Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?, 1-2.12.2010 Опции

[Ярослав]

Интересно сколько лет будет жить миф о якобы заведенной в тупик советской экономике? И сколько копий надо сломать, чтобы каждому аналитику и просто любителю почесать языком, было понятно-ЭКОНОМИКА развивалась, она не стагнировала.

[Виноградов]

Интересно сколько лет будет жить миф о якобы заведенной в тупик советской экономике? И сколько копий надо сломать, чтобы каждому аналитику и просто любителю почесать языком, было понятно-ЭКОНОМИКА развивалась, она не стагнировала.

Я вижу в этом, во-первых, привычку к заглядыванию в ответ задачника. "Мы знаем, что сломалось - значит, это плохо".
Во-вторых - совместное уничтожение улик подельниками. "Мы ничего не делали! Оно само сломалось!" Как маленькие дети. Дети Арбата.

[kurinn]

Интересно сколько лет будет жить миф о якобы заведенной в тупик советской экономике? И сколько копий надо сломать, чтобы каждому аналитику и просто любителю почесать языком, было понятно-ЭКОНОМИКА развивалась, она не стагнировала.

Мы превращаемся или уже превратились в жрецов храма Великой страны, и эта наша роль вполне устраивает власть. Какой-то «Карфаген», Бог знает когда. Жрецов чудаковатых, со сложной и непонятной «истиной». Нашим противникам очень удобно перенести поле идеологической войны в прошлое и связать там «альтернативу» «боевыми действиями». А мы и «рады». Стоит кому-то произнести: «репрессии» и «тиран», как мы уже «разоблачаем», смутно догадываясь, что над нами просто издеваются.

[Ярослав]

Я вижу в этом, во-первых, привычку к заглядыванию в ответ задачника. "Мы знаем, что сломалось - значит, это плохо".
Во-вторых - совместное уничтожение улик подельниками. "Мы ничего не делали! Оно само сломалось!" Как маленькие дети. Дети Арбата.

Ну да. скорее всего так. Плюс капитальное нежелание жить по человечески.

Мы превращаемся или уже превратились в жрецов храма Великой страны, и эта наша роль вполне устраивает власть. Какой-то «Карфаген», Бог знает когда. Жрецов чудаковатых, со сложной и непонятной «истиной». Нашим противникам очень удобно перенести поле идеологической войны в прошлое и связать там «альтернативу» «боевыми действиями». А мы и «рады». Стоит кому-то произнести: «репрессии» и «тиран», как мы уже «разоблачаем», смутно догадываясь, что над нами просто издеваются.

Это безусловно все правда но тут это к чему?)

[Зеленый Луч]

Это безусловно все правда но тут это к чему?)

Похоже, к словам Соло "А зачем нам вообще сравнивать себя с Америкой?"
Я тоже присоединяюсь к этому вопросу.

[kurinn]

Похоже, к словам Соло "А зачем нам вообще сравнивать себя с Америкой?"
Я тоже присоединяюсь к этому вопросу.

Дело не в Америке, а в лидере. Мы, как общество, сможем ли выжить, не обращая внимание на лидеров? По-моему – нет. Выбор ведь наш состоит не в том, чтобы жить или не жить, а в том, чтобы не зависеть ни от кого, кроме своей правды. Руководствоваться ею, а не указаниями «обкома». Для этого самим нужно стать «обкомом», победив вашингтонский, чего без знаний о нем, без сравнения с ним добиться невозможно. Одной гордости здесь мало, да и появиться она сможет только как результат сравнения.

Это безусловно все правда но тут это к чему?

Вы задали вопрос: «сколько лет будет жить миф…», я, таким образом, попытался ответить - до тех пор, пока существуют наши враги, задача которых внести в наши ряды раскол, увлечь нас бесконечным доказыванием самим себе.

Сообщение отредактировал kurinn - 16.1.2011, 18:54

[Семен Сладков]

Ответ оппонентам по недоиыслию.

Можно объявить управление экономикой СССР непогрешимым, что вы и делаете. Для того,чтобы гордо выпятив пузо, восхищаться самими собой. И еще, чтобы не дать анализировать недостатки.
Значит в СССР-2 мы наступим на те же грабли. Именно в этом ваша цель?

Вот, что пишут на коммунистическом форуме:


Проблемы экономики СССР.

1. Приоритет не интенсивного, а экстенсивного развития экономики. Что приводило к торможению и выталкиванию НТП (научно-технического прогресса), снижению наукоемкости производства.

2. Высокая затратность экономики - огромные потери от бесхозяйственности (повышенная энерго и фондоёмкость производства, потери от нерегламентированных простоев, повышенная в сравнении с общемировыми стандартами материалоемкость продукции, некомплексное и неполное извлечение природных ресурсов, потери при хранении готовой продукции и т.д.), достигшие в 80-е годы 100 млрд. рублей в год.

3. Товарно-денежная несбалансированность. (Дефицитность, спекуляция, низкое качество некоторых видов продукции.)

4. Межотраслевые диспропорции: между производством средств производства (А) и производством предметов потребления (Б); вынужденное усиленное развитие отраслей ВПК (военно-промышленного комплекса); приоритет промышленности перед сельским хозяйством.

5. Провал в воспроизводстве эстетической среды обитания человека (архитектура, садово-парковое оформление, дизайн производственных комплексов, дороги, автомобили, квартиры, дачные постройки и т.д.).

6. Отсутствие экономической свободы. Неиспользование громадного потенциала индивидуальной предпринимательской деятельности (вполне допустимой на основе общественной собственности), а также творческого потенциала изобретателей и рационализаторов производства.

7. Планирование производства не от потребностей и реальных продаж продукции, а от производственных мощностей.

8. Зачет эффективности выполнения госплана по валу, а не по реализации продукции (отсюда низкое качество, затоваривание, продажа “в нагрузку” и т.д.).

9. Система хозяйствования, ухудшающая экологическую обстановку.

10. Принятая на ряде предприятий (НИИ и др.) система материального поощрения не по результатам труда и качеству выполненной работы, а за рабочее время (социально-трудовое иждивенчество, уравниловка, заниженная оплата труда в сельском хозяйстве).

11. Отсутствие плановой конверсии (одновременного выпуска наукоемких товаров гражданского и военного назначения) на предприятиях ВПК (за исключением космоса).

12. Дисгармония в развитии мегаполисов (Москва, Ленинград) по отношению к другим городам страны.

13. Слабая организация, отсутствие НТП (научно-технического прогресса) и современных комфортабельных (цивилизованных) бытовых условий в сельскохозяйственном производстве.

14. Отставание в строительстве социальной, бытовой, дорожной инфраструктуры при возведении градообразующих производств.

Итак, ограничимся одним вопросом №4 (межотраслевые диспропорции) и займемся только подсектором А, т.е. диспропорциями ВНУТРИ него.
Если нет мыслей, не засоряйте форум, Откройте свою ветку и там важничайте друг перед другом своей, скажем так, идейностью(т.е объявите, что в СССР было все замечательно, а развалили его жЫды и империалисты!)

[Копатыч]

(т.е объявите, что в СССР было все замечательно, а развалили его жЫды и империалисты!)

Так они и развалили. Внутренние и внешние. В т.ч. не решая и "решая" перечисленные Вами экономические проблемы.

[Соло]

Для этого самим нужно стать «обкомом», победив вашингтонский, чего без знаний о нем, без сравнения с ним добиться невозможно.

Зачем его побеждать? Сам умрет, если паразитировать не на ком будет. Главное, чтобы он у нас в стране не командовал. И это напрямую связано с задачей "выжить".

[Соло]

Проблемы экономики СССР.

........

Все перечисленное - перестроечное вранье и демагогия. К тому же большинство из перечисленного к экономике вообе имеет мало отношения.

Комментировать лень.

Хотя проблемы в СССР были, но они совсем другие.

Сообщение отредактировал Соло - 16.1.2011, 22:45

[kurinn]

Зачем его побеждать? Сам умрет, если паразитировать не на ком будет. Главное, чтобы он у нас в стране не командовал. И это напрямую связано с задачей "выжить".

Он хочет командовать и будет, пока мы не противопоставим ему превосходящую силу и знания, то есть победим. Он – активный и умелый паразит, очень живучий. В этом плане значительно превосходит нас. От него не спрячешься в укромном месте, обладая богатствами шестой части суши. То, что вы называете «выжить», возможно только через столкновение, сравнение потенциалов.

Ответ оппонентам по недоиыслию.

Можно объявить управление экономикой СССР непогрешимым, что вы и делаете. Для того, чтобы гордо выпятив пузо, восхищаться самими собой. И еще, чтобы не дать анализировать недостатки.
Значит в СССР-2 мы наступим на те же грабли. Именно в этом ваша цель?

Вот, что пишут на коммунистическом форуме:


Проблемы экономики СССР.

.... там важничайте друг перед другом своей, скажем так, идейностью(т.е объявите, что в СССР было все замечательно, а развалили его жЫды и империалисты!)

В огромном комплексе проблемы всегда будут. Будут они и в экономике СССР2, что бы мы сейчас не придумали. Но есть разрешимые проблемы, требующие оперативного управления, и есть принципиальные. В случае с экономикой СССР (и СССР2) такой принципиально неразрешимой проблемой была невозможность на имеющихся ресурсах победить в соревновании со всем оставшимся миром. Вторая проблема – неизбежное изменение общественного сознания с ростом благосостояния в сторону «мещанства» и «потребительства».

Сообщение отредактировал kurinn - 17.1.2011, 13:39

[Камиль Мусин]

Советский союз завалился потому что рулить в нем с середины 60-х годов начали экономисты.
Они начали ставить перед экономикой какие угодно цели, только не удовлетворение потебностей конечного потребителя.
Там, где последнего избежать не удавалось, проводилась тотальная экономия на всех этапах жизненного цикла товара, что выхолащивало саму идею такого дешевого товара.
Долгое время эти твари не могли добраться до ВПК, но в 80-е у их вполне успешные набеги начались, а в 90-е вообще с трудом некоторые производства отстоять удалось.

За бугром тоже нашлись умники - завалили первую на то время экномику мира, наделав из пузырей долгов на 50 лет вперед всему человечеству.
И все, заметьте, лауреаты нобелевской премии по экономики.

[Семен Сладков]

"Советский союз завалился потому что рулить в нем с середины 60-х годов начали экономисты."

Вот и я о том же...

[kostina]

Я правильно понимаю, что «планирование от достигнутого» - это где рост выпуска, туда и вкладываются деньги на развитие (новое оборудование, новые предприятия)?

И ещё вопрос: к концу 60-х, что-то, предполагаю, очень душевно перекосило. Так, что глянув на пару столбцов цифр можно было понять, что плохо может кончится. Что за цифры, если я не ошибаюсь в своём предположении?

Сообщение отредактировал kostina - 18.1.2011, 19:31

[Кот Мышелов]

Советский Союз развалился не, потому что в нём с середины 60-х годов стали рулить экономисты, а потому что в нём вообще перестали рулить. Брежневское руководство почивало на сталинском наследстве, ни чего не противоставляя вызовам времени

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 18.1.2011, 19:36

[kostina]

Советский Союз развалился не, потому что в нём с середины 60-х годов стали рулить экономисты, а потому что в нём вообще перестали рулить. Брежневское руководство почивало на сталинском наследстве, ни чего не противоставляя вызовам времени

Да это-то и так понятно. Я могу долго растекаться по древу и приводить примеры, когда люди действуют по принципу «от добра добра не ищут», зачем менять когда и так всё нормально. Попробуйте оторвать от старой версии программного продукта, например.

Но этого МАЛО.

[Зеленый Луч]

Я правильно понимаю, что «планирование от достигнутого» - это где рост выпуска, туда и вкладываются деньги на развитие (новое оборудование, новые предприятия)?

Это было бы хорошо. Плохо, когда приказывают изыскать собственные возможности: снижение издержек, интенсификация труда, мобилизация трудящихся в соответствии с указаниями партии и правительства.
На самом деле вещи нужные и полезные. Только продукция этого предприятия должна быть востребованной и качественной.
В реале нормы вырабтки могли быть увеличены, что вступало в противречие с мобилизующими (партийно-политическими) мерприятиями, да и интересами работников.
Рационализаторская работа имеет свои пределы, оборудование тоже, директор и парторг не хотят выговор, рабочим надо обеспечить премию. В итоге снижались требования к качеству продукции.
Ещё одно зло - лишение или ограничение инициативы, возможности совершенствования продукта. Ведь часто требуется доп. или другое оборудование, но главное - время на разработку-доработку-освоение, а надо гнать план. Нельзя цех, завод остановить ни на один день. Невыполнение плана - рабочие без премии - оргвыводы...
Само предприятие не занималось анализом спроса, и прочими маркетинговыми делами - выпускали, что "спущено сверху". Отсюда замечательная находка торговли - товар в нагрузку.

И ещё вопрос: к концу 60-х, что-то, предполагаю, очень душевно перекосило. Так, что глянув на пару столбцов цифр можно было понять, что плохо может кончится. Что за цифры, если я не ошибаюсь в своём предположении?

Короче вот и перекосило - структурные диспропорции (немного об этом чуть выше) на фоне постоянного роста доходов населения.
При этом несбалансированный спрос. Люди в условиях дифицита покупают не только то, что нужно, но "про запас", кому охота лишний раз искать, потом очередь. Ситуацию усугубляет торговый саботаж - "придерживание товаров и их реализация "из-под прилавка".

А вот один из советских недостатков мы до сих пор лелеем, как святыню. Если выделяются средства на что-либо, то их надо обязательно потратить в определйнном квартале или году. Если не потратишь - финансирование срезается.
Поэтому опять перекос - закупаем не то что хорошо, продумано, просчитано, подготовлено, а что есть, лишь бы отчитаться по бюджету. Откаты - это чуть другая история.

С конкретными цифрами я помочь не могу. Может тут найдётся экономист. Заодно меня поправит, если что не так.

Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 18.1.2011, 22:34

[kostina]

Короче вот и перекосило - структурные диспропорции (немного об этом чуть выше) на фоне постоянного роста доходов населения.

Это всё или ещё что-то было?

Теперь процитирую Сладкова:

Часто говорят об автоматизации управления производством в военно-промышленном комплексе СССР как об образце для плановой экономики в целом!

Наверное, даже можно расширить, на почти всё машиностроение. Автомобиль, также как и танк разбирается на запчасти. Вы знаете сколько Жигулей выпустит ВАЗ. Знаете список деталей, из которых состоят Жигули. Чертежи на всё это имеете с характеристиками. И можете не напрягаясь дать план заводам – поставщикам.

Никакого управления экономикой тут не требуется.
Но пусть попробуют связать между собой, скажем, станкостроение и строительство.

Важно.

Я не хочу задеть Виктора Михайловича Глушкова, он и так совершил подвиг. Но Киевский институт кибернетики…

Слышала раньше про проблему и про решение. На пальцах (подробнее и не знаю) – свободное хозяйствование малых предприятий. Теперь знаю фамилию автора.

Попутно можно будет забыть про не менее гнусную тенденцию - все силы (и все деньги, и все рессурсы) направлять на"рапортоемкие объекты"

Построенная коробка – лишние затраты. Хотя, думаю, нельзя их считать большой бедой.

А теперь попытаюсь сформулировать отсебятину:
Пусть имеется большое государство-завод или большой завод – государство. Что-то, чем управляет один хозяин. У завода всё хорошо, если у него доходов больше чем расходов, а разницу он своевременно вкладывает в обновление стёртого при работе оборудования.

А теперь представим, что завод постоянно вынужден выпускать никому не нужную продукцию. В случае СССР – это был выпуск ВПК. Танки никто не ел и на себя не одевал.

С другой стороны, и Вы и Сладков говорите про структурные диспропорции, т.е. выпуск того, что никому не надо. А ведь это та же самая работа на «склад». Интересен процент.

По сути, и то и другое не выпуск товара, а расход. Но вначале выпустили, и только потом списали в расходы (списали бы, если бы было бы настоящее предприятие бы). Так или иначе это суммы уменьшающие прибыль (годную для вложения в обновление).

По проценту ВПК более-менее известно. Интересно сколько съедали эти нестыковки.И они ли виноваты, или что-то другое, о чём я не знаю.

Фокус в том, что непонятно как их можно было вытащить. Пусть у Вас есть завод, он взял на баланс ненужных материалов, но сам передал следующему ненужный товар. Глядя из министерства, Вы это просто не увидите. Отсюда «достигнутое» у Вас будет липовое (для начала).
Следующий вопрос: что делать с ненужным материалом? Вывезти и закопать? Наверное, кто первый раз с такой проблемой столкнулся (когда появились диспропорции) так и сделал. Но, намного логичнее, всё-таки, что-то из этого сделать. Допускаю, теневое. Это следующий этап. Дальше нетрудно догадаться пустить нужный материал туда же, снизив качество. Дальше, раз уж появилось достаточно большое теневое передвижение товаров, по стране кто-то должен этим заниматься. Кроме как торговле, которая этим и так занимается – некому. Что касается торговли, то и они, вряд ли сразу додумались под прилавок прятать то, что есть и чего много. И них вначале возникли реальные дефициты (из-за тех самых нестыковок), а потом, скорее всего, отнеслись к делу творчески.

Вот эти явления (если я их правильно описываю) должны были прогрессировать и их кто-то мог фиксировать. Хотя, непонятно как. У них не было источника этой информации.

Мне рассказывали:
Директор завода занял своё место так: Был у него предшественник, а он его выловил на попытке вывести материалы из цеха. Взяли на проходной, того убрали, этого поставили, начальник цеха стал хорошим другом… навсегда. Первое важное – материал доехал до завода (т.е. не было передачи от завода к заводу только на бумаге). Второе важное – цех участвовал в схеме (т.е. цеховики не желали подписывать заборные листы на свой страх и риск бесплатно).

Третье – очень дорогой материал. Нитрид бора, если не ошибаюсь. Сырьё для производства эльбора (используется для того же, для чего искусственный алмаз, делался в том же цехе). Дорогой-то он дорогой, но куда его деть-то, кроме как в эльбор? Это же не мясо! Но ведь куда-то же его везли, значит, должна была быть достаточно «продвинутая» кооперация.

Личный опыт:
Происходило в историческом прошлом, куда собирались деть утащенное было очевидно. Та же схема – на склад приехало, в цех по документам ушло. В цехе не нашли.

Отличие – обошлись без директора. Заменить качественный материал в цехе элементарно. Растолочь бракованную продукцию и засыпать вместо него. Качество, конечно, хуже. Но если это что-то не очень ответственное – не разорвёт.

Отловить такое сложно. Надо ловить момент. Мне элементарно позвонили из цеха. Часом позже и сказали бы, что уже пустили в производство.

Вывод:
1_ На момент происходящего у меня вызывало нервное веселье то, что мне приходится разбираться с людьми, которых ОБХСС не доловил где-то в районе года моего рождения. Люди были старше среднего. Они оттуда, из тех лет. Скорее всего, это что-то стандартное (особенно с учётом совпадений).

2_ Реальную картину не всегда можно знать, даже находясь на предприятии. Потому, если кто-то имел данные, то непонятно кто. Несколько директоров сравнили реальные цифры и экстраполировали результат на всю страну? Тот самый ОБХСС кого-то поймал и задумался об общей картине? Кто-то как-то косвенными методами на те же цифры вышел? В любом случае интересно кто и что наcчитал.

Итог:
Некоторые основания думать, что кто-то на поганый экономический результат вышел в конце 60-х у меня есть. Отсюда первый вопрос: это те самые «лишние расходы» из-за нестыковок или ещё что-то было?
Второй, предполагаемые стадии развития кризиса я описала. Может, и эти вещи кто-то в цифре фиксировал (как-нибудь)? Ту самую перекачку товара вначале в дефицит, потом у руки покупателя.

И, наконец, последнее, всем этим делом занималась некая группа (Киевский институт кибернетики), может у них не только противоядие, но и «история болезни» есть (в цифре)?

Сообщение отредактировал kostina - 19.1.2011, 21:25

[Зеленый Луч]

Это всё или ещё что-то было?
...
Знаете список деталей, из которых состоят Жигули. Чертежи на всё это имеете с характеристиками. И можете не напрягаясь дать план заводам – поставщикам.

Конечно. Просто это на поверности и понятно даже военному.
План это хорошо. Всем понятно что и сколько делать. Предсказуемость и ясность будущего - залог спокойствия сегодня.
Но как в этих условиях получить премию, стать передовиком, сделать шаг в карьере?
Нужно дать 106%, 110%!
Лишний материал на 6% ненужного, лишний ящик, лишний вагон для перевозки, площадь на складе... А Вы говорите ненужные танки!
Как раз танки-то мы производили исходя из оценок вооружённости вероятного противника. Значит, проблема кнкретн "лишней военной техники" глобальна.
Не будем забывать ещё об одной детали - поставщики материалов и комплектующих свою продукцию не продавали в прямом смысле. Прибыль, насколько я знаю, учитывалась на этапе реализации готового продукта. Таким образом получается, что развиваться самостоятельно очень трудно, возможно только в рамках цепочки или отрасли.

С другой стороны, и Вы и Сладков говорите про структурные диспропорции, т.е. выпуск того, что никому не надо. А ведь это та же самая работа на «склад». Интересен процент.

Я таких цифр не знаю. Но думаю, что катастрофы никакой не было, реакция на затоваривание всё-таки была.
Что касается "никому не надо", то тут сложнее. Вам валенки не нужны? А в Госплане считают, что нужны.
На самом деле, валенки Вам нужны. С точки зрения полезности. Просто Вы их не хотите, Вам нужно нечто более изящное.
Но валенки будут лежать на прилавке и складе.
Плохо, что прекрасно зная о погонях наших граждан за итальянскими сапогами, производство не перестраивали под их выпуск. Неужели не окупилось бы?
Одной мафией это не объяснить.

Что касается торговли, то и они, вряд ли сразу одумались под прилавок прятать то, что есть и чего много. И них вначале возникли реальные дефициты (из-за тех самых нестыковок), а потом, скорее всего, отнеслись к делу творчески.

Да! В этом деле творческий подход не заставит себя ждать!
Вон что у нас сейчас творится с лекарствами. Что их нет? Есть! Но их нет!
И информация есть, и органы имеются, и даже граждане буквально выпригивают из телевизора.
Как говорил Прутков: "Зри в корень!" И всегда этот корень где-то сверху...

И, наконец, последнее, всем этим делом занималась некая группа (Киевский институт кибернетики), может у них не только противоядие, но и «история болезни» есть (в цифре)?

Я об этом не слышал. Поискать-то не лень, самому интересно, но критерии поиска достаточно размытыми пока получаются.

[fill]

Зато тянет на враля.
Сам я старше его и жил в детстве не в академическом семействе в Москве, а в заводском поселке за тогдашней границей столицы. И не помню я при этом, чтобы в нашем продмаге не было хлеба, масла, сыра, колбасы, мяса и молока. А о картошке и говорить нечего.

Видимо или сами не ходили в магазины или у вас был непростой поселок.
Я сам с детства ходил по магазинам, так что на себе все это прочувствовал. Жил в г. Железнодорожный рядом с Москвой.
1. Молоко - было, но только в первой половине дня и надо было отстоять за ним большую очередь.
2. Мясо - странно, но родителям за ним приходилось ездить в Москву.
3. Колбасы - см. п2, если конечно не понимать под множественным названием, одну единственную за 2.20 (если не ошибаюсь в цене, ибо слишком уж много с тех пор прошло времени).
4. Сыр - см. п2, если конечно под названием Сыр не понимать сырок "Дружба".
5. Хлеб - был практически всегда, но можно было нарваться и на его отсутствие. Причем был в "очень большом" разнообразии - батоны белый 18коп, 25коп и черный 18. Что называется сравните с текущим моментом.
6. Картошка - а здесь как раз можно поговорить, т.к. остались незабываемые воспоминания, как за ней бывало поедешь в Новогиреево, побегаешь по нескольким магазинам, и наконец находишь магазин где ее "выбросили" - т.е. вывозят из подсобки контейнер в котором бумажные пакеты с ней и счастливый народ расхватывает ее, чуть ли не вырывая друг у друга, пакеты рвутся, картошка разлетается - ну прямо полный кайф для мазохиста. А после этого привезешь ее радостный домой и выяснится что еще половину из нее надо выбросить как испорченную.

Сообщение отредактировал fill - 20.1.2011, 15:42