ЭВОЛЮЦИЯ ЭТНОСОВ И ЕЕ СВЯЗЬ С ЭВОЛЮЦИЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИЙ. Опции

[Пыльцын Олег]

Целью настоящей работы является выявление связи эволюции цивилизаций с процессами этногенеза. В настоящее время концепции, рассматривающие эволюцию цивилизаций, существуют отдельно от концепций, рассматривающих эволюцию этносов. В качестве базовой для эволюции цивилизаций мы возьмем концепцию А.Тойнби, а для эволюции этносов – Л.Гумилева. Выявление достоинств и недостатков концепции А.Тойнби мы будем вести с позиции этнического подхода к эволюции человеческих сообществ.
Но сама базовая концепция эволюции этносов Л.Гумилева нуждается в существенной доработке, потому что содержит ряд существенных недостатков. Первый недостаток связан с представлением об этносе как замкнутой системе дискретного типа, имеющей у него в качестве модели обычную печь [Л.Гумилев, 1997. С.60]. Ни этносы, ни цивилизации не являются системами замкнутого типа, это открытые системы. Они требуют постоянной подпитки энергией, а не разового ее вброса в виде пассионарного толчка. Поэтому его кривая изменения пассионарного напряжения этнической системы вряд ли может точно отражать график ее активности в течение срока существования этноса. Зенит активности этноса должен находиться в начале фазы надлома, соответствующей революционным эпохам и наиболее значительным гражданским войнам, происходящим как раз вследствие переполнения этноса «пассионарностью». У Л.Гумилева его «пассионарная энергия» (которая гипотетична и не может быть обнаружена пока никакими методами) получается этносом в самом начале, а потом расходуется им в течение всей его жизни. Поэтому у него пик кривой приходится на предшествующую надлому акматическую фазу, в большей степени даже на ее начало. Что, в общем, расходится с эмпирическими данными исторических этногенезов.
Второй существенный недостаток связан с пониманием причин образования новых этносов. Гумилев основную причину видел как раз в вбросе энергии в человеческие сообщества во время пассионарных толчков, тогда как процессам метисации старых этнических образований отводил подчиненную роль. На наш взгляд, новые этносы образуются в результате смешения старых этносов, находящихся в конце своего витка этногенеза. Обычно это происходило в результате завоевания одним этносом территорий другого этноса. Для наступления фазы метисации этнос-завоеватель должен быть несколько моложе покоренного этноса, но тоже близко к концу своего цикла этногенеза, примерно в инерционной фазе по терминологии Гумилева. Когда этнос-завоеватель переходил в фазу обскурации, то тогда и наступали интенсивные процессы метисации старых этнических образований, в результате которых и мог образоваться новый этнос, начинавший заново свой цикл этногенеза. Если же этнос-завоеватель еще достаточно молод, то процессы метисации не приводят к образованию нового этноса, а обычно происходит ассимиляция покоренного населения этносом-завоевателем. Либо завоеванный этнос начинает вести ущербное, неполноценное существование под главенством этноса-завоевателя, не растворяясь полностью в завоевателях.
Образованию же новых этносов предшествует период этнического хаоса, когда старые этнические образования находятся на стадии распада, а новые еще незначительны и только начинают формироваться. Этот период и логично назвать фазой хаоса, вполне в духе современных представлений синергетики, когда порядок образуется из хаоса, при этом, «источником порядка является неравновесность» [ И.Пригожин, И.Стенгерс, 1986. С.357]. Когда этнос-завоеватель еще не стар и у него достаточно энергии для поддержания своей этнической системы в нормальном состоянии, то это состояние и стоит охарактеризовать как стабильное, поэтому новых этносов взамен старых и не образуется. Когда же наступают процессы распада старых этнических систем, то система из стабильного состояния переходит в нестабильное, хаотическое. И образование новых этнических систем оказывается возможным только в таких хаотических условиях в результате воздействия неравновесности, которую следует понимать в этом случае как уход этнической системы от состояния стабильности. Для смещения из равновесного состояния с природой (по Гумилеву гомеостаза) в неравновесное действительно требуется вброс некой «энергии» в человеческое сообщество. Только природа этой «пассионарной энергии» до сих пор непонятна, однако понятен результат воздействия неравновесности – в человеческом сообществе стартуют процессы самоорганизации, которые и приводят к формированию новых этнических образований. С нашей точки зрения, более важен сам переход этнических систем в хаотическое состояние, нежели вброс «пассионарной энергии». Был бы переход, а энергия «найдется».
Третий существенный недостаток концепции Л.Гумилева связан уже не с теоретической моделью, а с интерпретацией им исторически различимых этногенезов. Теоретически Гумилев утверждал, что весь цикл этногенеза занимает около 1500 лет. Однако рассмотрение конкретных этногенезов в его работах дало очень отличающиеся от этой цифры данные. Продолжительность активных фаз этногенеза (за исключением фазы гомеостаза, составляющей около 300 лет) колеблется у него от 300 до 1200 лет. Эти разночтения с теоретической цифрой оказались обусловлены неточными датировками начал и окончаний этногенезов. Наше исследование [О. Пыльцын, 2003] показало, что для подавляющего количества исторически выделяемых этногенезов цифра 1500 лет соответствует реальности для полного цикла этногенеза. У Гумилева теоретической модели соответствует только византийский и меньшей степени римский этногенез, при этом именно византийский и выступил в качестве прообраза теоретической модели. Но он весьма специфичен, так как формирование новых этносов в этом этногенезе происходило под сенью римской государственности, но сами римляне отношения к нему не имели. Поэтому брать его в качестве «идеального» случая, прообраза теоретической модели, весьма сомнительно. В намного большей степени подходит на эту роль римский этногенез, но в нем Гумилевым и не была выделена фаза хаоса, т.е. период до основания Рима. Соответственно, стадиальное разбиение этногенеза оказалось не точным как с точки зрения датировки его начала, так и теоретической точки его зенита. Этим, во многом, и обусловлены его ошибки при датировках начал и окончаний этногенезов. Кроме того, у него и длительность фаз этногенеза существенно плавает, тогда как наше исследование показало, что их длительность мало отличается от длительности фаз римского этногенеза, который и стоит рассматривать как базовый для теоретической модели этногенеза.
Перейдем теперь к анализу эволюции цивилизаций в концепции А.Тойнби. Он в своих рассуждениях искал некую самодостаточную целостность, которую он нашел в собственной цивилизации, членом которой он являлся. Рамки национального государства показались ему узкими, так как процессы, происходившие в Великобритании, начиная с принятия христианства, невозможно анализировать оторвано от истории других западноевропейских государств. Расширив целое до понятия «западное христианство», он тут же оговорился, что Реформация внесла дифференциацию в прежде единую религиозную целостность, и более точно говорить о «Западе», «западном мире». Этот мир стал у Тойнби той моделью цивилизации, по которой он вычленял все остальные. Л.Гумилев тоже искал некую целостность, только этническую. Рамки одного этноса также показались ему узкими, поэтому он и предложил термин суперэтнос, который у него обнимал ряд родственных этносов, рожденных, по его мнению, одновременно. В итоге получилось так, что стартовав в своих рассуждениях от разных типов социальных образований (Тойнби – государственного, а Гумилев – этнического), оба автора концепций социальной эволюции пришли почти к одинаковым целостностям, по крайней мере, на территории Европы. Только обозначили их по разному: цивилизации у Тойнби, суперэтносы у Гумилева. При этом и стадиальная разбивка эволюции этих образований оказались достаточно схожими. Но причины эволюции у них оказались различными – изменение пассионарной энергии у Гумилева и действие принципа Вызова-и-Ответа в концепции Тойнби. К обсуждению действия этого принципа мы сейчас и перейдем.
«Вызов» побуждает к росту. Ответом на вызов общество решает вставшую перед ним задачу, чем переводит себя в более высокое и более совершенное с точки зрения усложнения структуры состояние. Отсутствие вызовов означает отсутствие стимулов к росту и развитию» [А.Тойнби, 1991. С.119-120]. В этой концепции получается, что стимул к созданию цивилизации приходит извне, тогда как образование новых этносов происходит «по внутренним причинам». Это первое серьезное разночтение в цивилизационном и этническом подходах. Действие принципа Вызова-и-Ответа в истории Запада Тойнби иллюстрирует созданием Австро-Венгерской империи, которая возникла существенно позже формирования западной цивилизации, и это государственное образование не играло уж очень значительной роли в судьбе западной цивилизации. Поэтому даже на примере самой западной цивилизации видно, что действие этого принципа отнюдь не стоит абсолютизировать, эта цивилизация начала формироваться во многом по внутренним причинам, а не как ответ на внешний Вызов.
Далее на основе выделенного принципа Вызова-и-Ответа Тойнби формулирует представление о росте цивилизации: «Серия успешных ответов на последовательные вызовы должна истолковываться как проявление роста, если по мере развертывания процесса наблюдается тенденция к смещению действия из области внешнего окружения – физического или человеческого – в область внутреннюю. По мере роста все меньше и меньше возникает вызовов, идущих из внешней среды, и все больше и больше появляется вызовов, рожденных внутри действующей системы и личности. Рост означает, что растущая личность или цивилизация стремиться создать свое собственное окружение, породить своего собственного возмутителя спокойствия и создать свое собственное поле действия» [А.Тойнби, 1991. С.250]. По мере роста цивилизации она набирает силу, и роль внешнего окружения, являвшегося первоначальным стимулом для формирования цивилизации, существенно падает. Набухшая мощью цивилизация требует все новых и новых вызовов, которые она порождает уже внутри себя. Но как только она становится неспособна порождать вызовы, начинается процесс надлома и распада.
Однако вразумительного ответа на вопрос о внутренних вызовах в концепции Тойнби нет. Внешние вызовы приводят к самодетерминации общества, но к чему приводят внутренние вызовы? Ни к чему другому, кроме как к эскалации столкновений уже внутри цивилизации они не ведут в реальности. Тойнби сам пишет по этому поводу: «… по мере укрепления власти над окружением начинается процесс надлома и распада, а не роста. Проявляется это в эскалации внутренних войн. Череда войн ведет к надлому, который, усиливаясь, переходит в распад… Ключ к пониманию обнаруживается в расколе и разногласии, исходящих из самих глубин социального тела, ибо, как мы уже показали, основной критерий и фундаментальная причина надломов цивилизаций – внутренний взрыв, через который общество утрачивает свойство самодетерминации» [А.Тойнби, 1991 С.335-336]. В истории западноевропейской цивилизации войны между странами – ее участницами – происходили на всем протяжении истории, более того, конкуренцию между этими странами и можно считать внутренними вызовами в этой цивилизации. За счет чего внутренние вызовы привели в конце концов к надлому – не ясно из концепции Тойнби.
В истории этой цивилизации было два значительных разрушительных внутренних вызова, первый из них привел к религиозным войнам в начале Нового времени, второй привел к двум мировым войнам в 20 веке. Первый из них не привел в итоге к надлому всей цивилизации (в данном случае религиозные войны привели к надлому итальянских и пиренейских государств, после них роль этих государств в истории Запада резко падает, а мощь этносов иссякает), разделение Запада на протестантов и католиков оказалось во многом и конструктивным, позволив протестантским странам (и Франции) совершить два типа революции – парламентскую (обычно именуемую буржуазной) и промышленную. Тогда как две мировых войны действительно можно классифицировать как надлом и протестантских стран, и всей западноевропейской цивилизации. Существенное различие во времени надлома для южных католических стран и северных протестантских (Францию, несмотря на католическую веру, следует отнести к северной части Западной Европы, потому что в ней и доминирует север – район Иль-де-Франса с центром в Париже), позволяет утверждать, что и время формирования этносов юга существенно отличается от времени рождения этносов севера для Западной Европы, южные этносы сформировались раньше.
Ответить на вопрос о причинах надлома гораздо логичнее в этническом подходе к эволюции человеческих сообществ. Для этого мы переформулируем понимание процессов, происходящих в этносах в течение их эволюции, в терминах концепции Тойнби. Пассионарии Гумилева во многом аналогичны «активному меньшинству» Тойнби и представляют собой лидерский тип людей. Именно благодаря им оказываются возможны процессы самоорганизации в обществе. Пока количество лидеров в обществе растет, то происходит усложнение общества в виде самоорганизации коллективов людей вокруг лидеров. Это соответствует процессам дифференциации и роста по Тойнби. В терминах Гумилева это соответствует росту количества этнических образований внутри формирующегося этноса – субэтносов и консорций. Собственно эти самоорганизующиеся коллективы людей и способны давать Ответ на Вызов любого типа. Надлом же в обществе происходит тогда, когда количество лидеров превышает некую допустимую норму, эти лидеры вступают в смертельную схватку между собой, в результате которой и происходят «горизонтальные» разломы в обществе. «Вертикальные» же разломы возникают тогда, когда «территориальные общности» не могут без больших войн сосуществовать друг с другом. В России надлом произошел в виде «классового» разлома (в римском государстве он был того же типа), тогда как в западноевропейской и древнегреческой цивилизациях он произошел в виде серии войн «территориальных общин».
Следующий за надломом этап эволюции цивилизации по Тойнби – установление универсального государства. В истории античной цивилизации это эллинистические государства и Римская империя. В западноевропейской истории на этот тип государства претендует нынешний Европейский Союз. Но что ведет к появлению универсальных государств? Тойнби так отвечает на этот вопрос: «На основе уже проведенного нами эмпирического анализа мы можем утверждать, что по мере роста цивилизаций все более углубляется их дифференциация. Теперь мы обнаруживаем обратное: по мере распада увеличивается степень стандартизации. Тенденция к стандартизации весьма примечательна, если учесть масштаб многообразия, которое она должна преодолеть… Тем не менее в истории цивилизации, пережившей катастрофу надлома, как мы увидим, существует стремление к некоторой стандартной форме» [ А.Тойнби, 1991. С.338]. Собственно в рамках ЕС мы сейчас можем наблюдать тенденцию к стандартизации воочию. Огромный масштаб разнообразия европейских этносов начинает нивелироваться, на смену англичанам, французам, немцам должны прийти обезличенные европейцы (правда кое-какие из народов пытаются сопротивляться этому процессу). В этот процесс уже оказались втянуты западно- и южнославянские этносы, прибалтийские народы. Для этого процесса создана и идеологическая база – общеевропейские ценности – своего рода вселенская церковь в терминологии Тойнби. Его концепция оказалась пророческой по отношению к стадии универсального государства для западноевропейской цивилизации. В этом ее несомненное достоинство. В рамках этнического подхода установление универсального государства в инерциальной фазе Гумилевым особо не выделялось.
Однако почему тенденция к дифференциации меняется на тенденцию к стандартизации, почему общество утрачивает свойство самоорганизации после установления универсального государства? Само установление этого типа государства можно рассматривать как Ответ на Вызов надлома. Однако именно в условиях универсального государства у общества постепенно утрачивается способность к самоорганизации. Почему этот процесс происходит именно в этот период, у Тойнби внятного ответа нет. В этническом подходе ответить на него не сложно. В результате надлома количество лидеров резко сокращается в обществе, возникает возможность установления стабильного режима в виде универсального государства. В дальнейшем количество лидеров постепенно сокращается, что приводит к потере обществом свойства самоорганизации. В итоге общество теряет способность давать ответы на новые вызовы, идущие из внешнего окружения. В результате этносы, составлявшие цивилизацию, распадаются, а локальная цивилизация или ликвидируется, или существенным образом трансформируется.
Примером такой трансформации может служить Византия, которая образовалась из восточной части Римской империи. Она сложилась на базе эллинизации проживавших здесь народов еще в эллинистическую эпоху, далее эти территории вошли в состав Римской империи. Принятие христианства с последующим закрытием философских школ и других институтов античности завершило процесс трансформации античной цивилизации в византийскую на этих землях. Тогда как на западе Римской империи преемственность выразилась лишь в сохранении христианской церкви. Здесь переход от античной цивилизации к западноевропейской выглядит намного более резким. Но и смена этносов здесь наиболее зрима. Следовательно, смена цивилизаций на конкретной территории напрямую связана со сменой этнического наполнения этих цивилизаций. Так история Китая выглядит как история одной цивилизации, однако такое впечатление складывается из-за слабой различимости этнических трансформаций на территории Китая. Чем менее заметны процессы смены этносов, тем более заметна преемственность цивилизаций на данной территории. Следовательно, именно процессы этногенеза во многом определяют эволюцию цивилизаций, а не действие принципа Вызова-и-Ответа. Внешние Вызовы могут лишь стимулировать процессы самоорганизации в этнических системах и локальных цивилизациях в целом. Сами же процессы самоорганизации в большей степени определяются внутренним течением процессов этногенеза, потому что этносы являются движущей силой цивилизаций. Когда иссякает энергетика этносов, выражающаяся в исчезновении лидеров, то и локальная цивилизация становится немощной, что приводит к процессу ее трансформации или даже смены.
Подводя итог обсуждению концепции А.Тойнби эволюции цивилизаций, можно заметить, что принцип Вызова-и-Ответа не объясняет причин эволюции цивилизаций. Эти причины гораздо проще выявить с помощью этнического подхода к эволюции цивилизаций. Эволюция этносов во многом определяет и эволюцию цивилизаций. Правда, наличествует и обратное влияние локальных цивилизаций на собственное этническое наполнение. Но обсуждение этой темы выходит за рамки настоящей работы. Действие же принципа Вызова-и-Ответа стоит считать дополнительным к процессам этногенеза. Наиболее значимым действие этого принципа стоит признать в период установления универсального государства. Во многом благодаря ему устанавливается форма универсального государства.

[Соло]

И не подумаю. Обсуждение комплиментарности – разговор по делу, а про любовь в этом контексте – досужее занятие. Это старый софистический прием, поставить новый вопрос и избегнуть обсуждения затруднений. Об этом еще у Аристотеля написано, я ученый в этом деле.

Не сомневалась. Не иначе как представитель той самой официальной науки, у которой публикации и сообщества...

А ведь комплиментарность и любовь это явления одного порядка. И то, и другое лежит явно на стыке духовного и материального. Но вы не знаете именно. Но тем не менее, одно явление - это разговор по делу, а другое - досужие занятие.

Кстати, моя просьба к вам пояснить природу любви совершенно разумна и логична. Не стоит меня упрекать в софистике. Ибо вы требуете от меня того, что не можете сделать сами. Именно от меня, а не от Гумилева, поскольку узнать его мнение вы не считаете нужным.

Мой совет: учится, учиться и еще раз учиться. А уж потом браться за защиту фундаментальной теории …
Что же касается дискуссии, то ее итог иным быть и не мог. Но, понятное дело, я не ставил задачу переубедить «фаната», все понятно, ч то я писал для чи тающей публики. Кто-то примет, кто-то не примет, важно объяснить позицию. В прошлой дискуссии мне сказали, что я использую неадекватное изложении теории Гумилева. В этой я сам не излагал, но слушал что скажет оппонент. Оппонент предложил определение учителя и потом отказался от этого определения, поскольку не смог защитить основной признак этноса. На этом я и прощаюсь с оппонентом.

Речь, достойная Сванидзе, в стиле тех, что он произносил в конце каждой передачи "Суд времени".
Присутвует все, ну, просто один в один.

Но по евразийству и Гумилеву оставляю право высказаться, если будет на то время.

А стоит ли? Сванидзе мы уже наслушались.....

[Соло]

Вообще, большое спасибо Ratan за обсуждение, пусть даже в такой форме.

К сожалению, в ходе разговора мы не затронули самых важных и интересных идей Гумилева, которые во многом дают ответы на вопросы, поставленные перед нами сегодняшней жизнью нашей страны, и может быть, всего мира.

Если сумею, то попробую в отдельной статье изложить свою точку зрения на главные вопросы, прямо вытекающие из ТЭГ и оставленные нами за рамками данного обсуждения.

[Ratan]

И опять же как здравосмыслящий человек, я могу сказать, что по этому вашему тезису получается, что культурная форма присутствует у большинства видов животного мира, ибо и у птиц, и у млекопитающих, и у насекмых имеет место быть "предметно-деятельное освоение мира". Бобры строят себе дома и плотины? Птицы - гнезда? Обезьяны используют палки для доставания еды? Это же все предметы. В вашем заявлении биологии на порядок больше, чем у Гумилева. С чем вас и поздравляю.

В дискуссии я лично поставил точку. Но считаю необходимым откликнуться на цитированное высказывание в виду его общего характера. Не все занимались специальными вопросами поведения животных и становления человеческой деятельности. "Здравомыслящее" отнесение орудийной активности животных к "предметно-деятельному освоению мира" порождено отсутствием элементарных знаний из области этологии и теории культуры или теории социогенеза (области совсем разные, хотя социобиология пыталась их объединить), а также полным пренебрежением к моему тексту по этим вопросам. Для тех, кому вопрос интересен, поясню. Орудийная активность животных (гнезда, соты, плотиным и пр.) не выходит из границ поведения, осуществляемого по генетически наследуемым видовым программам (активность рефлекторно-инстинктивная). Предметная деятельность человека в принципе не транслируется генетически, она не рефлекторна, она целесообразна, она есть культурная (искусственная) форма активности. Это, так сказать, целиком прижизненный опыт, в то время как видовые программы животных, включающие и орудийные средства, реализуют врожденные комплексы фиксированных действий. Короче, здесь как раз грань между биологическлй и рождающейся культурно-деятельной организацией жизни.
Отмечу также этическую несдержанность оппонента.

[Соло]

Для тех, кому вопрос интересен, поясню. Орудийная активность животных (гнезда, соты, плотиным и пр.) не выходит из границ поведения, осуществляемого по генетически наследуемым видовым программам (активность рефлекторно-инстинктивная).

Еще как выходит! И это совершенно ясно любому наблюдательному человеку. Но, к сожалению, не всегда очевидно кабинетным ученым, которые, похоже, вообще мало интересуются реальностью.

Предметная деятельность человека в принципе не транслируется генетически, она не рефлекторна, она целесообразна, она есть культурная (искусственная) форма активности. Это, так сказать, целиком прижизненный опыт, в то время как видовые программы животных, включающие и орудийные средства, реализуют врожденные комплексы фиксированных действий. Короче, здесь как раз грань между биологическлй и рождающейся культурно-деятельной организацией жизни.

Какие врожденные комплексы? Что-то - да, врожденное, переданное генетически, а многое - многие факты и явления животного мира к врожденным, генетически переданным отнести ну, никак нельзя. Что будем делать с этими многочисленными фактами? Как всегда, отбросим, сделаем вид, что их не существует, чтобы не портили такой красивый тезис?

Отмечу также этическую несдержанность оппонента.

Видимо, это:

Что же касается осмысленности Ваших суждений, то она кажется обрисовалась в полном объеме, моего комментария не нужно.
.....
И не подумаю. Обсуждение комплиментарности – разговор по делу, а про любовь в этом контексте – досужее занятие. Это старый софистический прием, поставить новый вопрос и избегнуть обсуждения затруднений.
......
Мой совет: учится, учиться и еще раз учиться. А уж потом браться за защиту фундаментальной теории …
Что же касается дискуссии, то ее итог иным быть и не мог. Но, понятное дело, я не ставил задачу переубедить «фаната», все понятно, ч то я писал для чи тающей публики.
...............
А всякие другие суждения, в том числе Ваши личные, я обсуждать времени не имею, хотя могу допустить, что Ваши суждение об этносе интереснее, чем у Гумилева.
..........
Не путайте божий дар с яичницей.
...................
и т.п.

у вас называется этической сдержанностью.

Сообщение отредактировал Соло - 18.1.2011, 16:29

[pamir]

Какие врожденные комплексы? Что-то - да, врожденное, переданное генетически, а многое - многие факты и явления животного мира к врожденным, генетически переданным отнести ну, никак нельзя. Что будем делать с этими многочисленными фактами? Как всегда, отбросим, сделаем вид, что их не существует, чтобы не портили такой красивый тезис?

Для начала приведём их, чтобы спор был предметным.

[Соло]

Ratan, давайте больше не будем препираться. Это все не имеет смысла.
Вы - сторонник социально-культурного происхождения этносов, и слава богу. Развивайте свое направление, а сторонники Гумилева будут развивать свое. Время рассудит кто прав.

[Соло]

Для начала приведём их, чтобы спор был предметным.

Там, где есть факты, не может быть спора. Факты - они упрямая вещь, вот есть и все тут. А если они не вписываются в какой-то тезис, но в этом виноваты не факты, а тезис. Не этому ли нас учит методология науки?

Итак, факты:.
Некоторые птицы используют предметы (орудия, называйте как хотите) для того чтобы достать себе пищу. Например, известны многочисленные наблюдения за воронами, сороками, попугаями и некоторыми другими птицами, когда конкретные особи (не вид в целом!) использовали веточки с сучком на конце и таким способом доставали червяка или иной корм из узкого отверстия. Мало того, при наблюдении за воронами вообще были замечены потрясающие вещи, когда вороны, обнаружив что-то вкусное, улетали и возвращались с прямым куском проволоки, потом ее изгибали!!!! так как требовалось и доставали себе пищу.

Вот еще пример про птиц:

На Галапагосских островах живут небольшие птицы - дятловые вьюрки. Питаются они насекомыми. Обнаружив добычу, вьюрки часто достать ее не могут; находится она в глубоких расщелинах в древесине, а клюв у них короткий. Птицы нашли выход. Чтобы извлечь насекомых, они пользуются маленькими веточками или кактусовыми иглами. Прилетев к дереву со своим "инструментом" и увидев, что он короток или слишком гнется, вьюрок заменяет его другим. Если же ветка или кактусовая колючка оказывается подходящей, птица в поисках пищи может перелетать с ней с дерева на дерево и зондировать Заинтересовавшие ее отверстия. Вьюрки не только сохраняют наиболее пригодные "орудия", они способны делать их. Найдя прутик, состоящий из двух веточек, которые образуют вилку, вьюрки обламывают одну из них, а другую - слишком длинную - укорачивают.

http://www.zooclub.ru/zanim/7.shtml

Про способности обезьян, думаю, все знают. И тем не менее, пример:
http://www.bibliotekar.ru/evrika2/44.htm

Еще в начале нашего века немецкий исследователь Вольфганг Ке-лер провел считающиеся теперь классическими опыты с шимпанзе. Перед обезьянами ставилась конкретная задача — достать лакомство, находящееся в труднодоступном месте. В распоряжении животных было множество самых разных вспомогательных предметов. Комбинируя их, например скрепляя звенья и наращивая длину палки, можно было достичь успеха. Оказалось, что после долгих бесплодных попыток обезьяна находила ответ внезапно и уже после этого уверенно проделывала необходимые действия.

Далее, многие полярники и жители или исследователи таежных мест неоднократно писали о том, что некоторые медведи очень интересным образом умеют открывать банки со сгущенкой. Не ударом лапы, расплюция банку, а ударяя по банке со сгущенкой острым камнем. Т.е. совершенно сознательно делая дырку, через которую потом медведи высасывали сгушенку.

Это примеры действий явно предметного характера, причем не врожденного, генетически наследуемого, а именно приобретенного.

Вот интересная история, рассказывает очевидец (см. в комментариях) http://avrom.livejournal.com/595365.html

Когда я учился в ЛВИМУ им. адм. С.О. Макарова, был у меня случай. В Симферополе жила у меня бабушка, и после первого курса я поехал на каникулы к ней. А в Симферополе был зоопарк - довольно убогий, но среди прочей живности были там две пары черных воронов - судя по лапам, очень древнего возраста (у воронов бывают на лапах разрастания, вроде человеческих папиллом, и чем ворон старше, тем их больше).
Случилось так, что в этот день я поутру купил себе расческу - из яркого, переливающегося как перламутр пластика типа целлулоида, из него еще устраивали "дымовухи" - при поджигании он не плавился, а ярко горел, а будучи потушенным - давал обильный дым. Но суть не в этом: попросту говоря, расческа была очень красивой. Именно в этот день я от скуки посетил Симферопольский зоопарк.
У клеток с воронами я остановился. Поразили не по-птичьи огромные головы этих птиц. Поневоле вспомнилось, что, по поверьям, ворон живет не менее 200 лет. Ворон в одной из клеток явно играл на публику, всячески старался братить на себя внимание. Я почесал ему мякоть надклювицы - птицы это очень любят, потом шею. Обратил внимание, с каким жадным любопытством ворон смотрит на расческу, и шутки ради почесал ему клюв расческой, а потом отдал расческу ему, я знал, что врановые очень любят яркие вещи. Ворон взял ее и тут же рачительно спрятал в какую-то щель на задней стенке клетки. Потом мы пообщались еще немного и разошлись.
Я заходил к нему несколько раз, и каждый раз, увидя меня, он доставал из своей захоронки расческу, подавал мне и подставлял клюв. Потом я уехал в Питер и о нем забыл.
Но перед самым выпуском, четыре года спустя, я снова приехал в Симферополь и случайно зашел в зоопарк. Видимо, ворон был тот же самый. Увидя меня, он снова достал расческу - словно и не прошло четырех лет, подал ее мне и подставил клюв.
Честно говоря, именно тогда я впервые подумал - врут, врут все теории: они ДУМАЮТ, пусть и не так, как мы.
Может, этот случай покажется вам банальным, а на меня он очень сильно подействовал тогда.

А вот тут вообще немало интересного, чуть не о разуме у животных можно говорить:
http://www.liveinternet.ru/users/amayfaar/post119648624/


Я сама у своих собак, которых держу всю жизнь, неоднократно наблюдала очень многие совершенно осознанные и однозначно приобретенные предметные действия. Вот один из примеров: моя собака, однажды заждавшись меня с ужином - я заработалась в саду и, хотя подошло время кормить собаку, я не уходила из сада, желая доделать начатую работу, - несколько раз поприставав ко мне с напоминанием о кормежке, и видя, что я не реагирую, а продолжаю работать, убежала в дом, взяла свою миску и принесла ее ко мне, положив прямо на руки. Хотя до этого момента она никогда чашку свою в зубы не брала, и я никогда не думала, что чашку такой формы вообще можно перевернуть.

Сообщение отредактировал Соло - 18.1.2011, 18:00

[Скрипач]

Мой совет: учится, учиться и еще раз учиться. А уж потом браться за защиту фундаментальной теории …
Что же касается дискуссии, то ее итог иным быть и не мог. Но, понятное дело, я не ставил задачу переубедить «фаната», все понятно, ч то я писал для чи тающей публики. Кто-то примет, кто-то не примет, важно объяснить позицию. В прошлой дискуссии мне сказали, что я использую неадекватное изложении теории Гумилева. В этой я сам не излагал, но слушал что скажет оппонент. Оппонент предложил определение учителя и потом отказался от этого определения, поскольку не смог защитить основной признак этноса. На этом я и прощаюсь с оппонентом.
Но по евразийству и Гумилеву оставляю право высказаться, если будет на то время.

Ratan, преклоняюсь перед Вашим терпением!
Потратить столько личного времени на разбор то ли откровенного прикола, то ли пародии на "цивилизационную теорию" Тойнби, созданного Гумилевым, это прямо таки подвижничество на ниве просвещения.

[Ratan]

Для начала приведём их, чтобы спор был предметным.

Нам будут приводить много примеров адаптивной активности животных, нередко свеобразных и даже потрясающих. Сам видел видеозапись действий птички, якобы "изготавливающей крючек" из кусочка проволки (чтобы вынуть личинку из узкого сосуда), предъявленного ей. Правда, на вопрос, почему не сделана съемка крупным планом, позволяющая видеть все действия пернатой, получил ответ в духе "верьте мне люди!". Я готов поверить (демонстрация на научной конфренции, вроде ответственные люди). Никто в сфере этологии орудийной активности животных не отрицает. Есть область исследования инструментальной активности животных, даже рассудочного мышления, как утверждал один из советских исследователей. Вопрос не в факте существания инструментальной (орудийной) активности животных, вопрос в ее природе: является ли она преходом в культурное состояние или остается в рамках механизмов поведения животных, описанного в этологии ее классиками (Тинберген и Лоренц) и принятого этологией как наукой. Действтельно ли это акты целесообразной активности (именно включающей в себя особый психический акт постановки цели) или они не выходят за поведенческик границы, заданные видовыми особенностями. Хотя бы Маркса можно вспомнить о пчеле и архитекторе, чтобы представлять суть проблемы. Но вступать в дискуссию с оппонентом, не имеющим элементарных сведений из этой сферы нет нужды. Я и сам могу приводить примеры трогательной собразительности тех же домашних животных. Но что из того? Вопрос ведь о становлении культурных форм жизни, а не отдельных адаптивных реакций тех или иных особей. Здесь получается как в платоновском диалоге: у оппонента спрашиваешь "что такое глина", а он отвечает, что глина бывает белая, желтая, коричневая и т.д. Смысл вопроса остается на втором плане или вобще забывается. Но затронутый вопрос один из ключевых в антропогенезе и сводить его к собразительности собачки, притащивщей хозяйке миску, невозможно. А многие явления (например, доставание хвойной иголкой личинок из глубоких трещин в коре) давно описаны и вошли в учебники по этологии, но не по антропогенезу. Если тему обсуждать, то нужно читать сначала минилекции по поведению животных, по его становлению и эволюции и т.д. Понятно, что я этого делать не могу.

Еще как выходит! И это совершенно ясно любому наблюдательному человеку. Но, к сожалению, не всегда очевидно кабинетным ученым, которые, похоже, вообще мало интересуются реальностью.

А на это что сказать?! Читайте Лоренца, или хотя бы нашего мгушного классика (без кавычек) Фабри К.Э. (теперьуже покойного).

[Ratan]

Ratan, преклоняюсь перед Вашим терпением!
Потратить столько личного времени на разбор то ли откровенного прикола, то ли пародии на "цивилизационную теорию" Тойнби, созданного Гумилевым, это прямо таки подвижничество на ниве просвещения.

Спасибо за "высокую оценку". Если копаться в том, что эклектически соединено в ТЭГ, то окажется не один Тойнби с его локальными цивилизациями. Здеь и Фрейда нужно будет припомнить, но больше всего, на мой взгляд, А.Шопенгауэра с его иррациональной волей к жизни. Комплиментарность, соединенная с пассионарнстью, хорошо укладывается в шопенгауэровское представление о безусловном и иррациональном порыве воли. Конечно, эта аналогия требует специального исследования, прямые отсылки к немецкому философу жизни не обязательны. Но ведь и Фрейду по-своему помог Шопенгауэр (его философия жизни), и ТЭГ тоже является иллюстрацией коренной идеи иррациональной философии жизни немецкого классика. Впрочем, это всего лишь фантазии моего сознания.

[Скрипач]

Спасибо за "высокую оценку". Если копаться в том, что эклектически соединено в ТЭГ, то окажется не один Тойнби с его локальными цивилизациями. Здеь и Фрейда нужно будет припомнить, но больше всего, на мой взгляд, А.Шопенгауэра с его иррациональной волей к жизни. Комплиментарность, соединенная с пассионарнстью, хорошо укладывается в шопенгауэровское представление о безусловном и иррациональном порыве воли. Конечно, эта аналогия требует специального исследования, прямые отсылки к немецкому философу жизни не обязательны. Но ведь и Фрейду по-своему помог Шопенгауэр (его философия жизни), и ТЭГ тоже является иллюсрацией коренной идеи иррациональной философии жизни немецкого классика. Впрочем, это всего лишь фантазии моего сознания.

Так это ведь, если копаться. Но кому такое прийдет в голову?
Фанаты в этом не нуждаются, им и без этого все ясно. А нормальному ученому и без Гумилева есть чем заняться.

[Соло]

А нормальному ученому и без Гумилева есть чем заняться.

Ну, это само собой, они и занимаются. Вопрос только в том, что понимать под "нормальностью"?
Ведь гораздо проще сказать, что оппонент дурак и ничего не понимает. А вот ответить на вопросы, поставленные самой жизнью, повторю - ЖИЗНЬЮ, РЕАЛЬНОСТЬЮ - это уже гораздо труднее. Тут ведь иногда приходятся отказаться от собственных догм, которым может быть следовал полжизни. Не все способны на такой подвиг. С моей точки зрения, именно эта способность отказаться от своих предыдущих убеждений, поняв что они ошибочны и противоречат реальности, и есть качество настоящего ученого-исследователя.

Вы вместе с Ratan можете, безусловно думать по другому. Это ваше право. Вот только находясь на этой позиции, вы реальность объяснять лучше не станете. А познание реальности и есть главная цель науки. По крайней мере, мне всегда так казалось.

Что же касается конкретно ТЭГ, то обсуждать ее с людьми, не удосужившими даже с ней ознакомиться, верх безумия. К сожалению, я даже не предполагала до этого разговора, что такое возможно среди людей, позиционирующих себя интеллектуалами.
В связи с чем, все вопросы, касающиеся природы того или иного явления становятся еще более бессмысленными. Если оппонент принципиально не желает знакомится с точкой зрения автора теории, но тем не менее, берется критиковать его точку зрения, то что тут еще можно сказать?

Вопрос только в том, а какую вообще оппонент ставил перед собой цель, начиная данное обсуждение? То, что это явно не попытка познать истину, это и так понятно. Тогда что? Ответ на этот вопрос лежит на совести оппонента.

Отвечая Ratan и для читающих данную тему, скажу, что с моей точки зрения разделение поведения живых существ на предметное и орудийное уже само по себе притянутая за уши, искусственная концепция. Орудие это вообще говоря, тот же предмет. А критерия для четкого отделения одного от другого нет, ибо предложенный - генетическая наследственность, наблюдаемой реальности не удовлетворяет и не описывает ее в должной мере (см. приведенные выше мной примеры). Не зря же Ratan "поплыл" от моего вопроса, перейдя на личности.

Гумилев совершенно прав, предлагая комплиментарность ("свой-чужой") как единственный критерий отличия одного этноса от другого. Ибо иных необходимых и достаточных признаков этноса выявить не удавалось и не удается. Даже если мы в полной мере и не можем пока объяснить природу комплиментарности (что не факт, не я не Гумилев, а Гумилева оппонент читать не желает), это не отрицает того совершенно очевидного факта, что данная идея Гумилева полностью соответствует реальности. Так есть и всё тут. И наблюдать этот факт может каждый из нас.

Автор теории и не обязан по большому счету "выдавать на круг", т.е. оставлять после себя полностью законченную, в деталях проработанную теорию. Такого никогда до сих пор в истории науки и не наблюдалось. Автор какой-либо теории всегда дает главную, основную концепцию, дает некий фундамент, некие постулаты, которые позволяют понять реальность в общем и целом. А дальнейшую проработку и уточнение всех деталей проводят уже его ученики и последователи, если таковые находятся и теория того заслуживает.

Аналогичные примеры из сферы науки я приводила выше - см. пример с корпускулярно-волновым дуализмом, природа которого не понятна до сих пор. То же самое и с теорией относительности, в которой категория времени тоже совершенно неразработана (время есть и все, а что это такое, до сих пор не знает никто). И т.д и т.п. И тем не менее, данные теории не отбрасываются как пустые и глупые, на их основе люди создали атомные электростанции, запускают космические корабли и спутники, исследуют космос и пр. Т.е. хотя и не понята до конца природа явлений, лежащих в основе этих теорий, теории используются, ибо они описывают реальность, в них найдены законы, управляющие этой реальностью.
В связи с чем, лично мне совершенно неясно, почему именно к ТЭГ нужно подходить с совершенно другими требованиями, чем к другим естественнонаучным теориям?
Боюсь, что ответ на этот вопрос лежит уже явно не в сфере науки, а в политике и идеологии.

И вот что еще, Ratan, специально для вас - сидя в городе, в искусственном ландшафте, многого не увидишь, и реальной жизни природы не познаешь. Вы видели действия ворон в кино, а я в жизни, к тому же не раз. Они действительно изгибают проволоку, причем ровно по форме сосуда, неоднократно примеряясь и исправляя крючок, т.е. создают орудия труда в чистом виде, по иному эти действия не назвать. И это еще не самое потрясающее из того, что можно наблюдать в живой природе.

Может потому я железно стою за реальность и здравый смысл, а вы - за искусственные догмы.

Сообщение отредактировал Соло - 19.1.2011, 11:07

[Скрипач]

Что же касается конкретно ТЭГ, то обсуждать ее с людьми, не удосужившими даже с ней ознакомиться, верх безумия. К сожалению, я даже не предполагала до этого разговора, что такое возможно среди людей, позиционирующих себя интеллектуалами.
В связи с чем, все вопросы, касающиеся природы того или иного явления становятся еще более бессмысленными. Если оппонент принципиально не желает знакомится с точкой зрения автора теории, но тем не менее, берется критиковать его точку зрения, то что тут еще можно сказать?

Не усердствуйте, тут не детский садик на слабО брать.
Гумилев в качесте критерия интеллектуализма - это, конечно, уровень, с этим я не спорю. Как собственно не спорю и с тем, кто находится на этом уровне "интеллектуализма".

И вот что еще, Ratan, специально для вас - сидя в городе, в искусственном ландшафте, многого не увидишь, и реальной жизни природы не познаешь. Вы видели действия ворон в кино, а я в жизни, к тому же не раз. Они действительно изгибают проволоку, причем ровно по форме сосуда, неоднократно примеряясь и исправляя крючок, т.е. создают орудия труда в чистом виде, по иному эти действия не назвать. И это еще не самое потрясающее из того, что можно наблюдать в живой природе.

Может потому я железно стою за реальность и здравый смысл, а вы - за искусственные догмы.

Ну, наверное, осталось только добавить, что КРОМЕ ВАС этого больше никто не видел и не существует ни сотен томов наблюдений за животными, ни километров кинопленки подобного характера. Кстати, вОроны живут по 300 лет, между прочим, и с таким жизненным опытом - не нашему чета! - как жрали падаль, так и продолжают жрать. То ли от избытка мудрости, то ли открыли секрет долголетия.

Мда, поучительная дискуссия получилась - лишнее подтверждение того самого пресловутого "уровня", на котором надо "железно стоять", чтобы воспринимать ТЭГ без гомерического хохота.

[Соло]

"Юпитер, ты сердишься? Значит, ты неправ!" (с)
А вы даже не сердитесь, вы психуете....
Зачем?
Попробуйте ответить сами себе на этот вопрос.

[Дмитрий64]

Русские - это не этнос, увы.
Скорее, имеют признаки цивилизации.

Википедийное определение этноса

Э́тнос (от греч. ἔθνος — народ) — группа людей, объединённая общими признаками, объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.

На каком основании Вы считаете, что русские не этнос?

И что озчает Ваша фраза на счёт признаков цивилизации? Лично я, говоря о цивилизации в виду всё человеческое собщество.

[AVN]

...
Но в этом смысле, правда, нельзя говорить об "эволюции взглядов" С.Е. Потому что они таковыми были всегда. Новости-то тут нет. Разве что дураки-пиарщики перестарались и вынудили обозначить то, что могло остаться несказанным.

Эволюция взглядов - она должна быть. Застывшее, одностороннее (под одним углом), мнение/взгляд никому не нужно, если не объясняет сути многообразных событий в их развитии. Поэтому было бы странно, когда бы лидер не находил новых точек обзора, не расширял горизонты.
Речь ни в коей мере не идет об изменчивости в убеждениях/политических взглядах. В этом смысле репутация С.Е., как патриота, несомненна. Что касается полемических преувеличений - вряд ли имеет смысл приписывать С.Е. то, чего он не говорил дословно.
КПРФ еще не стала партией власти. Все остальные, побывавшие там, вполне себя зарекомендовали, включая КПСС. Именно так трактую обобщение С.Е.
Не в этом ли опасность? В робости формальной оппозиции перед реальной возможностью оказаться во власти. В страхе не справиться и потерять доверие электората. Как в том фильме - экранизации Сомерсета Моэма "Театр" (Вия Артмане, Ивар Калниньш). Он так долго пребывал в состоянии одного из поклонников, что когда ему предоставили шанс - просто не поверил. А может уже и не мог?
В оппозиции оно конечно завсегда уютней...

Сообщение отредактировал AVN - 25.5.2011, 9:45

[AVN]

Википедийное определение этноса

На каком основании Вы считаете, что русские не этнос?
...

Даже спорить на эту тему - лень.
Поясняю. Непременным/обязательным атрибутом понятия "этнос" является биологическое/расовое родство (антропологические особенности).
Чтобы быть русским это условие НЕОБЯЗАТЕЛЬНО.
Ежели Вы не согласны, то Вам - к неонацистам.

Ежели Вы русских считаете чем-то вроде поляков или семитов - то я против.
Во всяком случае, до тех пор, пока не предоставите генетический паспорт "истинно русского".
Со всеми необходимыми доказательствами "истинности"

Сообщение отредактировал AVN - 25.5.2011, 10:00