о пенсиях и демографии, об отмене пенсии Опции

[pamir]

А вот я хочу задать вопрос - куда исчезла моя тема "информационная блокада" с форума Кургиняна Россия и мир? Н.Г.

А зачем вам две темы об одном и том же? Там вы сказали, что эта тема пропала. Но это была ложь. Тема не пропала, значит в той теме надобности нет.

[solomon30]

Прочитал статью Максима Калашникова. По существу, близко к тому, о чем пишет Гончарова. Почему у Вас такая реакция, мне странно.

не могли бы Вы процитировать то "существо", которое по вашему близко к "отменить пенсию"?

А вот я хочу задать вопрос - куда исчезла моя тема "информационная блокада" с форума Кургиняна Россия и мир? Н.Г.

Я таки угадал, отвечать на конкретный вопрос не хотим.

Зачем тролим?
1. Сайт явно не большой.
2. Люди не глупые сидят.
3. Сторонников бреда много не навербуешь
Вывод: значит либо Вам нечего делать, либо Вы здаете курсач по теме "Тролинг как новая техника демагогии в интернете".

P.S.
И еще палитесь дико.
Написать "ЕЁ ВЕЛИЧЕСТВО ПЕНСИЯ" крупными буквами в нашей стране(РФ?), может только человек искренне преданный сушёным листам канабиса либо соку кактусов пиётов.

[наталья гончаров...]

НЕнужнык темы - на 12 странице, а не на 2-ой. Мнформационная блокада существует не только по вопросу о пенсиях, и другие люди её тоже испытывают. Я единственный раз послала дублирующее сообщение - и что? Соломону - не спешите, ответ и для вас готов

[топчий]

Pamir! Честно говоря, мне стыдно за Вас. В начале дискуссии вы допустили ошибку, небрежно, свысока отчитали жалкую провинциалку. Однако, неожиданно для Вас ее тема вызвала очень серьезную дискуссию, и большой интерес среди посетителей форума. И что же делаете Вы ? Сначала упорно "опускаете" не понравившуюся вам лично, оставаясь все меньше в рамках приличий, а затем откровенно пытаетесь заткнуть ей рот! Причем, вместо того чтобы извиниться перед ней, и ужаснуться своей необъективности, тому, что вы пытаетесь не истины достичь в споре, а переорать противника, Вы опускаетесь до жалкого, суетливого интриганства! Я был лучшего о вас мнения. Топчий.

[Зеленый Луч]

pamir!
Прямо тролльчатник какой-то!
Поздравляю Вас с объективным критерием роста популярности форума!
Ужаснёмся как Топчий, и отдадим свои пенсии Гончаровой.
Похоже, она сюда за этим и пришла.


Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 12.1.2011, 23:45

[наталья гончаров...]

Соломону – вы хотите, чтоб я вам расписала ваш бюджет, и делать я этого, конечно, не стану. И вот почему: если бы в застойные времена вам сказали – распишите свой бюджет, как вы будете жить на 30 рублей в месяц, - то все бы только посмеялись. Тем не менее, в перестроечные времена люди именно так и жили, многие живут и до сих пор. Оказывается, можно. Тем более, что у многих официальная зарплата – лишь малая часть доходов. Есть ещё один момент – налоги, как показывает нам жизнь, всегда поднимаются до максимума, оставляя нам на расходы лишь минимум, необходимый для пропитания. Как в застойные времена большая часть ( до 80-90%) уходила на еду, так и у большинства людей и сейчас уходит. Видимо, это не случайность. Отсюда вывод – если уменьшатся наши доходы вследствие того, что мы кормим стариков, то должны уменьшиться и налоги( налог на зарплату, ЖКХ). КАК именно мы будем справляться – покажет время. Важно решить другой, основной вопрос – ВЕДЕТ ЛИ ПЕНСИЯ К БЕЗДЕТНОСТИ? Мой ответ: да, неизбежно ведет. И доказательств этому много. Решив этот вопрос положительно, из этого надо и исходить.
Отчего мы так бедны, что нам не хватает денег на 4 детей – это уже отдельный вопрос. Мой ответ на него таков – оттого, что у нас уродливая , сырьевая экономика. Надо создавать рабочие места, а не озадачиваться вопросом – как поделить нефтяные деньги.
Станем ли мы беднее, если государство не будет платить нам по 8 тысяч – другой отдельный вопрос. Мой ответ – эти же деньги государство может взимать в виде налогов – но распределять их по-другому – хоть на те же детские пособия, и вовсе микроскопические, хоть на создание новых рабочих мест, хоть на оборону, космос и науку, где тоже работают люди – при наличии доброй воли государства, конечно. Вы чувствуете, чем такой подход отличается от нынешнего? В этом случае государство поощряло бы работающих, и имеющих детей, в нашем же случае – раздает нам денежки, чтоб мы тихо вымирали.
Я предлагаю решать вопросы в порядке их важности:
1) Ведет ли пенсия к бездетности?
2) Нужна ли нам бездетность и тихое (а, скорей всего, и не тихое ) вымирание?
3) А как мы будем жить в случае отмены пенсии? Ваш вопрос уже относится к третьей степени важности. Я убеждена, что, решив 2 первые вопроса положительно, ум уже начнет работать и над третьим – и решит его. Можно, например, пофантазировать на тему, как мы все станем богаче на те 14%, которые сейчас отчисляем в пенсионный фонд( как будет на самом деле – покажет жизнь), можно пофантазировать, как те деньги, которые сейчас взимаются с предпринимателей, пойдут на создание рабочих мест – и мв опять же станем богаче. Когда есть ясность в голове – способы всегда найдутся.
Что касается жизни на ренту от квартиры, то я уже писала о москвичах, которые в постперестроечное время выработали вид паразитирования – кватиросдавательный образ жизни – и результат его вы видите – где они, коренные москвичи? Всегда найдутся люди, которые назло правительству не будут иметь детей, а назло кондуктору , купив билет, пешком пойдут. Судьбу одиноких стариков, доживающих век в своих больших квартирах, вы знаете. Она вам нравится? Надеюсь, что вся нация не состоит из таких людей.
Что касается беби-бума в Америке – то на какие годы он приходится? Если не ошибаюсь, вы имеете в виду 50-е (поправьте, если не так). Это как раз и вписывается в мою теорию: эффект от мертвящего воздействия пенсии сказывается через поколение, т.е. через 25 лет ( тогда срок поколения был ещё именно таков, сейчас – лет 30). Почему это так происходит, я уже объясняла чуть выше, в своей статье «Как пенсии уничтожили конкретно нас». Всеобщие обязательные пенсии были велены Рузвельтом в 1935. Эффект сказался в 60-е: начались сексуальные революции и спад рождаемости. Рузвельт повысил социалку? Так и мы можем повысить, но вовсе необязательно делать это в виде пенсий, никакой закон природы не принуждает нас поступать так.
Хотите, чтоб я расписала вам ваш бюджет? Охотно, но только после вас. После того, как вы мне опишете бюджет русской женщины 19 века, имеющей 7 детей, бюджет 20-ых , 30-ых годов, когда в семьях было по 4-5 детей, да далеко ходить не надо – бюджет в 50-е годы.
Чего вам не хватает, чтоб вырастить четверых? Денег? Так они есть – у людей на западе – а рождаемость там все равно ниже смертности.
А сказать вам, чего вам на самом деле не хватает?

[Зеленый Луч]

Соломону - вы хотите, чтоб я вам расписала ваш бюджет, и делать я этого,
конечно, не стану. И вот почему: если бы в застойные времена вам сказали - распишите свой бюджет, как вы будете жить на 30 рублей в месяц, - то все бы только посмеялись.

Цены были стабильными. Расписать бюджет - раз плюнуть и калькулятора не надо.
Знаю, вырос в многодетной семье, бюджет был и смеяться в голову не приходило.

Тем более, что у многих официальная зарплата - лишь малая часть доходов.

Зарплата + овощи с дачи и грибы из леса. А больше ничего.
Не путайте трудящегося человека с рантье или чиновником, у которого компенсации, премии, матпомощь, восстановление здоровья от непосильного труда и льготы в сумме намного превышают оклад.

Отсюда вывод - если уменьшатся наши доходы вследствие того, что мы кормим
стариков, то должны уменьшиться и налоги( налог на зарплату, ЖКХ).

А если человек платит транспортный налог, ему следует уменьшать плату за проезд в автобусе?
И зачем страховка, если нет плана поджечь свой дом?
Заботиться о стариках - это долг нормального человека. Ничем не меньший, чем забота о детях. Нас вырастили, теперь мы заботимся о тех, кто отдал нам свои силы.

Важно решить другой, основной вопрос - ВЕДЕТ ЛИ ПЕНСИЯ К БЕЗДЕТНОСТИ? Мой ответ:
да, неизбежно ведет. И доказательств этому много.

Вы бы лучше объяснили Галкину с Киркоровым, что старушки не рожают детей.
Всем этим "меньшевикам" и феминисткам с их идеей "карьера вместо кухни" курс лечения назначить.

Нужны детские учреждения, возродить детский спорт, дворцы творчества, театры, книжки, фильмы, мультики...
"Декретные" платить не ниже зарплаты, отпуск по уходу за ребёнком включать в трудовой стаж - однозначно.
За срочную службу в ВС платить зарплату,
Транжирщиков Пенсионного фонда отправить осваивать тундру.

Надо создавать рабочие места, а не озадачиваться вопросом - как
поделить нефтяные деньги.

Рабочих мест гораздо больше, чем кажется, только куда не плюнь - гостарбайтер.
Может сначала позаботиться о собственных гражданах, а только явный недостаток восполнять иностранцами.

В этом случае государство поощряло бы работающих, и имеющих детей, в нашем же случае √ раздает нам денежки, чтоб мы тихо вымирали.

А как быть одиноким старикам? Разве все сами виноваты в своем одиночестве?
Что Вы предъявите человеку, чей ребёнок умер в младенчестве, чью дочь сбил пъяный лихач, чей сын погиб, исполняя служебный долг, умер от болезни, наконец?
Как быть с бесплодными людьми? А со ставшими инвалидами или если инвалид с детства?
Ведь всё равно придётся изобретать систему обеспечения старости, если нет потомства, или детей меньше 4-х? И расходы, судя по Вашим рассуждениям, всё равно лягут на работающих и рожающих, на мам и пап.

3) А как мы будем жить в случае отмены пенсии?

Копить начнём! Откладывать на старость, всё так же урезая текущий бюджет. И молить Бога, чтобы за 45 трудовых лет банк не лопнул и не появился бы какой-нибудь новый Павлов. Можно под матрац, но за те же годы могут загрызть инфляция, дефолт и прочие матерно-экономические термины.

Когда есть ясность в голове √ способы всегда найдутся.

Например, эффективное управление Пенсионным фондом. Банкам же удётся богатеть, значить есть механизмы!
Ещё труд должен опять стать ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ.
Ещё прогрессивная шкала налогообложения.
Ещё жестокое преследование казнокрадов.
Ещё множество наказаний (к примеру, ДТП, халатность, хулиганство, взяточничество и т.п.) заменить денежными штрафами, у казнокрадов и взяточников конфисковывать имущество.
...

Чего вам не хватает, чтоб вырастить четверых? Денег? Так они есть √ у людей на западе √ а рождаемость там все равно ниже смертности.
А сказать вам, чего вам на самом деле не хватает?

А зачем? Вы же просто переставите звукосниматель в начало пластинки.

Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 13.1.2011, 14:31

[наталья гончаров...]

Я предлагаю решать вопросы в порядке важности. Сосредоточимся же на вопросе первой степени важности6 ВЕДЕТ ЛИ ПЕНСИЯ К БЕЗДЕТНОСТИ? Все остальные вопросы и решения будут вытекать из этого. Н.Г.

[solomon30]

ВЕДЕТ ЛИ ПЕНСИЯ К БЕЗДЕТНОСТИ?

Если и ведет пенсия, то её вклад гораздо меньше множества других причин.

Я предлагаю решать вопросы в порядке важности

Правильно. Надо составить список причин ведущих к бездетности и решать их в порядке важности. То есть до пенсии дойдем после доступного жилья, образования, медицины, и ещё многое чего.

Все остальные вопросы и решения будут вытекать из этого.

И снова Вы правы! Когда всё вышеозначенное решится то нести бред про пенсии будет не нужно.

А сказать вам, чего вам на самом деле не хватает?

Легализации марихуаны нам не хватает.

Хотите, чтоб я расписала вам ваш бюджет?

Я хотел бюджет семьи с четырьмя детьми. И я знал, что Вы его не распишите, потому как росписать (от слова роспись) его под среднюю зарплату (уровень дохода) НЕВОЗМОЖНО!

вы мне опишете бюджет русской женщины 19 века, имеющей 7 детей,

Вот это СИЛЬНО!
И так, более половины (до 1861г) 19 века подавляющая часть (около 80%) русских женщин были крепостными (не совсем рабами). Детей данных женщин продавали без их согласия. Дети не получали медицинской помощи, образования (даже читать не могли). Знаком ли Вам термин "натуральное хозяйство"?, так вот большая часть жила именно им(практически без денег). А не знаете ли Вы процент детской смертности в 19 веке?
НО вот про 19 век это по существу!
Зачем прятаться за мишурой пенсии? Ну кто поверит, что лишив стариков жалких крох (200 дойлеров) мы убедим молодежь рожать? Правильно, надо вернуть большую часть населения в 19 век, тогда оно (население) начнет размножаться. Главное образование уничтожить, а затем ужо сиволапых в крепость запишем и будем ими торговать.

Транжирщиков Пенсионного фонда отправить осваивать тундру.

Эх, товарисч Луч.
Дело в том, что Вы с госпожой Гончаровой исходите из разных целей и потому решаете разные задачи.
Госпожа Гончарова прекрасно знает, что
ЛЮБАЯ РЕФОРМА В РОССИИ ИМЕЕТ КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ ПОЯВЛЕНИЕ НОВОГО БОГАТОГО ЕВРЕЯ В ЛОНДОНЕ
Конечно, отмена, а скорее всего будет лишь повышение возраста выхода на пенсию, не приведет ни к какому росту рождаемости. Зато на раздербанивание пенсионного фонда (не забудем и про мелкие конторки, куда пошли гос деньги по программе со финансирования) приведет к появлению нового миллиардера, которого надо будет "информационно обслужить". Вот госпожа Гончарова и тренируется.

P.S. И пожалуйста, модератор Памир, не надо это закрывать. Думаю после выборов 2012(если будут) мы многое из этого бреда будем вынужденны услышать по основным каналам тв. Хотелось бы знать заранее.

P.P.S. и нет ли у Вас ещё каких идей, госпожа Гончарова?

[Зеленый Луч]

Эх, товарисч Луч.
Дело в том, что Вы с госпожой Гончаровой исходите из разных целей и потому решаете разные задачи.

Я понял, что на правильном пути, спасибо!

[eeagd]

Я предлагаю решать вопросы в порядке важности. Сосредоточимся же на вопросе первой степени важности6 ВЕДЕТ ЛИ ПЕНСИЯ К БЕЗДЕТНОСТИ? Все остальные вопросы и решения будут вытекать из этого. Н.Г.

Та пенсия, которую выплачивает наше государство, однозначно ведет к сокращению количества населения в стране. Но к рождаемости это не имеет отношения. Невозможно прожить на предлагаемые государством средства.Никогда в жизни не думала о том, что дети должны меня содержать. Пенсия и рождаемость - вещи, на мой взгляд, совершенно не связанные.Всегда казалось, что дети рождаются потому, что их любят. Именно поэтому их холят, лелеют, учат, лечат и т.д. Для них- и только! Если они сочтут для себя необходимым помогать родителям - это их свободный выбор. Человеческий.
P.S. Как показывают последние археологические исследования - даже у неандертальцев в племени достаточно долго жили больные и пожилые люди, требующие заботы от откружающих.

[Николай Б]

Цитата. SOLOMON30 14.01.2001
Правильно. Надо составить список причин ведущих к бездетности и решать их в порядке важности. То есть до пенсии дойдем после доступного жилья, образования, медицины, и ещё многое чего.

Уже есть согласие, что пенсия входит в “список причин”.
Но что в этом списке из вскользь упомянутых причин - “доступного жилья, образования, медицины, и ещё многое чего” - является первым? Вторым? Третьим?
Я выскажу свое мнение.

Первое – отсутствие настоящей работы.

Цитата http://uborshizzza.livejournal.com/1148781.html
При развитом сельском хозяйстве для того, чтобы страна прокормилась, достаточно, чтобы в нем трудилось 5% населения. С производством что-то примерно похожее, так что непосредственно производительным трудом занимаются лишь 10% населения.
Основывается эта разлюли-малина и сладкая жизнь на совершенствовании технологий, а для их дальнейшего совершенствования нужны, помимо прочего, определенные мозги. Так что реально всякими там науками могут заниматься лишь 1% населения.
В связи с этим встает вопрос – что делать остальным 89% населения?
С учетом того, что надо часть трудовых ресурсов тратить не только на производство, но и на услуги типа стрижки волос, то реальная потребность – в 20% населения. То есть, если разложить производительную и общественно-нужную работу на всех, то получится, что современный человек должен работать 2 часа в день.
Вместо этого все типа выше крыши заняты, но, если приглядеться, то какой-то херней. На одного производящего продукты питания приходится два мерчендайзера, три логистика, четыре продавца, пять менеджеров, шесть охранников и туева хуча маркетологов, рекламщиков и кадровиков.
С точки зрения нормального человека, не знакомого с реалиями современного общества, толпа народу, которые на бирже продают друг другу право купить через год некоторое количество нефти по заранее определенной цене – психи, а общество, в котором значительная часть людей занимается вместо производительного труда такой мистерией – больное общество. Окончательный маразм завершает то, что именно те, кто занимается реальным производительным трудом, живут хуже всех. Я так понимаю, что всем остальным большую зарплату платят в качестве моральной компенсации за то, что им приходится дурью маяться.

Приведенные оценки, может быть, не точны, но суть от этого не меняется.
Один знакомый во времена застоя утверждал, что ему все равно за что получать деньги. Например, если бы нужно было за нашу зарплату каждый день в 8 утра рисовать мелом крест на заборе, то он бы это делал и не спрашивал, кому и зачем это надо.
Думаю, что он в данном случае обманывал себя. Потому что нормальный человек чувствует, когда он занимается делом, а когда – ерундой. И ему неуютно, когда он получает зарплату за ерунду.
Потому что нормальному человеку чужд паразитический образ жизни.
Конечно, есть те, к которым это не относится, это - люди творческие, или наоборот, недалекие, или бандиты. Но большинство людей, вынужденных вести паразитический образ жизни, испытывают психологический дискомфорт.
Чтобы заводить 2х и более детей, сегодняшним молодым нужно быть уверенным в себе, в своем деле, в завтрашнем дне. А многие из них просто не могут найти настоящую работу, и, так или иначе, вынуждены вести паразитический образ жизни.
Понятно, что отсутствие настоящей работы касается всех. Но тем, кто заводит детей, а значит, и их детям, она жизненно необходима. Поэтому нужен механизм перераспределения настоящей работы в пользу тех, кто имеет малолетних детей. И платить за нее нужно достойно.
Второе - все-таки пенсия.
Конечно, не пенсия по инвалидности, по потере кормильца и т.п. А только пенсия по старости.
Нормальный человек сам выбирает себе образ жизни. И может решить сам, как ему обеспечивать себя в старости. Откладывать ли деньги, покупать ли недвижимость, или растить детей, или что еще. Вопрос этот интимный. Но если будет выбор, детей, мне кажется, будет больше.
Понятно, что нельзя отменить пенсию мгновенно, и нужен механизм постепенного перехода к новой системе. Но об этом никто не хочет даже думать.

Цитата. Максим Калашников_Время великой расплаты: Европа
В опережающие действия Запада я не верю. Сказывается и общая варваризация его жителей, и падение качества «элиты». Она будет бездействовать или принимать полумеры, покуда гром не грянет. Она изо всех сил сейчас пытается сделать вид, будто ничего не изменилось и старается продолжить все те же игры, что и до 2007-2008 годов.
Все-таки люди уж не те, что в 1930-е.
Рано или поздно, но Запад налетит на необходимость объявить дефолт по государственным долгам и признать то, что уже не может поддерживать работу пенсионных систем. И что необходимо понижать уровень жизни своих граждан.

Хотя здесь сказано про Запад, все относится и к нам.
Третье – пока не знаю.
Повторяю, это – только мое мнение.

[Виноградов]

Мне кажется, что здесь сказалось двадцатилетнее промывание наших мозгов монетаризмом и прочими экономизмами. Не всё можно свести к деньгам, к выгоде. За то упрощение анализа - за сведение всей сложности жизни к одному параметру - мы ещё не раз заплатим. По всей строгости жизненных законов. Мы их не поняли, упростили. А "простота - хуже воровства". Правда, в данном случае - это синонимы. Упрощение жизни до одного параметра - выгоды - привело к расцвету воровства на всех уровнях.
Заботу о своём ближнем - в том числе о детях, о родителях - нельзя сводить к выгоде. Хотя иногда, для маленьких детей и для особо нравственно глухих взрослых, и удаётся "выцарапать" экономическую подоплёку. Или - другие "рациональные" аргументы. Например, "если солдаты не будут уверены, что их не добьют после боя свои же, в целях экономии провианта, то и в бой не пойдут".
На таком же примитивно-калькуляционном уровне мы пытаемся обсуждать вопросы рождаемости, заботы о стариках. Как тут одна коллега заявила, что матери рождают детей лишь из-за стремления удовлетворить свою физиологическую потребность. На полном серьёзе... Низводим человека до состояния животного, стремящегося к удовлетворению.
Поневоле вспомнишь Стругацких, их "кадавра, не удовлетворённого желудочно" и "кадавра, не удовлетворённого полностью"... А ведь то предупреждение - начало 60-х! - не услышали. И вырастили "поколение, стремящееся к удовлетворению". В том числе - и их чавкающе-причмокивающего зятя...

[kostina]

Не форум, а кладезь какой-то….
1)Цитата липовая , 2)текст провокационный
По п.1. укажете ссылку, возьму свои слова обратно. Но надо быть идиотом, чтобы врать о том, что все знают. В ПФ процентов 25 отчисляется. Не 1-2 точно. Кому интересно, ищите ЕСН (единый социальный налог) и куда какую его часть перечисляют.

Ещё по п.1.- 20 лет жизни на пенсии, при продолжительности жизни мужчин 60 лет означает (если я не ошибаюсь в логике), что женщины у нас должны жить до 55+20*2 = 95 лет.

И ещё по п.1 – буддисты. Тех двух индусов, которые у нас занялись сельским хозяйством, вряд ли стоит считать угрозой национальной безопасности.

Вспоминается цитата из Моуэта «Шхуна, которая не желала плавать» примерно такая «Внешний вид корабля наводил на мысль, что делали его наши первобытные предки и пользовались при этом исключительно каменными топорами…»

По п.2. (провокационности): Тем, кто не придумал лучшего способа выяснить реакцию общества на идею отмены пенсии и объяснения её угрозой расселения азиатов объясняю:

1 Разжигание межнациональной розни представителями государства в многонациональной стране до добра не доводят. Даже если это делается с благородной целью экономии бюджетных средств.

2 Основной и главный вывод, который можно сделать из данного текста….- развития альтернативных источников добычи электроэнергии нам не видать как своих ушей. Объяснюсь. Было такое (оно и сейчас есть) страшное явление – внешняя экспансия капитала западных стран. Обычно приводит к потере суверенитета. Хитрые же китайцы не стали противиться тому, что к ним ломилось. И смогли использовать это явление себе во благо, обыграв коварный мировой империализм.

Китай – родина восточный единоборств. В айкидо в случае нападения надо вначале уйти с линии действия силы, а потом попытаться заставить эту силу работать на себя. Может, потому им пришло в голову пустить и… добиться созданными условиями реинвестирования прибыли у них же вместо вывоза в США и другие страны.

К нам сейчас ломятся азиаты. Конфликта экономических систем у нас с ними, вроде, нет. А вот использовать то, что нам даёт окружающая среда в данный конкретный момент времени мы как не умели, так и не умеем.

А для развития этой самой энергетики надо видеть и ветер, и воду, и солнце. Надо видеть, что есть вокруг и думать, как использовать. Нужной извилины у нас не развито.

Но, как только появляется пенсия, то есть уверенность в завтрашнем дне.

«Здесь власть не советская, здесь власть соловецкая» - так кричали вертухаи зекам в Соловецком лагере, по воспоминаниям Лихачёва.
В 90-х у нас появилось такое явление как зарплата в конвертах. Вызывало ужас у людей предпенсионного возраста «Какую я буду получать пенсию?!» - «М-да. Действительно, проблема. Нас пока этот вопрос мало интересует». А после этой фразы последовал дружный хохот «У нас значительно больше шансов не дожить».

Фиксирую мысль: Идея отмены пенсии не нова. Для достаточного количества людей это уже реальность. Осталось посмотреть на их реакцию на это вовлечение в нестабильность…

«Единственный вывод, который из всего этого можно сделать – нашему государству нельзя верить…. НИКОГДА». Так сказал парень, вернувшийся из армии в 1998 году и положивший почти всю свою офицерскую зарплату в банк. Перед этим были заверения Ельцина, что инфляции больше не будит. Тому доказательство – деноминация. Меня в том августе спасла быстрая реакция и столь же быстрый бег вечером того дня, когда начало трясти. Меня не коснулось, но фразу я помню.

Сейчас стало чуть лучше. Но помнить то я это всё помню. И опыт учитываю. И все учитывают.

«Привет, ты уже устроился?» - «Нет, пока работаю» (Шутка).

Итак, как же решают вопрос те, кому не оставили выбора? Детей, говорите делать? Есть такая идея. Про «делать» не знаю, а вот про использовать….
«У меня дочке 5 лет. Сейчас я кормлю, а когда вырастит скажу, чтобы она меня кормила…». Потрясающее было впечатление, когда я представила как это бугай наваливается на пятилетнего ребёнка всей массой своих расходов. Как-то сразу понимаешь значение слова «паразитизм». Несмотря на то, что чисто формально он и кормит и одевает. Эта логика уродует отношения людей. Нормальными они не будут. Подозреваю, что между людьми в той семье не будет даже элементарной симпатии. Если вносить «бизнес» в «семью», то придётся целиком, со всеми явлениями. Подозреваю, что кончится всё это в своё время банальным кидаловом.

Если у меня нет уверенности, с какой стати возьмётся уверенность в ребёнке? Он может быть не только кормильцем, но и обузой. К тому же только через 20-30 лет…

Что такое «без зарплаты» мы уже видели. «Без пенсии» - естественное продолжение. Ура, наконец-то новая подлянка от государства. Но теперь, хоть, предупреждают. И на том спасибо. Проведём как несомненный прогресс.

Не было зарплаты – люди сдавали квартиры и комнаты, жили с огорода.

У тех, кто до такого не доходило самое популярное вложение – недвижимость. В отличие от детей, доход гарантирован. Быстренько, быстренько по молодости лет заводим вторую квартиру, ну и всё. На такую своеобразную пенсию в 35 можно выйти. Даже раньше, чем военные. И источник понадёжнее государства (собственную «надёжность» оно очередной раз пытается продемонстрировать)

Ещё есть вариант сдавать свою квартиру и жить в каком-нибудь Египте. Там цены ниже на всё. Но, по-моему, это достаточно рискованно. Вдруг разница цен изменится. Но, самыми популярными вариантами (теми, которыми мне лично проездили все мозги), являются Болгария и Черногория.

Вы, господа – товарищи, отток населения из страны стимулируете, а не рождаемость.

Мне сложно представить человека, который, увидев таджикского дворника, не наденет презерватив. У авторов этой идеи явно много лучше с фантазией, чем у меня. Но кончится это, думаю, всё равно абортом.

Идеи растить детей обычно не на таких эмоциях возникают.

Потому, мимо кассы.

Наверное, надо сказать про мигрантов. Они, как раз очень лояльны к порядкам. В том числе и культурным. Шепотом: Мусульмане они… примерно такие же, как мы – христиане. Едущие сюда, едут за деньгами. Прагматизм редко соседствует с религиозностью. Есть приличия, есть осторожность, есть ненормальные дома. Но демонстративного противопоставления себя кому-то нет. Вот такой у нас нынче рабочий класс. Русский язык им в школе учить надо, и ПТУ у них открывать надо, т.к. у них как у нас: переделка бухгалтеров в маляров.

А вот пугать ими… А думать перед тем как говорить, не пробовали?

Понимая, что авторы идеи не имеют представления о стране, в которой живут, напишу сразу: с идеей повышения налога на недвижимость будем бороться записыванием туда дальних родственников.

В стране, где юридическое оформление чего-то – не есть норма (скорее наоборот) это не опасно. Т.к, он в суд, а я ему – нож к горлу. Т.к., точно знаю, что общественное мнение будет на моей стороне, у народа свои представления о справедливости, и я в ситуации – однозначно «правая сторона». Юридические вещи значения не имеют. Неуплата налогов с точки зрения населения – нормальное поведение. А за попытку взять чужое всегда били.

[наталья гончаров...]

Соломону – вот и хорошо, что вы начали искать причины бездетности. И уже в первых строках признаете, что она-таки является поощрением бездетности, но считаете её не главной и одной из многих. Главными вы называете - доступное жильё, образование, медицину, и намекаете на ещё много чего. Ответ, мягко говоря, необдуманный. Ведь если подумать хоть полминуты – станет ясно, что ни в 19 веке, ни в первой половине 20-го ни медицина, ни образование, ни жилье не были более доступными. Напротив, жильё было бедным, тесным и неблагоустроенным, а о медицине и образовании большинство жителей и не помышляло. Так что все вышеназванное причиной никак быть не может. Кстати, к реформе 1861 года только 20 млн крестьян были крепостными, что около 25%. Еще более фантасмагорическим выглядит ваше утверждение, что причиной высокой рождаемости было также и то, что у крестьянок якобы отнимали детей. Как будто отними у женщины ребенка, так она вместо него родит нового – прямо как курица, которая умеет считать до 4. Такие случаи были, но скорее как исключение из правил, подумайте сами – ведь если вы отняли у женщины малого ребенка, то должны сразу найти другую, чтоб его воспитывать. Случаи продажи крестьян с разделением семей были, но они касались уже взрослых, выросших детей, и, во-первых , были исключением, во-вторых, и самими людьми воспринимались как нечто ужасное, а не как стимул к рождению нового ребенка.
Так что мой совет – не пользуйтесь марихуаной, когда обдумываете свой ответ.
Итак, ни жильё, ни медицина и образование не могут быть причинами нашей бездетности. Поищите другие.
Далее идет бюджет – по вашему мнению – самая главная причина. Опять – давайте задумаемся – в нашей стране много людей богатых и зажиточных. Но – детей у них не больше (Абрамович – исключение) , хотя, надо сказать, и не меньше, чем у простых смертных. Вывод – размер богатства никак, или очень мало влияет на число детей – ни в сторону уменьшения, ни в сторону увеличения. Да и если посмотреть на всю нашу историю – станет ясно, что у нас число детей никогда не зависело ни от богатства, ни от социального слоя. Вплоть до конца 19 века все, сверху донизу были многодетны, в первой половине 20-го – среднедетны, а во второй – уже малодетны. Нет, число детей никак не зависит от богатства.
К тому же – посмотрите на запад – бюджет там более чем достаточный, жильё доступно, медицина мощная, а образование – доступно и во многих странах бесплатно( во Франции, например, высшее образование бесплатное) – а рождаемость – от1,8( в Норвегии) до 1,2 (в Германии) ребенка на женщину.
Поищите другие причины, и, найдя, обнародуйте их, пожалуйста, для обсуждения.
Что касается богатых евреев, которые вас так заботят – создается впечатление, что вы только о них и думаете. Ваш дом горит – забудьте про евреев и займитесь своими проблемами – тушите пожар! Думайте о выживании СВОЕЙ нации. Ваша нация вымирает – рождаемость 1,2 ребенка на женщину является вымиранием – а вас заботит не это, а какие-то евреи.
Ваше утверждение, что все реформы ведут к обогащению какого-то еврея, заставляет вас сделать вывод – никаких реформ не надо, тогда и еврей не обогатится. Но если не делать никаких реформ и изменений, то мы продолжим вымирать – но это, похоже, вас не волнует, а сильно волнует, как бы какой-то еврей не разбогател. Вот уж точно – куплю билет и назло кондуктору пешком пойду. Или ещё лучше – выколю себе глаз – пусть у моей тещи будет зять кривой!
ЗЫ : Кстати, для тех, кто любит анализировать, я даю подсказку: в своей статье «Как пенсии уничтожили конкретно нас» я приводила статистику, которую повторю и сейчас:
1880 год – 7,1 ребенка на женщину
1890 – 7,2
1900 – 7,0
1910 – 6,0
1920 – 5,5
1930 – 4.5
1940 – 2.5
1950 – 2,1
1960 – 2,1
1970 – 1,8
1980 – 1,8
1990 – 1,7
Казалось бы, плавное снижение, и причем тут пенсия? Но – есть одна вещь , которая меня зацепила. А вас – зацепило ли что-нибудь?
PS: об образовании – сейчас принято жаловаться, что оно плохое и недоступное. Это обман, или, вернее, самообман. Сейчас, при наличии интернета и многочисленных курсов и частных учителей, возможностей для образования и самообразования в тысячу раз больше. Никто не мешает вам быть самоучкой – и в реальности большинство людей именно самоучками и являются. Подавляющее большинство, закончив какой-то институт, потом работают по другой специальности, т.е. переучиваются сами. Другое дело, что у них нет соответствующего документа – да и фиг с ним – решают они. Да, у нас, как, впрочем, и во всем мире, фактически уничтожена система обучения экстерном ( один Билл Гетс, сам не окончивший университета, как рыцарь в сияющих доспехах, держит свои курсы Майкрософт) – и сделано это специально, но это не мешает всем нам быть самоучками.

[solomon30]

Итак, ни жильё, ни медицина и образование не могут быть причинами нашей бездетности. Поищите другие.

Я искал и я таки нашел.
1880 год – 7,1 ребенка на женщину
1890 – 7,2
По данным переписи 1897 г., были грамотными лишь 21 %,, причем неграмотных женщин в 2,4 раза больше мужчин.
1930 – 4.5
1940 – 2.5
По данным переписи 1939 года, грамотность лиц в возрасте от 16 до 50 лет приближалась к 90 %. К началу 40-х ситуация с неграмотностью в большинстве районов СССР перестала быть катастрофической.
Очевидно, что увеличение грамотности прямо совпадает с уменьшением рождаимости.
Необходимо немедленно перестать учить детей грамоте. Особенно девочек!

Вывод – размер богатства никак, или очень мало влияет на число детей – ни в сторону уменьшения, ни в сторону увеличения. К тому же – посмотрите на запад – бюджет там более чем достаточный, жильё доступно, медицина мощная, а образование – доступно и во многих странах бесплатно( во Франции, например, высшее образование бесплатное)

Бюджет семьи с четырьмя детьми и средней зарплатой в России не возможен. Хорошо что Вы это признаете.

Что касается богатых евреев, которые вас так заботят – создается впечатление, что вы только о них и думаете

Сравните количество употреблений слова "еврей" Вами и мной. Вы думаете о них не переставая?

Ваше утверждение, что все реформы ведут к обогащению какого-то еврея, заставляет вас сделать вывод – никаких реформ не надо, тогда и еврей не обогатится. Но если не делать никаких реформ и изменений, то мы продолжим вымирать – но это, похоже, вас не волнует, а сильно волнует, как бы какой-то еврей не разбогател.

Хорошо что Вы признаете, что целью реформы предложенной Вами является чьё-то личное обогащение. Раз Вы не любите евреев и Лондон, то можно (в виде исключения) кому-то осесть в Ницце.

Вот уж точно – куплю билет и назло кондуктору пешком пойду

А Вы предлагаете купить билет и отдать какому-то неизвестному человеку?, и чтоб так сделали все?, и тогда человек не будет ездить общественным транспортом, а все будут за него рады?
Я лучше оставлю билет себе пока не решу куда ехать.

Так что мой совет – не пользуйтесь марихуаной, когда обдумываете свой ответ.

Только если сознаетесь под чем Вы это придумываете.

То что ниже комментировать не надо. Это по фактологии.
Книга "Крепостное население в России, по 10-й народной переписи", изданная в 1861 году.
Эта перепись проводилась Центральным статистическим комитетом и имела целью установить текущий состав населения и долю в нем крепостных. Перепись проходила с 1857 по 1859 год.

. Кстати, к реформе 1861 года только 20 млн крестьян были крепостными, что около 25%.

Чтоб было правильно по цифрам 1859 год (других официальных нет у меня)
Крестьян крепостных 35% процентов от всего населения
Крестьян государственных 45% процентов от всего населения.
Всего более 80%.
По губерниям
1. Смоленская 69% крепостных
2. Тульская 69% крепостных
3. Могилевская 64%
4. Калужская 61%
.....
39. Тифлисская 21%
41. Казанская 14%
48. Бессарабская 1%
Тоесть "русская нация" и являлась основной рабской силой России.
А не любимые Вами Евреи как-то не очень крепостились.
Государственные крестьяне тоже были прикреплены к земле и могли сдаваться в аренду частникам.
Еще полмиллиона приписанных к заводам.
Так что в 19 веке большая часть(80%-?) "русской нации" хоть и не все назывались крепостными были не совсем свободными (или не полностью рабами).

Такие случаи были, но скорее как исключение из правил,

Конечно, как исключение. Рачительный хозяин следит чтобы скот и рабы размножались.

P.S.

Рано или поздно, но Запад налетит на необходимость объявить дефолт по государственным долгам и признать то, что уже не может поддерживать работу пенсионных систем. И что необходимо понижать уровень жизни своих граждан.

Николай Б, где здесь М Калашников призывает отменить пенсии? Здесь описывается полный писец, который и приведет к отмене. Или Вы считаете Что Максим призывает объявить дефолт и считает это хорошо?
Вы с Натальей одно лицо, я угадал? Или Вы специально зарегистрировались её поддержать?

[Николай Б]

[Цитата. SOLOMON30 17.01.2001 21:56
Николай Б, где здесь М Калашников призывает отменить пенсии? Здесь описывается полный писец, который и приведет к отмене. Или Вы считаете Что Максим призывает объявить дефолт и считает это хорошо?
Вы с Натальей одно лицо, я угадал? Или Вы специально зарегистрировались её поддержать?

Ответы:
1) Нигде.
2) Нет.
3) Нет.
4) Нет.
Комментарии:
1) Я откликнулся на Ваше предложение “надо составить список причин ведущих к бездетности”, т.к. меня это волнует.
2) Я высказал свое мнение и указал две причины.
3) Почему у Вас такая реакция, мне странно.

Цитата. Виноградов 16.01.2001 12:49
Мне кажется, что здесь сказалось двадцатилетнее промывание наших мозгов монетаризмом и прочими экономизмами. Не всё можно свести к деньгам, к выгоде. За то упрощение анализа - за сведение всей сложности жизни к одному параметру - мы ещё не раз заплатим. По всей строгости жизненных законов. Мы их не поняли, упростили.

1) Если это относится к моему тексту, то, мне кажется, не совсем по адресу. Мое мнение касается необходимости психологической мотивации, о том, чтобы молодые люди: 1) не чувствовали себя паразитами в обществе; 2) чувствовали ответственность за свою жизнь до самого ее конца. Можно с этим не соглашаться, но это “не сведение всей сложности жизни к одному параметру”. Скорее таким “одним параметром” является материнский капитал.
2) Я согласен с Вами. Но, все же, можно ли указать причины или все так сложно, что - нельзя?

[solomon30]

Прочитал статью Максима Калашникова. По существу, близко к тому, о чем пишет Гончарова. Почему у Вас такая реакция, мне странно.

Приведите цитату попросил я.
Вы привели.
Ну и где же М Калашников призывает отменить пенсии и утверждает, что это есть хорошо?

1) Нигде.

отвечаете Вы мне.
Тут явно присутствует элемент некоего взаимного непонимания.
далее элемент нарастает

1) Я откликнулся на Ваше предложение “надо составить список причин ведущих к бездетности”, т.к. меня это волнует.
2) Я высказал свое мнение и указал две причины.

Я расценил "ваше мнение" как "незабавная демагогия" и никак не прореагировал.

Почему у Вас такая реакция, мне странно.

Здесь элемент непонимания достигает максимума.
Это кодовая фраза? Я должен достать из кучи грязных носков шелковый шнурок душителя или ритуальный кинжал ассассина и выдвинутся на место сбора (второй неосвещенный подъезд известного дома на божедомке)?
Не, я не из ваших, мне просто нравится стиль "Гончарова". Красиво разводит:
Тебя грабят, а ты думай что спасаешь нацию.
а какие метафоры про кондуктора, и знание народных мудростей про кривого зятя.

P.S. Шедевральная тема получилась.

[наталья гончаров...]

Николаю – (я всегда отвечаю с некоторой задержкой, т.к. обдумываю свой ответ, но отвечу всем, чьи ответы показались мне осмысленными). Вы, кроме пенсий, нашли ещё одну важную причину – отсутствие нормальной работы, и я эту причину действительно считаю важной. Но – с рождаемостью и числом населения она мало связана. И вот почему – подумайте сами – вы говорите, что в развитых странах 1% населения занимается сельским хозяйством и кормит страну (на самом деле, я слышала, что в Америке – 5%) , а в реальном секторе занято лишь 20% населения. Отсюда можно сделать скороспелый вывод, что 80% населения – лишние, и если их убрать, экономика станет нормальной. Но тогда – ИЗ ОСТАВШИХСЯ 20 - 80 СНОВА ПРИДЕТСЯ УБИРАТЬ! Так что количество населения на самом деле не зависит от структуры экономики. Велико население или мало – все равно лишь меньшая часть его будет в реальном секторе. Так не лучше ли иметь большое население, чем маленькое, слабенькое, и все равно - лишнее?
И – давайте посмотрим на запад - там сельское хозяйство и реальный сектор действительно в меньшинстве – но лишь потому, что они переместились в слаборазвитые страны и в Китай, а не исчезли вовсе. Потому-то там и средний класс составляет большинство, что низший не исчез, а переместился в Китай. Отсюда вывод – реальное количество нужных людей на самом деле гораздо больше 20%. У нас – то же самое, только живем мы не за счет печатания долларов (Америка) или финансовых потоков (Европа), а за счет нефти. И подумайте сами – все эти бананы, ананасы и киви – где они выращиваются – в Краснодарском крае? Если посмотреть во всем мире – сколько процентов населения занято в реальном производстве – то выйдет гораздо больше 20. Может, около 50, может - больше.
Как жить, если не все заняты в реальном секторе - отдельный вопрос. Но уменьшением населения его не решить, и "убирание лишних" - это тупик.
К тому же – не устаю напоминать – рождаемость у нас стала ниже уровня простого воспроизводства населения уже с 60 – 70-ых, когда все ещё были заняты в реальном секторе. Так что причина нашей низкой рождаемости - даже и не в этом.

[Николай Б]

Для SOLOMON30 18.01.2001 02:05
Я отвечал только на Ваш призыв: “Надо составить список причин ведущих к бездетности и решать их в порядке важности”, т.к. это меня это волнует.
Вас волнует что-то другое.
Никак не осуждаю Вас и не оцениваю. Просто неинтересно.

Цитата. Наталья Гончарова. 18.01.2001 06:45
“Как жить, если не все заняты в реальном секторе - отдельный вопрос. Но уменьшением населения его не решить, и "убирание лишних" - это тупик.”

Боже упаси, никакой вопрос не надо решать ”уменьшением населения”, не нужно никакого "убирания лишних". Я даже не понимаю, что Вы имеете в виду. Я лишь заикнулся о том, что нужен механизм перераспределения настоящей работы в пользу тех, кто имеет малолетних детей. Может, это и не нужно, или невозможно практически. Нужно искать что-то другое. Учится жить в условиях, когда в реальном секторе занято меньшинство. Пока же отсутствие реальной занятости – первая из причин, ведущих к бездетности. Это мое мнение. Но я не хочу с Вами спорить. Поскольку, как и пенсия, это - фактор психологической мотивации людей, и на бытовом уровне здесь невозможно ничего никому доказать. Аргументы Ваши меня не убеждают. Мне было бы интересно, если бы был набор различных мнений и точек зрения. Но, к сожалению, все сосредоточились на критике Вашей точки зрения.