить здесь ответы на все "критические" замечания в отношении Г., начиная с первого поста Олега.

[Соло]

Прочитате еще раз с холодным умом. Если не поможет...то уже не поможет.

Давайте обойдемся без оскорблений. Если мы, разумеется, желаем вести конструктивный диалог.

Он стал вдруг гуру.

А может не они ошибаются, а вы? С моей точки зрения, Г. безусловно один из величайших русских мыслителей, отмахиваться от которого по меньшей мере глупо. Дополнительная мудрость и знания еще никому не мешали.

Я помню, как некоторые московские интеллектуалы (впоследствии эмигрировавшие в Америку) где-то в начале 80-х вычерчивали кривые спада и роста этносов, определяли время подъема русского этноса. Этакое шаманство на основе книг "Гуру".

А что в этом такого? Люди осмысливают прочитанное. Это кому-то мешает?
Спад-то энергетики (пассионарности по Г.) действительно имеет место быть в нашем сегодняшнем обществе. Или вы и его не видите? А ведь ТЭГ очень неплохо объясняет этот спад и его причины, в то время как все остальные, простите, "блуждают в трех соснах". Разве не так?

Меня собственно задела не Ваша отсылка у Гумилеву. Задевает другое, то же самое, что наблюдалось в 80-ые. Какого угдоно шамана готовы слушать, но только не возвращаться к своему отечественному, оставшемуся в культурных слоях прошлого.

А Г. - не отечественное? Не русское? И после этого вы утверждаете, что что-то поняли у Г.?

Ответственный интеллектуальный труд (ответственный перед Историей, перед своим культурным архетипом) все так же мало популярен. А вот простые схемы, вроде гумилевского этногенеза, это прямо-таки "рай для ума".

Простые схемы? Простите, а вам удалось создать нечто похожее на ТЭГ? Не удалось? Отчего же? Ведь это же так просто!
К тому все работы Г., по сути дела, посвящены одному - своему культурному архетипу- русской цивилизации, о которой он говорит с величайшим почтением и глубоким уважением. В чем же тут безответственность, извините?

В том, что обманки так легко принимаем за истины.

Или не желаем видеть истин, хотя они лежат у нас перед носом. Скорее уж так.
"Нет пророков в своем Отечестве" (с), так по-вашему?

А в остальном, спорить о Гумлеве -пусто дело. Его адпеты ему верят и просят от оппонентов "научных аргументов" для опровержения, которых никогда не оказывается, потому что как только начинаешь подводить их к научным определениям, например, к определению этноса, как начинается визг, а не дискуссия.

Давайте без ярлыков. Адепты - не уместное слово. Скорее, люди, отдающие дань уважения таланту и мудрости этого человека. И в чем эти люди не правы, когда просят вас привести хоть один адекватный аргумент, который бы действительно можно было отнести к научной критике идей ТЭГ?

Что касается определения этноса - вашу точку зрения я прочитала, и могу только повторить вышесказанное - вы либо принципиально не читали Г., либо принципиально не желали его понять. Что такое этнос и с чем его едят у Г. расписано очень хорошо. Так что дело вовсе не визге, как вы изволили выразиться, дело в том, что вы просто не в состоянии высказать собственные претензии к идеям Г. Вам не нравится ТЭГ, пониманию, но объяснить что именно не нравится и почему - вы не в состоянии. Но ведь это ваша проблема, а вовсе не Гумилева.


По большому счету, думаю, что если пытаться серьезно обсуждать ТЭГ (теорию этногенеза Гумилева) и его идеи, сначала неплохо было бы кратко изложить его основные тезисы. А вот потом несогласные уже могут попытаться их покритиковать. Мне кажется, что это было бы разумно.
А пока, из того, что я прочитала в этой теме, идет сумбурный разговор ни о чем - одни люди, плохо понявшие ТЭГ, обсуждают с другими людьми, также непонявшими ТЭГ, "ошибки и недостатки" ТЭ.

[kostina]

Давайте обойдемся без оскорблений. Если мы, разумеется, желаем вести конструктивный диалог.

Вчера краем глаза глянула на Ваш диспут, но писать какие-то буквы не было настроения.

Написанное сегодня Ratan-ом (7.36), по моим ощущением результат наблюдения за, как бы это по-мягче, «верующими», а не чтения.

Мне показалось уместным напомнить то, что писал сам Гумилёв. В моём кратко-вольном переводе это будет звучать так:

Есть исторический материализм (есть на момент написания - 80-е года) как официальное объяснение исторических процессов. Говорить о ого неправильности глупо и странно. Есть масса процессов, для которых всё это прекрасно работает (даёт удовлетворительно объяснение). В то же время работает это не везде и не всегда.

История кочевых народов, для которых схема «улучшились орудия труда, появилось неравенство, посёлок распался на семьи, появилась знать, появилась Киевская Русь» (со школы помню, объяснялось БУКВАЛЬНО так) и заставила Гумилёва искать ещё что-то.

Это что-то он и сформулировал в виде ТЕОРИИ этногенеза. Слово «теория» в науке… означает вполне определённые вещи. Для Гумилёва это не Моисеевы заветы, какие-то, а лишь предположение, подтверждённое достаточным количеством фактов. Свою работу как историк он сделал. Дело за специалистами в других областях.

Физики должны зафиксировать эти самые космические лучи. Биологи должны, описать как лучи влияют на человека и т.д. Только, когда в этой «последовательной электрической цепи» замкнутся все «включатели/выключатели» обо всём этом можно будет говорить как о чем-то большем, чем просто популярное изложение ходя истории.

А именно за это самое популярное изложение истории ему отдельное спасибо. Ну, кто бы без него узнал хоть что-то о каких-нибудь хунну или о хазарах? «Каким-то хазарам, какой-то Олег, за что-то отмстил почему-то» - вот он уровень наших познаний без Гумилёва. В школе никаких хазар, подозреваю, вообще не было.

Гумилёв сделал историческиё сведения – популярной информацией. Все, кто читал хоть что-то кроме «Му-Му» по анекдоту («Дорогой, а ты…ты, будешь любить меня как Ромео Джульетту?» - «Чего?» - «Не читал…А ты…ты.. будешь ревновать меня как Отелло Дездемону?» «Чего?!» - «Не читал… Слушай, а чего ты, вообще, читал?» - «Му-му» читал, будешь тявкать – утоплю.») с его теорией знаком.

Отчасти поэтому, думаю, никто его и не опровергает. По-умолчательное общественное мнение опровергнуть достаточно сложно. Лично для меня Гумилёв заменил школьный курс истории. Дав возможность поудивляться тому, как, вообще говоря, интересный материал можно было излагать настолько скучно и (могу предположить) несвязанно.

Вторая причина отсутствия опровержений, думаю, следующая. Был у нас «истмат» (исторический материализм). Могу предположить, что после 1991 года мало чего от него осталось. И от специалистов – носителей хоть какой-то информации тоже.

Историки у нас сейчас Млечин и Сванидзе, которые пропагандисты, а не историки. Потому, что историк – человек, которому интересен этот предмет. Который, как Гумилев, будет лежать в тюрьме на кровати и мучительно пытаться понять «Зачем какому-то князю потребовалось туда-то тащиться???» а потов сформулирует впечатления «Думать мне там, в конце концов, никто не запрещал.»

Некому опровергать. Идея, собственно, в духе самого Гумилёва. Он у кого-то прочёл, что некий народ мешал торговым связям, отсюда отсутствие товаров из халифата в данный период. И ехидно заметил, что неплохо было бы поинтересоваться делами самого халифата. Война там шла беспрерывно. Некому там было торговать и нечем.

На отсутствие историков как вида указывает и то, что историей пришлось заняться Кургиняну (больше НЕКОМУ). Были под ним люди, он их и сорганизовал на выполнение этой задачи. Продемонстрировав, что собранное стихийно на коленке работать может нисколько не хуже.

[Соло]

Согласна с kostina в том, что у многих людей книги Гумилева пробудили серьезный интерес к истории. Именно они стали толчком к познанию прошлого своего народа. И это уже немало. Уже только за это Гумилеву нужно сказать спасибо.

[Ratan]

'Соло' date='8.1.2011, 8:51' post='30301']

И это крайне жаль. Ибо именно ТЭГ это та мировоззренческая основа, которой сегодня не хватает многим нашим мыслителям, в т.ч. СЕК, СКГМ и др.

Если желаете, могу выложить здесь ответы на все "критические" замечания в отношении Г., начиная с первого поста Олега.

Желание скромное. Сформулируйте системобразующие признаки этноса по Гумилеву. С сылками. чтобы можно было посмотреть в контекст.

[Соло]

Желание скромное. Сформулируйте системобразующие признаки этноса по Гумилеву. С сылками. чтобы можно было посмотреть в контекст.

Нет ничего проще. Читайте, вникайте.

ЭТНОС — устойчивый, естественно сложившийся коллектив людей, противопоставляющий себя всем другим аналогичным коллективам, что определяется ощущением комплиментарности, и отличающийся своеобразным стереотипом поведения, который закономерно меняется в историческом времени. Каждый Э. в той или иной степени внутренне неоднороден: внутри него выделяются субэтносы, консорции и конвиксии, которые могут возникать и распадаться, причем ощущение единства этноса как целого у их членов не теряется (см. Этническая иерархия). Группа близких между собой этносов составляет суперэтнос.

Л.Н.Гумилев ввел в учение об этносе системный подход [*15], без которого оно зашло в тупик: попытки определять этнос через ряд признаков (язык, культура, территориальное единство, общность экономической жизни, самоназвание и т.д.) постоянно терпели неудачу, так как выявить основной, непременный для всех случаев этнодифференцирующий признак (к которому, таким образом, свелся бы феномен этноса) оказалось невозможным [*16], а совокупность признаков не определяет ничего, кроме рассматриваемого в данный момент объекта. Л.Н.Гумилев показал, что «вынести за скобки» можно лишь само признание этническим коллективом своего единства: «мы такие-то, а все прочие другие (не мы)». Это отождествление является отражением в сознании людей этноса как объективно существующей целостности и является разновидностью системной связи между объектами (людьми), а не их свойством (признаком). Дальнейшие исследования выявили, что рассматриваемые коллективы, выделяющие сами себя из окружающего мира, всегда обладают общностью поведенческих черт, передаваемых из поколения в поколение с помощью механизма условно-рефлекторной сигнальной наследственности. Эти черты не случайны, они вырабатываются в процессе адаптации людей в этнической и ландшафтной среде и образуют собой стереотип поведения этноса.

Стереотип поведения служит фундаментом этнической традиции, включающей в себя культурные и мировоззренческие устои, формы общежития и хозяйства, имеющие в каждом этносе неповторимые особенности.

Чрезвычайно важно для понимания сущности Э. учение Л.Н.Гумилева о пассионарности. Оно дает возможность выявить и объяснить закономерности этногенеза, то есть вскрыть механизм возникновения, развития и распада этноса.

Таким образом, сформулированная Л.Н.Гумилевым концепция этноса существенно отличается от существовавших ранее представлений. Автор данной концепции рассматривает этнос как природную общность, несводимую ни к каким другим типам объединения людей. Этим он решительно порывает с социологизаторской школой, рассматривающей этнос как социальное явление, подчиняющееся законам общественного развития. Неверно также отождествление этноса с биологической популяцией: феномен этноса лежит в поведенческой сфере, хотя с каждым этносом связана популяция, изолированность которой обеспечивается эндогамией. В то же время скрещивание внутри данной популяции регулируется этнической традицией и не является в силу этого полностью свободным.

http://gumilevica.kulichki.net/MVA/mva09.htm

[Ratan]

'Соло' date='8.1.2011, 21:18' post='30387']

Нет ничего проще. Читайте, вникайте.

Спасибо, вникаю. И поскольку Вы взялись защищать ТЭГ, то я тем самым получаю право задавать вопросы с тем, чтобы глубоко вникнуть.
Ядро в определении этноса (если не вникнул, то поправьте)

ЭТНОС — устойчивый, естественно сложившийся коллектив людей, противопоставляющий себя всем другим аналогичным коллективам, что определяется ощущением комплиментарности, и отличающийся своеобразным стереотипом поведения, который закономерно меняется в историческом времени.

Понятно, что определение очень общее, под него подойдет любая уличная подростковая кампания (юный этнос). Но не буду придираться, такова судьба всех общих определений. Лучше станем его декомпозировать для лучшего понимания. Заметим, что этнос объединяет ощущение комплиментарности. И это у Гумилева не проходной признак, а сущностный. Что же это за комплиментарность, откуда вырастает? Либо она складывается как вторичное свойство этноса (когда все «свои», то они естественным образом комплиментарны), либо же как первичное, т.е. складывается на основе комплиментарности. У Гумилева именно этот второй вариант. Так вот и возникает вопрос ПЕРВЫЙ: либо общность существовала до возникающего чувства комплиментарности (исторически развивалась и т.п.), либо это чувство свело воедино, в единый этнос разрозненных прежде человеков. Вот они неясным иррациональным образом почувствовали комплиментарность и сошлись в единый этнос. Т.е. меня очень интересует, что было до этноса, что такое вообще человеческая общность. "Официальные" этнологи (ученые, третируемые Гумилевым) изучают язык, культуру, быт, хозяйство и т.д. тех человеческих сообществ, которые они называют этносам, ищут историческиме основания для их появления. В ТЭГ ничего этого делать не нужно. Комплиментарность волшебным образом избавляет от необходимости культурно-исторического исследования становления человеческих сообществ. Чтобы сущности не умножать, давайте разрешим это мое первое ненаучное сомнение. А тогда уж перейдем к поведенческим стереотипам.

[Соло]

И поскольку Вы взялись защищать ТЭГ

Я взялась защищать ТЭГ только по одной простой причине - ее огульно, огульно!!! и совершенно незаслуженно, на мой взгляд, охаивают, принципиально не замечания того рационального зерна, которое она несет, и которое именно сейчас крайне нужно нам здесь в России, чтобы понять, что происходит, и кто мы вообще есть, и соответственно, куда и как нам идти дальше.

Я не этнолог и не адепт Г., я просто вижу огромную ценность идей, которые были им высказаны. Поэтому отвечать на ваши возможные вопросы я постараюсь словами самого Г. или его последователей, и только в крайнем случае, когда не смогу быстро найти нужные цитаты, буду отвечать собственными словами, так, как я это понимаю.

Ядро в определении этноса (если не вникнул, то поправьте)

Ядром - да, но это необходимая для полного понимая сути Этноса часть, но не достаточная. Достаточное - это вся приведенная мной цитата, особенно ее ключевые моменты - выделенной мной выше и последний абзац цитаты.
А вы, вероятно, это как раз и упустили. Ибо тогда бы у вы не сделали вывода, который делаете:

Понятно, что определение очень общее, под него подойдет любая уличная подростковая кампания (юный этнос).

Именно этот момент и оговаривается в последнем абзаце приведенной мной цитаты. Подростковая компания - это не природная общность, а социальная. По Г. это типичная консорция:

КОНСОРЦИЯ — комплиментарное объединение небольшой группы людей, связанных, часто эфемерно, единой целью и исторической судьбой. К К. относятся «кружки», политические группировки, секты, банды, артели и тому подобные объединения (всегда добровольные, а не искусственно созданные). Роль консорций в этногенезе очень существенна, так как из них вырастают этнические системы более высоких рангов: так, из первых К. христиан возник впоследствии Византийский суперэтнос, из К., собравшейся на реке Тибр, — Римская империя, из группы соратников Чингисхана — империя монголов. Это, конечно, наиболее яркие примеры, но и в других случаях процесс имеет тот же механизм: прежде чем та или иная этническая целостность является на исторической арене как активная сила, источники фиксируют появление ряда пассионариев, которые сколачивают вокруг себя группы единомышленников (К.). Особенно активен процесс образования К. в фазе подъема после пассионарного толчка. Однако в любые исторические периоды большинство К. распадается еще при жизни их основателей или же переходит в конвиксии, и лишь немногие вырастают в этнические системы высоких рангов.

Там же - http://gumilevica.kulichki.net/MVA/mva09.htm#para28

+

Сообщение отредактировал Соло - 9.1.2011, 10:57

[Соло]

+

Заметим, что этнос объединяет ощущение комплиментарности. И это у Гумилева не проходной признак, а сущностный. Что же это за комплиментарность, откуда вырастает?

КОМПЛИМЕНТАРНОСТЬ ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ (ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ) — ощущение подсознательной взаимной симпатии (антипатии) членов этнических коллективов, определяющее деление на «своих» и «чужих». Явление комплиментарности лежит в основе этнического разделения людей, так как появлению любого этноса предшествует образование групп людей (консорций), объединенных взаимной симпатией, позволяющей этим людям поддерживать постоянные тесные взаимоотношения и вырабатывать общую линию поведения. На уровне этноса и суперэтноса явление К. проявляется еще более четко: хотя отдельные представители чужого этноса могут вызывать личную симпатию, весь этот этнос ощущается как нечто чуждое. Так как в большинстве случаев браки заключаются исходя из взаимной симпатии будущих супругов, К. в этнической системе порождает явление эндогамии, служащее важнейшим фактором стабильности любого этноса (вероятность заключения брака с членом своей этнической общности всегда выше, чем с членом другой общности, даже в крайней полиэтничной среде; в противном случае этнос растворится среди других за несколько поколений). При этнических контактах положительная К. этнических систем может привести их к симбиозу или слиянию с образованием новой целостности, а отрицательная К. — к химере со всеми негативными последствиями такого контакта. На глубокие психические корни К. указывает явление ностальгии.

Подобно другим этническим явлениям, К. предстает перед нами как явление статистическое и вероятностное (то есть на индивидуальном уровне возможны любые случаи и отклонения от закономерности, но при повышении ранга рассматриваемой системы закономерность действует все более четко). К. связана с другим этнопсихологическим явлением — ментальностью.

Либо она складывается как вторичное свойство этноса (когда все «свои», то они естественным образом комплиментарны), либо же как первичное, т.е. складывается на основе комплиментарности. У Гумилева именно этот второй вариант.

Первого варианта не существует. "Свои" это и есть комплиментарность. А иначе - не свои.

Так вот и возникает вопрос ПЕРВЫЙ: либо общность существовала до возникающего чувства комплиментарности (исторически развивалась и т.п.), либо это чувство свело воедино, в единый этнос разрозненных прежде человеков.

Общность не может существовать без комплиментарности. Комплиментарность это связь, без которой не возможна никакая общность, никакое объединение.
Не обязательно разрозненных и не обязательно именно в этнос - см. цитаты выше в этом посте.

Вот они неясным иррациональным образом почувствовали комплиментарность и сошлись в единый этнос.

Не всегда иррациональным, возможно, очень даже рациональным, если посмотреть внимательно.

К тому же, сознание человека вообще, между прочим, вещь иррациональная.

Т.е. меня очень интересует, что было до этноса, что такое вообще человеческая общность.

Что было до этноса, мне кажется, вполне понятно из приведенных мной выше цитат. А что такое человеческая общность, лично мне и без Г. понятно - люди, объединенные между собой некими связями.

"Официальные" этнологи (ученые, третируемые Гумилевым) изучают язык, культуру, быт, хозяйство и т.д. тех человеческих сообществ, которые они называют этносам, ищут историческиме основания для их появления. В ТЭГ ничего этого делать не нужно. Комплиментарность волшебным образом избавляет от необходимости культурно-исторического исследования становления человеческих сообществ.

Не избавляет, не утрируйте. Просто каждый занимается своим делом. Кто-то изучает историю этносов, а кто-то историю культуры. А есть еще военная история, экономическая история и т.п. Это просто все разные уровни рассмотрения истории.
На слона ведь тоже можно смотреть и в подзорную трубу и в лупу, и вы увидите совершенно разные вещи. Так что все зависит от угла зрения.

Сообщение отредактировал Соло - 9.1.2011, 10:58

[Ratan]

'Соло' date='9.1.2011, 11:56' post='30448']

Уж эти вечные проблемы дискуссии. Я-то думал, что Вы будете на тексты опираться, цитировать и комментировать, а Вы мне цитаты из Гумилева, скачанные прямо из Сети. Но я принимаю любой способ дискусии. Поясню, почему об этом пишу. В прошлой дискуссии с другим оппонентом я взял за основу текст совместной стать Гумилева и Иванова (для простоты,чтобы по большой книге не шариться), так мой оппонент договорился до того, что в статье Ивановым мысли Гумлева искажены (???). Но это в прошлом. Искажены они или не искажены я по характеру цитат понять могу. Так что по сути.

Первого варианта не существует. "Свои" это и есть комплиментарность. А иначе - не свои.

Это ответ на мое суждение-возражение: Либо она (комплиментарность) складывается как вторичное свойство этноса (когда все «свои», то они естественным образом комплиментарны), либо же как первичное, т.е. складывается на основе комплиментарности. У Гумилева именно этот второй вариант.
Так Ваш ответ меня удовлетворить не может. Ясно, что свои комплментарные. Но вот ведь весь вопрос в том, почему они свои. Потому что комплиментарны? Круг получается. Поясню. Либо люди суть некие атомы в "растворе", образующие "кристаллы"-сообщества ввиду вдруг возникшей комплиментарности (этакой любви с первого взгляда), или же дело обстоит более сложно. Например, молекулы в растворе могут при определенных условиях объединяться в кристаллы-сообщества, так физики хотя бы условия кристаллизации нам укажут. А как вступает в действие комплиментарность, объединяющая народы - ни мало ни много - в этносы? С неба сваливается. Или тусуются все на танц-поле и вдруг слипаются в этнос. Такая картинка меня мало устраивает. Социогенеза не столь простая штука и этногенез - тоже. Люди ведь не свободные атомы, они изначально включены в социальные связи. И эти связи есть весьма ощутимая социально-историческая реальнось - ведут хозяйство, размножаются, воспитывают потомков, передают им свой опыт, говорят на одном языке, имеют некие общинные интересы и т.д. и т.п. И это все следствие комплиментарности, или комплиментарность есть следствие складывающейся и сложившей социальной общности? Не кажется ли Вам, что оперируя полу-психологическим полу - не знаю каким термином комплиментарность, нас за идиотов принимают, предлагая заместить социокультурный анализ становления человеческих общностей каким-то факирским жестом. Ясно, что соообщества комплиментарны, т.е. в них все свои, а чужие к этому сообществу не принадлежат. Весь вопрос, откуда сообщества взялись. Вопрос остается без ответа, и при этом нам говорят, что без комплментарности мы сообщества не поймем. Да, общая мифология на языческом уровне, когда начинается становление этносов, есть в некотором смысле выражение комплиментарности (если принимать гумилевский язык, на котором правда не говорит ни этнология, ни культурная антропология). Что же, мифология из комплментарности возникла? Или земледелие, объединяющее людей? Сначала друг другу понравились, а потом пошлю землю пахать? И т.д.

Общность не может существовать без комплиментарности. Комплиментарность это связь, без которой не возможна никакая общность, никакое объединение.

Интересно, создавая общество, в котором каждый друг другу конкурент, на какую комплиментарность опирались его творцы? Но это вопрос риторический. Важнее другое. Когда мне говорят, что некая общность сложилась в силу тех или иных исторических причин, мне это понятно, потому что последует перечень таких причин. Когда же повторяют раз от разу, что общность не может существовать без комплиментарности, то только руками приходится разводить и спрашивать в который раз: Вы что имеет в виду за этим туманным термином? Общность религии, общность хозяйства, общность языка, общность происхождения (род-племя-этнос) или что-то другое. Объясните, как
этот фактор действует в истории. Объясните, что за комплиментарность такая сложила западную цивилизацию. Когда Шпенглер говорит, что ее вел "фаустовский дух", то это несколько поэтизированый стиль, но он понятен, потому что он указывает на дух возрождения и реформации. А как объяснять историю на основе туманного понятия "комплиментарность"? И это историческая наука? Кстати, западные гуманитарнии увлекаются Гумилевым или шлют ему "большой привет"? В западной литературе по культурной антропологии я реверансов (упоминания) Гумилева не встречал, а сфера исследования ведь практически одна. У меня такое чувство, что "классик" просто посмеяться над нами хотел. Бывают ведь любители больших розырышей, был и Герострат в истории. Но на эмоции не реагируйте, пожалуйста. Я хоть и не Сальери, но мне трудно сдержаться, когда пародией бесчестят Алигьери (гуманитарную науку).

Не всегда иррациональным, возможно, очень даже рациональным, если посмотреть внимательно.

Если комплиментарность есть выражение общественного сознаниия (его форма) то давайте об этом и будем говорить.

К тому же, сознание человека вообще, между прочим, вещь иррациональная.

Откуда Вы знаете? Из Гумлева? Но он как-то про сознание говорить не любит, скользкая для него тема. Ему удобнее молчаливо принимать бессознательную комплиментарность, движущую историей.

Что было до этноса, мне кажется, вполне понятно из приведенных мной выше цитат. А что такое человеческая общность, лично мне и без Г. понятно - люди, объединенные между собой некими связями.

Как просто. Но если были люди, объедиенные между собой некими связями, так на фига попу гармонь, т.е. комплиментарность. Есть другие понятия, выражающие характер их общности и ее степень.

Не избавляет, не утрируйте. Просто каждый занимается своим делом. Кто-то изучает историю этносов, а кто-то историю культуры.

А кто-то эпатирует публику.

На слона ведь тоже можно смотреть и в подзорную трубу и в лупу, и вы увидите совершенно разные вещи.

Да, лупа в нашем случае подходящий инструмент. Вопрос все-таки остался. Откуда возникает комплиментарность и как она вдруг объединяет людей в исторические общности. До Гумилева эти общности изучали другими средствами. И продолжают изучать. Лев Николаевич никак на науку об этносе не повлиял ни в своей стране, ни за рубжом. Он повлиял на читающую публику. Ну вот мы читающая публика и стараемся разораться. Буду рад получить ответ более определенный. Что же касается всяких измов о структуре этноса на основе исходного понятия,то есть смысл говорить о них после того, как с главным раберемся.

[Соло]

Уж эти вечные проблемы дискуссии. Я-то думал, что Вы будете на тексты опираться, цитировать и комментировать, а Вы мне цитаты из Гумилева, скачанные прямо из Сети.

В таком случае вам нужно было задать формат обсуждения.

И потом, я не совсем поняла, вы мне что предлагаете самой с гумилевских книг куски перепечатывать, а библиотеками в инете не пользоваться, так что ли?

Цитаты, замечу, взяты с сайта, который полностью посвящен ТЭГ и Гумилеву, поддерживается его учениками и последователями.


На остальное, извините, отвечу позже.

[Ratan]

И потом, я не совсем поняла, вы мне что предлагаете самой с гумилевских книг куски перепечатывать, а библиотеками в инете не пользоваться, так что ли?

Цитаты, замечу, взяты с сайта, который полностью посвящен ТЭГ и Гумилеву, поддерживается его учениками и последователями.

Это мое брюзжание, не обращайте внимания. Важны разговоры по существу.

[Соло]

Так Ваш ответ меня удовлетворить не может. Ясно, что свои комплментарные. Но вот ведь весь вопрос в том, почему они свои. Потому что комплиментарны? Круг получается. Поясню. Либо люди суть некие атомы в "растворе", образующие "кристаллы"-сообщества ввиду вдруг возникшей комплиментарности (этакой любви с первого взгляда), или же дело обстоит более сложно. Например, молекулы в растворе могут при определенных условиях объединяться в кристаллы-сообщества, так физики хотя бы условия кристаллизации нам укажут. А как вступает в действие комплиментарность, объединяющая народы - ни мало ни много - в этносы? С неба сваливается. Или тусуются все на танц-поле и вдруг слипаются в этнос. Такая картинка меня мало устраивает.

Комплиментарность не сваливается с неба, она возникает в процессе адаптации некоторой части людей к природной среде, в которой они существуют. В определении этноса, приведенном выше, указано:

Дальнейшие исследования выявили, что рассматриваемые коллективы, выделяющие сами себя из окружающего мира, всегда обладают общностью поведенческих черт, передаваемых из поколения в поколение с помощью механизма условно-рефлекторной сигнальной наследственности. Эти черты не случайны, они вырабатываются в процессе адаптации людей в этнической и ландшафтной среде и образуют собой стереотип поведения этноса.

Стереотип поведения служит фундаментом этнической традиции, включающей в себя культурные и мировоззренческие устои, формы общежития и хозяйства, имеющие в каждом этносе неповторимые особенности.

И далее там же:

феномен этноса лежит в поведенческой сфере,

Причем, вы же сами практически об этом пишете:

Социогенеза не столь простая штука и этногенез - тоже. Люди ведь не свободные атомы, они изначально включены в социальные связи. И эти связи есть весьма ощутимая социально-историческая реальнось - ведут хозяйство, размножаются, воспитывают потомков, передают им свой опыт, говорят на одном языке, имеют некие общинные интересы и т.д. и т.п. И это все следствие комплиментарности, или комплиментарность есть следствие складывающейся и сложившей социальной общности?

Только это не социально-историческая реальность (социальной и исторической она становится потом, позже, когда возникает общность, т.е. общество как коллектив людей, объединенных некими связями), а первоначально биологически-географически-хозяйственная реальность (извините, не знаю как выразиться правильно). Г. называет этот процесс "адаптацией к вмещающему ландшафту".
И тут получается вот что:
каждый существующий на земле этнос самым наилучшим образом приспособлен к среде своего обитания, к своему "вмещающему ландшафту", чем все остальные этносы на земле. Т.е. на своей территории русские могут жить и выживать гораздо лучше, чем любой другой этнос в мире. Посади на теорриторию России тех же европейцев и они вымрут физически, ибо не умеют хозяйствовать в нашей географической и природной среде так же хорошо, как это делают русские.
Аналогично, циркум-полярные этносы, например, эвенки, отлично приспособившиеся к условиям тундровой тайги, спокойно в ней выживают, но никакие иные этносы со своим собственным стереотпом поведения и своими собственными методами хозяйствования, существующие в настоящий момент на нашей планете, там, в условиях тундровой тайги не выживут, ни китайцы, ни японцы, ни русские, ни пигмеи и пр.

Не кажется ли Вам, что оперируя полу-психологическим полу - не знаю каким термином комплиментарность, нас за идиотов принимают, предлагая заместить социокультурный анализ становления человеческих общностей каким-то факирским жестом.

Не кажется, ибо нет никакого "факурского жеста", а есть напротив, понимание законов природы, т.е. самое настоящее естествознание. Позволяющее к тому же ясно и четко описать практически весь этногенез.

А вот социокультурный анализ этого сделать не позволяет, сколько ни пытались. Он даже не в состоянии выделить единого, общего для этноса признака.

Да, общая мифология на языческом уровне, когда начинается становление этносов, есть в некотором смысле выражение комплиментарности (если принимать гумилевский язык, на котором правда не говорит ни этнология, ни культурная антропология).

Вот тут, как мне кажется, и лежит причина того, что вы внутренне не желаете воспринимать ТЭГ. Видите ли, насколько я поняла из этой вашей фразы (см. выделенное), вы полагаете (так же, как и официальная западная европейская наука, да и вся их цивилизация), что развитие человечества идет поступательно и линейно, причем исключительно в направлении прогресса (т.е. развития).
Гумилев же утверждает иное - человечество мозаично, оно существует не как единая целостность, единая общность, а как некий ряд единых целостностей (этносов или суперэтносов), каждая из которых развивается скачкообразно, т.е. от рождения до смерти. Это его предположение очень хорошо объясняет исторические факты, которые официальная наука (европейская, на сегодня доминирующая в мире) предпочитает игнорировать и замалчивать. Т.е. в человеческих обществах есть не только прогресс, но и регресс.

Что же, мифология из комплментарности возникла? Или земледелие, объединяющее людей? Сначала друг другу понравились, а потом пошлю землю пахать? И т.д.

Мифология - это уже социо-культурное явление, которое возможно в уже возникшем этносе. Так будет по Г.



Остальное, извиите, прокомментирую позже.

Сообщение отредактировал Соло - 10.1.2011, 11:30

[Скрипач]

Вот тут, как мне кажется, и лежит причина того, что вы внутренне не желаете воспринимать ТЭГ.

Извините, а вы не могли бы этот тезис повторять не в каждом своем посту, а хотя бы через один?
Речь ведь идет о научной теории, не так ли? То есть о теории, которую возможно постичь разумом.
А вы толкуете о ней, как о некоем веровании, которое надо принять внутренне, то бишь уверовать.
Ведь от того, что я внутренне не желаю воспринимать, что дважды два четыре, оно не станет пятью, не так ли? Так почему же ТЭГ, в отличие от других научных теорий, надо воспринимать нутром? Неужели разума для этого недостаточно?
Хотелось бы все же, чтобы обсуждение научной теории могло бы обойтись без "нутряных" аргументов.
Спасибо.

Сообщение отредактировал Dana29 - 10.1.2011, 17:23

[Ratan]

'Соло' date='10.1.2011, 12:26' post='30633']

Комплиментарность не сваливается с неба, она возникает в процессе адаптации некоторой части людей к природной среде, в которой они существуют.

Что это такое «некоторая часть» людей? Европейцы, африканцы или русская интеллигенция? Она ведь тоже «некоторая часть». Тут вообще крайне интересно. Люди существует до комплиментарности? Или до комплиментарности они не существуют? Именно люди, а не биологические особи. Надо думать, что до существования людей, людей замечу, а не обезьян, комплиментарности никакой предполагать не приходится? А у меня вопрос возникает. А что, обезьянки не комплиментарны в своем клановом (стадном) сообществе? Или бизоны в своих североамериканских стадах (пока их не истребили)? Комплиментарность возникает в культурных сообществах или всякому биологическому сообществ присуща? Здесь ведь проблема. Если комплиментарность возникает только в культурных сообществах, тогда нужно вести речь о культуре, как условии возникновения комплиментарности. И потом, человеческая адаптация – что это такое? Это ведь не обезьянья и не бизонья адаптация. Это адаптация в условиях предметно-деятельного отношения к природной среде. Не так ли? Так не с нее ли нужно начинать? Как, не переходя барьер, разделяющий биологические и культурные сообщества можно вести об отношениях внутри сообществ. Тем более описывать оные неопределенным термином взаимной симпатии. Волки по своему комплиментарны друг другу как некоторый вид, зайчики – тоже комплиментарны к зайчикам, иначе и спариваться будет проблемно.

Дальнейшие исследования выявили, что рассматриваемые коллективы, выделяющие сами себя из окружающего мира, всегда обладают общностью поведенческих черт, передаваемых из поколения в поколение с помощью механизма условно-рефлекторной сигнальной наследственности. Эти черты не случайны, они вырабатываются в процессе адаптации людей в этнической и ландшафтной среде и образуют собой стереотип поведения этноса.

Какие это исследования и какие коллективы? Вот те же обезьяны выделяют себя из окружающего мира. Или не выделяют? И обладают общностью поведенческих черт, а это несомненно. Заглянем в учебники по этологи. Там только об общности поведенческих черт речь и будет идти речь. Где грань между общность поведенческих черт биологического и культурного сообщества. Это принципиальный вопрос любой науки о человеке. Что об этом сказал нам мыслитель (Гумилев)? Процитируйте, ради бога. Я как-то не могу без определения этой грани. Люблю животных, в чем-то они лучше человека (не аморальны), а где грань, разделяющая человеческий этнос как культурное сообщество от биологического. Если есть грань – укажите. Либо же прямо скажите, что классик (Гумлев) такой грани не проводит. Но тогда и будем делать соответствующие выводы.

Стереотип поведения служит фундаментом этнической традиции, включающей в себя культурные и мировоззренческие устои, формы общежития и хозяйства, имеющие в каждом этносе неповторимые особенности.

Так давайте договоримся: стереотип поведения или комплиментарность? Там, где есть сообщество, биологическое или культурное, стереотип поведения будет непременно существовать. Он складывается на основе комплиментарности, или на каких-то других основаниях? Если на основе комплиментарности, то объясните вместе с учителем, как это возникшая (???) вдруг комплиментарность ведет к стереотипам поведения и стереотипам адаптационной активности. Пока связи не видно. Комплиментарностьне сможет нам объяснить культурно-иторическое многообразие народов.

феномен этноса лежит в поведенческой сфере,

Тогда что нам мешает стадо обезьян принять за этнос?

Только это не социально-историческая реальность (социальной и исторической она становится потом, позже, когда возникает общность, т.е. общество как коллектив людей, объединенных некими связями), а первоначально биологически-географически-хозяйственная реальность (извините, не знаю как выразиться правильно). Г. называет этот процесс "адаптацией к вмещающему ландшафту".

Понять не могу. Люди адаптируются к вмещающему ландшафту без каких либо связей между собой? Факт культурного (символического) поведения возникает лишь на основе возникшей комплиментарности, или комплиментарность возникает в культурной среде? Или выделим социально-культурные связи как предшествующие комплиментарности и объясним, как на ИХ основе возникает так называемая комплиментарность. Или из факта комплментарности придется выводитт не только человеческую историю, но и эволюцию всех биологических сообществ. Если хозяйственная адаптация к «вмещающему ландшафту» объединяет людей, так давайте об этом и говорить. Если хотите, то назовите эту возникающую общность комплиментарностью, но суть именно в этом общем действии. Без него человеческой истории понять нелья, хотя она этмм и не исчерпывается. Общность культуры в сообществе (родовом сообществе в начальной стадии) возникает не на психологическом признаке комплиментарности. Здесь есть более фундаментальные жизненные причины. Или не так?

каждый существующий на земле этнос самым наилучшим образом приспособлен к среде своего обитания, к своему "вмещающему ландшафту", чем все остальные этносы на земле. Т.е. на своей территории русские могут жить и выживать гораздо лучше, чем любой другой этнос в мире. Посади на теорриторию России тех же европейцев и они вымрут физически, ибо не умеют хозяйствовать в нашей географической и природной среде так же хорошо, как это делают русские.

Ну, да. Евреи у Гумилева лучше всего приспособлены к городскому ландшафту. А последний от природы мало зависит. И вообще, это уже, извините, бла-бла-бла. Давайте о главном, т.е. о возникновении комплиментарности и ее роли в историческом развитии народов.

Не кажется, ибо нет никакого "факурского жеста", а есть напротив, понимание законов природы, т.е. самое настоящее естествознание. Позволяющее к тому же ясно и четко описать практически весь этногенез

Вот-вот-вот. Здесь собака зарыта. Этногенез (словами учителя) есть процесс культурно-исторический или биологический. Отличается он от эволюции животных видов, или нет? Это вопрос принципиальный. Что говорит по этому вопросу классик? Здесь я вправе от Вас ждать разъяснения. Люди – часть природы? До определенной грани я бы возражать не стал. Но люди суть только природа или что-то более того, например, культура, символическое (смысловое) поведение и т.д. Вот где вопрос принципиальный. Или Гумилев сравнял этногенез с развитием биологических сообществ?

А вот социокультурный анализ этого сделать не позволяет, сколько ни пытались. Он даже не в состоянии выделить единого, общего для этноса признака.

Ну, не надо так. Вся этнология (культурная антропология по сути ее часть, как заявлял Леви-Стросс) построена на выявлении социокультурных оснований этноса. Так прямо и выбросим все ее достижения за борт ради гумилевской комплиментарности? Речь ведь идет даже не о марксистской этнология, но обо всей мировой (на замечающей. кстати сказать "открытия" Гумилева), включая Миклухо-Маклая, искавшего комплиментарности у папуасов. Если учитель хочет зачеркнуть всю культурно-историческую традицию исследования этносов, то пусть попробует. Эта традиция от гумилевской комплиментарности даже не вздрогнула. Живет своей жизнь, продолжает свои исследования.

[Ratan]

'Ratan' date='11.1.2011, 1:05' post='30759']

добавление

Вот тут, как мне кажется, и лежит причина того, что вы внутренне не желаете воспринимать ТЭГ. Видите ли, насколько я поняла из этой вашей фразы (см. выделенное), вы полагаете (так же, как и официальная западная европейская наука, да и вся их цивилизация), что развитие человечества идет поступательно и линейно, причем исключительно в направлении прогресса (т.е. развития).

Причем здесь линейность и мозаичноость. О линейности и мозаичности еще Данилевский и Соловьев дискутировали, Точнее не сам Данилевский, а его адепт Страхов Н.Н. и сам Соловьев. Оставим пока вопрос о мозаичности, не будем отвлекаться. Вопрос мой не о линейном прогрессе, а о системообразующем признаке этноса. Если этот признак так называемая комплиментарность, вопрос снова и снова в том, когда и как возникает эта самая комплиментарность, создающая этнос.

Гумилев же утверждает иное - человечество мозаично, оно существует не как единая целостность, единая общность, а как некий ряд единых целостностей (этносов или суперэтносов), каждая из которых развивается скачкообразно, т.е. от рождения до смерти. Это его предположение очень хорошо объясняет исторические факты, которые официальная наука (европейская, на сегодня доминирующая в мире) предпочитает игнорировать и замалчивать. Т.е. в человеческих обществах есть не только прогресс, но и регресс.

Все «цивилизационщики» предполагают, что человечество «мозаично». Данилевский Н.Я. (Риккер, на которого он опирался), Тойнби, Шпенглер и нынешние (Хантингтон и др.). Гумилев здесь не оригинал. Он объяснил свое отношение к названным авторам? Но еще раз, не будем отвлекаться. Мы обсуждаем комплиментарность как основание исторического процесса. Действительно, в ней содержатся все ответы на понимание истории, понимание становления общества и его природы. Или нужны другие предположения?

Мифология - это уже социо-культурное явление, которое возможно в уже возникшем этносе. Так будет по Г.

Да, по Гумилеву получится, что сначала возникает комплиментарность, а уж потом культура. Но кто этому поверит? Обезьянки почувствовали комплименталность и стали вследствие этого людьми?