Спрашивает КПРФ, Почему господин Кургинян так относитя к современным коммунистам Опции

[М.Ю. Маркин]

Служил. 2 года. Не вижу, чем "чувство локтя" лучше для госслужбы, чем чувство сострадания. Ваше предложение ущемляет права тех, у кого чувство сострадания развито больше, чем чувство локтя rolleyes.gif

Ничуть не ущемляет. Сегодня уже имеется такое понятие как "альтернативная служба". Правда применяется плохо и далеко не всегда. Включите структуры по оказанию помощи населению в армейские с соответствующими условиями проживания и взаимодействия и никаких противоречий нет. Наоборот, все прекрасно дополняет друг друга. Кстати, похоже в Израиле действует аналогичный принцип - каждый гражданин Израиля должен пройти военную службу (или альтернативную).

Значит, все ж таки "применялось", только не ко всем? Вы утверждали, что - "ни разу".
Кстати, дворянское сословие как возникло, Вы не в курсе? wink.gif

Не только утверждал, но и продолжаю утверждать. Вы пытаетесь старательно путать следствие и причины. Слудствие - получение привелегий и собственности. Причина - принадлежность к дворянскому сословию (или приравненных к ним). То есть стандартная кастовая система основаная на Божественном праве. При которой нижний чин (что рылом не вышел) не имеет никакой возможности стать частью этой касты, служит он в армии или нет. Армейский же ценз предоставляет ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ гражданам равные возможности - было бы желание не только управлять, но и СЛУЖИТЬ РОДИНЕ.

Каждому "добровольцу" - по должности? Сначала тогда призыв - "долг родине" - нужно отменить. Какая же это добровольность, если призывают? Отмена призыва - разрушение армии. Это побочный эффект Вашего предложения.
"Добровольное служение обществу" за которое жалуют должности - уже не добровольное. Поскольку подлежит вознаграждению. Какая разница - купил должность за деньги или за службу в армии? Деньги тоже можно заработать "добровольным служением".
Хотя, репутацию служба в армии, безусловно, не портит.

Вроде бы есть достаточно много стран с профессиональной армией. Кстати, в России тоже, вроде бы собирались переходить на контрактную армию. Но по разным причинам эта идея пока буксует. Основные причины такого буксования - массовое не желание молодежи отдавать "долг" неизвестно какой стране с неизвестно какой идеологией и хреновое финансирование. При появлении мотивации в виде доступа к политическим правам и занятию государственной должности проблемы с армейским набором по призыву будут устранены. И опять Вы, похоже сознательно, передергиваете. За службу в армии НЕ ЖАЛУЮТ определенную должность, а устраняется ПРИЧИНА по которой эта должность конкретным гражданином занять быть не может. Это не означает, что гражданин будет страстно стремиться занять какую нить должность, или получает ее гарантированно (нужны и другие цензы - образование, отсутствие судимости и т.д.) Но это означает, что человек уже готов принять участие в управлении государством(избирать и быть избранным). И разница между КУПИТЬ и ДОБИТЬСЯ СВОИМ ТРУДОМ, для Вас должна быть очевидной.

"Соборность" - от слова "собирать". А как именно собирать русский народ - предлагаю вместе подумать.
Одно ясно, что не силой и не дополнительными "цензами".

Это для Вас ясно а для меня - нет. Потому как соборность в этом случае это в первую очередь ИДЕЯ СЛУЖЕНИЯ РОДИНЕ. И лучшего места для того что бы проявить себя в этом служении чем армия Вы вряд ли найдете. Религия? У нас многоконфессиональность. Общая собственность - уже было, да и вряд ли даже Вы откажетесь от собственности на свою квартиру и дачу. Кроме того, переход к общей собственности на средства производства происходил при применении еще больших цензов, чем предлагаемый. Общий враг? Опять армия. Справедливость? А Вы думаете, что тот же Ходорковский считает несправедливым присвоение госсобственности? Нет. Он считает насправедливым то что его за это посадили.

С уважением. М.Ю. Маркин.

Сообщение отредактировал М.Ю. Маркин - 19.1.2011, 13:53

[AVN]

... Кстати, похоже в Израиле действует аналогичный принцип - каждый гражданин Израиля должен пройти военную службу (или альтернативную).

У нас это раньше стало действовать.

Не только утверждал, но и продолжаю утверждать. Вы пытаетесь старательно путать следствие и причины. Слудствие - получение привелегий и собственности. Причина - принадлежность к дворянскому сословию (или приравненных к ним). То есть стандартная кастовая система основаная на Божественном праве. При которой нижний чин (что рылом не вышел) не имеет никакой возможности стать частью этой касты, служит он в армии или нет. Армейский же ценз предоставляет ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ гражданам равные возможности - было бы желание не только управлять, но и СЛУЖИТЬ РОДИНЕ.

Ну да. Сначала было служение, а потом привилегии.
Вы же предлагаете отнять СУЩЕСТВУЮЩЕЕ право и сделать его привилегией. Вот и все.
Причины и следствия путаете именно Вы

Вроде бы есть достаточно много стран с профессиональной армией. Кстати, в России тоже, вроде бы собирались переходить на контрактную армию. Но по разным причинам эта идея пока буксует. Основные причины такого буксования - массовое не желание молодежи отдавать "долг" неизвестно какой стране с неизвестно какой идеологией и хреновое финансирование. При появлении мотивации в виде доступа к политическим правам и занятию государственной должности проблемы с армейским набором по призыву будут устранены. И опять Вы, похоже сознательно, передергиваете. За службу в армии НЕ ЖАЛУЮТ определенную должность, а устраняется ПРИЧИНА по которой эта должность конкретным гражданином занять быть не может. Это не означает, что гражданин будет страстно стремиться занять какую нить должность, или получает ее гарантированно (нужны и другие цензы - образование, отсутствие судимости и т.д.) Но это означает, что человек уже готов принять участие в управлении государством(избирать и быть избранным). И разница между КУПИТЬ и ДОБИТЬСЯ СВОИМ ТРУДОМ, для Вас должна быть очевидной.

Так Вы определитесь: профессиональная армия - источник кадров или добровольная?

Это для Вас ясно а для меня - нет. Потому как соборность в этом случае это в первую очередь ИДЕЯ СЛУЖЕНИЯ РОДИНЕ. И лучшего места для того что бы проявить себя в этом служении чем армия Вы вряд ли найдете. Религия? У нас многоконфессиональность. Общая собственность - уже было, да и вряд ли даже Вы откажетесь от собственности на свою квартиру и дачу. Кроме того, переход к общей собственности на средства производства происходил при применении еще больших цензов, чем предлагаемый. Общий враг? Опять армия. Справедливость? А Вы думаете, что тот же Ходорковский считает несправедливым присвоение госсобственности? Нет. Он считает насправедливым то что его за это посадили.
...

Повторяю: "соборность" - от слова "собирать". Собирать можно только ПРИВЛЕКАЯ. Как Вы привлечете ломая "социальные лифты" с помощью ОГРАНИЧЕНИЯ права? Служба в армии - лишь один из штрихов биографии, влияющий на репутацию. Вы же этот штрих предлагаете сделать единственным. То есть, основа репутации - воинское звание?

Предлагаете, чтобы военные управляли страной?

Сообщение отредактировал AVN - 19.1.2011, 14:14

[М.Ю. Маркин]

У нас это раньше стало действовать.

Не верно. У нас это никогда не действовало. Всегда были варианты "откосить". Более того, до 1939г. в СССР не было всеобщей воинской обязанности и для того что бы попасть служить в армию надо было еще постараться. Да и после войны не было ВСЕОБЩЕЙ воинской обязанности. Помните кино про Ивана Бровкина или Максима Перепелицу? Если гражданин не был достоин службы в армии, то его могли туда и не пустить. Кроме того половина страны - женщины были избавлены от необходимости служить в ВС.

Ну да. Сначала было служение, а потом привилегии.
Вы же предлагаете отнять СУЩЕСТВУЮЩЕЕ право и сделать его привилегией. Вот и все.
Причины и следствия путаете именно Вы

Именно это я и предлагаю - отнять незаслеженное очень многими право на управление государством. При этом одновременно убрать ВСЕ ПРЕПЯДСТВИЯ для получения этого права. Хочешь пользоваться этим правом - докажи что для тебя служение Родине важнее своих шкурных интересов. Не хочешь - пользуешься всеми гражданскими правами за исключением доступа к госслужбе и правом избирать и быть избранным. Если Вы считаете что совершеннолетний даун, олигофрен (а эти заболевания не является препятствием для голосования), преступник или алкаголик достойны пользоваться этим правом, то я так не считаю. Кроме того цензы существуют и сегодня. Только эти цензы опять сословно-кланового порядка и особено не афишируются. Поэтолму, считаю, что в этом случае требуется создание СИСТЕМНОГО подхода. Даже если он не пользуется популярностью.

Так Вы определитесь: профессиональная армия - источник кадров или добровольная? rolleyes.gif

Профессионально-добровольная. Причем добровольцы, как и призывники служат СРОЧНУЮ (2-3 года). Поскольку большинству народа его избирательные права или возможность стать мэром абсолютно по фигу, не думаю что будет большой бум. Более того. Считаю, что военные училища должны так же вести прием только лиц отслуживших срочную.

Повторяю: "соборность" - от слова "собирать". Собирать можно только ПРИВЛЕКАЯ. Как Вы привлечете ломая "социальные лифты" с помощью ОГРАНИЧЕНИЯ права? Служба в армии - лишь один из штрихов биографии, влияющий на репутацию. Вы же этот штрих предлагаете сделать единственным. То есть, основа репутации - воинское звание?

Вы знаете, мне надоело Вас убеждать в очевидном. Если лично у Вас есть идея о том каким образом можно объединить народы России в одно большое целое одновременно не лишая этот самый народ никаких прав и не применяя физическое насилие - прошу высказаться. Пока что Ваши выпады больше отражают претензии той части населения, которые на чужом заду в Рай хотят въехать, но при этом ничем не жертвовать и пальцем о палец не ударить. Жить сообща это всегда жертва части своих прав на благо общества.

С уважением. М.Ю. Маркин.

[Кот Мышелов]

Всегда были варианты "откосить". Более того, до 1939г. в СССР не было всеобщей воинской обязанности и для того что бы попасть служить в армию надо было еще постараться. Да и после войны не было ВСЕОБЩЕЙ воинской обязанности. Помните кино про Ивана Бровкина или Максима Перепелицу? Если гражданин не был достоин службы в армии, то его могли туда и не пустить.
С уважением. М.Ю. Маркин.

Была всеобщая воинская обязанность:
Закон СССР «Об обязательной военной службе" - 1925 год
Закон СССР "О всеобщей воинской обязанности"- 1939 год
ФЗ от 06.03.1998 "О воинской обязанности и военной службе"
Пример с обормотом Максимом Перепелицей и его клоном Иваном Бровкиным не более чем киношная шутка.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 19.1.2011, 18:00

[М.Ю. Маркин]

Была всеобщая воинская обязанность:
Закон СССР «Об обязательной военной службе" - 1925 год
Закон СССР "О всеобщей воинской обязанности"- 1939 год
ФЗ от 06.03.1998 "О воинской обязанности и военной службе"
Пример с обормотом Максимом Перепелицей и его клоном Иваном Бровкиным не более чем киношная шутка.

Закон ссср от 18.09.1925 об обязательной военной службе


18 сентября 1925 годаСОЮЗ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
ЗАКОН
ОБ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ВОЕННОЙ СЛУЖБЕ
Раздел I. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ
1. Защита Союза ССР является обязанностью всех граждан Союза.
Оборона Союза ССР с оружием в руках осуществляется только трудящимися.
На нетрудовые элементы возлагается отправление иных военных обязанностей.

То есть законом 1925г. к военной службе были допущены только ТРУДЯЩИЕСЯ - другие социальные слои, им охвачены не быти. Закон СССР "О всеобщей воинской обязанности"- 1939 года является не более чем МОБИЛИЗАЦИОННЫМ законом. Надеюсь Вы помните, что 2-я Мировая война началась именно 1.09.1939г.
Что касается Перепилицы и Бровкина, то я более склонен верить фильмам, поскольку в них, хоть и красочно отображалось послевоенное время - время СОКРАЩЕНИЯ численности ВС СССР. В условиях, когда идет фактическая демобилизация пополнение личного состава ВС логически является именно ЧЕСТЬЮ а не обязанностью, что соответственно требует более тщательного отбора кандидатов для службы в армии. Кстати, именно позднейшее сокращение численности армии обусловила причины перехода с з-х на 2-х годичную службу, и дедовщину.

К тому же в СССР сужествовал еще больший жесткий ценз для занятия должностей - классово-партийный. То есть изначально надо было быть выходцем из рабочих (беднейших крестьян), затем вступить в партию, и уж только потом на что-то претендавать.

С уважением. М.Ю. Маркин.

Сообщение отредактировал М.Ю. Маркин - 19.1.2011, 18:43

[Кот Мышелов]

Всегда были варианты "откосить". Более того, до 1939г. в СССР не было всеобщей воинской обязанности и для того что бы попасть служить в армию надо было еще постараться. Да и после войны не было ВСЕОБЩЕЙ воинской обязанности. Помните кино про Ивана Бровкина или Максима Перепелицу? Если гражданин не был достоин службы в армии, то его могли туда и не пустить.

Что касается Перепилицы и Бровкина, то я более склонен верить фильмам,

Ну, Вы шутник Михаил Юрьевич! «Косить» от армии при живом Отце Народов. Право повеселили.


Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 19.1.2011, 18:45

[М.Ю. Маркин]

Ну, Вы шутник Михаил Юрьевич! «Косить» от армии при живом Отце Народов. Право повеселили.

Что значит "косить"? Если бы помнили сюжет фильма, то предложение "не пускать" в армию, а написать письмо о том что данный гражданин не достоин служить в рядах ВС СССР поступило от колхозника на ОБЩЕМ СОБРАНИИ колхоза по случаю отправки односельчан в армию. Так это или не так, не знаю, но почему то думается, что при живом Отце народов вывод колхозного собрания о недостойности гражданина для службы в армии не только послужил бы причиной для отказа от мобилизации данного гражданина, но и был бы веским поводом для приобщения оного к общественно-полезному труду за границами родного колхоза.

В любом случае принцип набора отличается от предложенного Хайлайном.

С уважением. М.Ю. Маркин.

[Кот Мышелов]

Что значит "косить"? Если бы помнили сюжет фильма, то предложение "не пускать" в армию, а написать письмо о том что данный гражданин не достоин служить в рядах ВС СССР поступило от колхозника на ОБЩЕМ СОБРАНИИ колхоза по случаю отправки односельчан в армию. Так это или не так, не знаю, но почему то думается, что при живом Отце народов вывод колхозного собрания о недостойности гражданина для службы в армии не только послужил бы причиной для отказа от мобилизации данного гражданина, но и был бы веским поводом для приобщения оного к общественно-полезному труду за границами родного колхоза.

В любом случае принцип набора отличается от предложенного Хайлайном.

С уважением. М.Ю. Маркин.

Пример с обормотом Максимом Перепелицей и его клоном Иваном Бровкиным не более чем киношная шутка.

Вы сами пишите "не пускать" в кавычках.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 19.1.2011, 19:04

[М.Ю. Маркин]

Вы сами пишите "не пускать" в кавычках

В каждой шутке есть только доля шутки. Даже в киношной. Меня в этой ситуации больше всего интересует реакция самого главного героя, который РЕАЛЬНО верит, что его могут "не пустить" в армию. Из бравого парня и хулигана сразу превращается в покаянного агнца и слезно молит отпустить его в армию. И, хотя это всего лишь кино, но это кино имеет определенный нравственно-психологический посыл для формирования сознания других членов общества.

Впрочем, здесь спор идет не об этом, а о необходимости введения "армейско-служебного" ценза для получения избирательных прав и возможности устроиться на госслужбу. Создание общества по Хайлайну "Звездный десант". Все читать не надо. Концепция изложена в первых 10 страницах. То есть сам армейский призыв к этому не имеет никакого отношения.

С уважением. М.Ю. Маркин.

Сообщение отредактировал М.Ю. Маркин - 19.1.2011, 19:14

[AVN]

... Жить сообща это всегда жертва части своих прав на благо общества.
...

Без комментариев.

[М.Ю. Маркин]

Без комментариев.

Печально что Вы этого не знали. Это ведь так просто - "Твои права заканчиваются там, где начинаются права другого". Впрочем, Вы так и не изложили своей идеи объединения и обустройства общества. Так что мы находимся в несколько разных позициях. Вы выступаете как критик или экзаментаор. Я же вынужден исполнять роль студента на защите дипломного проекта.

С уважением. М.Ю. Маркин.

[AVN]

Печально что Вы этого не знали. Это ведь так просто - "Твои права заканчиваются там, где начинаются права другого". Впрочем, Вы так и не изложили своей идеи объединения и обустройства общества. Так что мы находимся в несколько разных позициях. Вы выступаете как критик или экзаментаор. Я же вынужден исполнять роль студента на защите дипломного проекта.
...

Умиляют Ваша настойчивость в предложении жертвовать своими правами ради критикуемых Вами же сложившихся властных порядков. Или идти и "добровольно" их защищать.
Кстати, права вне общества не существуют и вырабатываются в процессе его существования. Ограничение прав возможно при форс-мажоре. Ежели их ограничивать не по делу - общество рассыплется. Приводил же Вам пример с РИ и КПСС.
А уж избирательные права, которые в последнее время и так почикали - это из области фундаментальных и системообразующих прав. А результаты мы с Вами наблюдаем.
Совершенствовать - не означает кастрировать.


Сообщение отредактировал AVN - 19.1.2011, 20:25

[М.Ю. Маркин]

Умиляют Ваша настойчивость в предложении жертвовать своими правами ради критикуемых Вами же сложившихся властных порядков. Или идти и "добровольно" их защищать.
Кстати, права вне общества не существуют и вырабатываются в процессе его существования. Ограничение прав возможно при форс-мажоре. Ежели их ограничивать не по делу - общество рассыплется. Приводил же Вам пример с РИ и КПСС.
А уж избирательные права, которые в последнее время и так почикали - это из области фундаментальных и системообразующих прав. А результаты мы с Вами наблюдаем.
Совершенствовать - не означает кастрировать.

Опять таки вижу только критику моей позиции. Интересно было бы узнать что Вы предлагаете. Только без лозунгов, плиз, а конкретные действия. Уважаемый, я Вам выдал один из постулатов ДЕМОКРАТИИ и больше ничего. К моим предложениям он имеет только то отношение, что в любом обществе существуют препятствия для творения "полного беспредела" а это и есть ограничение прав граждан раде проживания в обществе. Иначе просто не бывает. Ограничение прав существовали ВСЕГДА и не только при форс мажерных обстоятельствах. Как существовали и цензы с помощью которых и регулирубтся государственные механизмы. Так любимому Вами всеобщему избирательному праву менее 100 лет, да и то его ввели (если не ошибаюсь) в постреволлюционной России где права женщин приравняли к правам мужчин. В некоторых вполне благополучных странах избирательные права для женщин ввели только в 70-х годах прошлого века. Было бы что кастрировать. Избирательные права, кстати, никто не резал. Не поверите, в России до сих пор КАЖДЫЙ дееспособный гражданин может быть избирателем, а при достижении определенного возраста и ПРЕЗИДЕНТОМ! Снижение же процента голосующих к праву избирать и быть избраным никакого отношения не имеет. Это закон О ВЫБОРАХ.
И все-таки жду с нетерпением ВАШИХ предложений.

С уважением. М.Ю. Маркин.

[AVN]

... Избирательные права, кстати, никто не резал. Не поверите, в России до сих пор КАЖДЫЙ дееспособный гражданин может быть избирателем, а при достижении определенного возраста и ПРЕЗИДЕНТОМ! Снижение же процента голосующих к праву избирать и быть избраным никакого отношения не имеет. Это закон О ВЫБОРАХ.
И все-таки жду с нетерпением ВАШИХ предложений.
...

Ну, увеличение ценза на возраст, ужесточение ценза на выдвижение, отмена порога явки, отмена одномандатных округов. Это все, на мой взгляд можно назвать "почикали". Или Вы хотите сказать, что право избирать того, кого скажут и быть избранным кому позволят те, кто сверху - имеет отношение к реализации принципа "народ - источник власти"?

Каких предложений Вы от меня ждете, не понял? По моему, только этим и занимаюсь.
Машина пока еще едет, не нужно мешать и вставлять палки. Лучше починить и смазать.

Сообщение отредактировал AVN - 19.1.2011, 22:18

[М.Ю. Маркин]

Ну, увеличение ценза на возраст, ужесточение ценза на выдвижение, отмена порога явки, отмена одномандатных округов. Это все, на мой взгляд можно назвать "почикали". Или Вы хотите сказать, что право избирать того, кого скажут и быть избранным кому позволят те, кто сверху - имеет отношение к реализации принципа "народ - источник власти"?

Каких предложений Вы от меня ждете, не понял? По моему, только этим и занимаюсь.
Машина пока еще едет, не нужно мешать и вставлять палки. Лучше починить и смазать.

Если машина сломалась и едет в пропасть, то ее нужно или покидать или немедленно останавливать. Затем выяснить причины по которым она поехала в пропасть и в случае необходимости внести конструктивные изменения, что бы работала долго и плодотворно. А поскольку машина имеет не только педаль газа и сцепления, но и педаль тормоза (цензы) надо починить так, что бы эти тормоза работали хорошо и не привели к еще одной попытке свалится в пропасть.

Если Вам нужна лекция на тему почему писаные законы являются бессовестным обманом со стороны власти, то это тема даже не лекции а докторской диссертации. Вкраце - законы издаются не для себя, а для тех кто должен подчиняться этим законам.

С уважением. М.Ю. Маркин.

[AVN]

Если машина сломалась и едет в пропасть, то ее нужно или покидать или немедленно останавливать. Затем выяснить причины по которым она поехала в пропасть и в случае необходимости внести конструктивные изменения, что бы работала долго и плодотворно. А поскольку машина имеет не только педаль газа и сцепления, но и педаль тормоза (цензы) надо починить так, что бы эти тормоза работали хорошо и не привели к еще одной попытке свалится в пропасть.

Ну да. При условии, что к педали тормоза не привязана растяжка, а в кузове - не динамит. А цензы - не детонатор.ъ
Руль есть, чтобы от пропасти увернуть...Если заржавел - починить. Остановка - смерти подобна. Судьба такая - по ходу чиниться. Тем более, что ремонтников хватает. Лишь бы их по рукам не били...

Если Вам нужна лекция на тему почему писаные законы являются бессовестным обманом со стороны власти, то это тема даже не лекции а докторской диссертации. Вкраце - законы издаются не для себя, а для тех кто должен подчиняться этим законам.
...

Вы уже её прочитали... Но не убедили.
Иерархия норм права выстроена верно. Вместо того, чтобы ломать её и вводить обычаи - неплохо озаботиться содержательной частью.
Прежде всего - процессуальными нормами.

Сообщение отредактировал AVN - 20.1.2011, 0:11

[М.Ю. Маркин]

Вы уже её прочитали... Но не убедили.
Иерархия норм права выстроена верно. Вместо того, чтобы ломать её и вводить обычаи - неплохо озаботиться содержательной частью.
Прежде всего - процессуальными нормами.

Видите ли, я и не собирался никого убеждать. Убеждать тех, кто уверен в обратном особливо посредством спора вещь крайне глупая и бесперспективная. Что касается процессуальных норм, то, пожалуйста уточните о каких процессуальных нормах идет речь. Если о процессе организации выборов, то эта тема вторична поскольку не затрагивает самой сути возможных преобразований. Сейчас в России принята модель "непосредственной демократии", и в рамках этой модели абсолютно не важно ни какой порог будет определен для возраста избирателя, ни по какой системе будет проводиться отбор кандидатов, ни порог явки. В этой системе важно только одно - теоретическая возможность пассивного участия в выборах ВСЕГО дееспособного населения России. А сколько из них реально придут на избирательные участки никого не волнует. Придет один человек и проголосует за ЕдРосов - будет 100% победа этой партии. Более того, тот выборный процесс, котоый имеется сейчас в России полностью обусловлен и необходим как для правящей "елиты" так и для парламентский партий. Отмена пункта - "кандидата против всех", уничтожение порога явки и голосование только по партийным спискам - всего лишь консервация в стране существующих политических отношений. Сохранение этих пунктов привело бы к коллабсу власти еще лет пять назад, что автоматом привело бы к введению на всей территории РФ другого способа консервации - чрезвычайного положения. Запрет на создание и регистрацию националистических партий - другая сторона медали отражающая в первую очередь неспособность нынесуществующих элит проводить внятную национальную политику. Как следствие запрет на идеологию способную сплотить вокруг себя подавляющее большинство населения РФ. Иными словами без остановки нынешней машины и капитального ремонта, на мой взгляд, не обойтись. Таким образом, основной вопрос сейчас заключается в том, какой должна быть политическая система после этой остановки, и что нужно сделать для того что бы миминизировать риск сбоя системы в будущем. Начиная от самого госустройства и заканчивая обеспечением фунуционирования различных социальных лифтов. Пока что ясно одно - западная партийная модель в условиях России не работает.

С уважением. М.Ю. Маркин.

[AVN]

...Сохранение этих пунктов привело бы к коллабсу власти еще лет пять назад, что автоматом привело бы к введению на всей территории РФ другого способа консервации - чрезвычайного положения...

Непонятно, из чего следует это Ваше утверждение? Напротив, привело бы улучшению ротации правящей элиты. Эти пункты, как Вы справедливо заметили, - для консервации. Любая консервация - это тромб в сосудах. А Вы сердце предлагаете "временно" остановить.

... Иными словами без остановки нынешней машины и капитального ремонта, на мой взгляд, не обойтись. Таким образом, основной вопрос сейчас заключается в том, какой должна быть политическая система после этой остановки, и что нужно сделать для того что бы миминизировать риск сбоя системы в будущем. Начиная от самого госустройства и заканчивая обеспечением фунуционирования различных социальных лифтов. Пока что ясно одно - западная партийная модель в условиях России не работает.
...

Иными словами, Вы бы не возражали против социальных потрясений. Лично я это давно уже понял.

...Что касается процессуальных норм, то, пожалуйста уточните о каких процессуальных нормах идет речь...

Обо всех, имеющих отношение к нормам права.
Особливо к избирательным.

Сообщение отредактировал AVN - 20.1.2011, 13:04

[М.Ю. Маркин]

Непонятно, из чего следует это Ваше утверждение? Напротив, привело бы улучшению ротации правящей элиты. Эти пункты, как Вы справедливо заметили, - для консервации. Любая консервация - это тромб в сосудах. А Вы сердце предлагаете "временно" остановить.

Ошибочка. Сохранение протестного голосования и порога явки избирателей при колоссальной пассивности населения привело бы в первую очередь к тому, что проведенные выборы были бы признаны несостоявшимися в соответствии с Законом. Как следствие полной нелигитимности лиц остающихся у власти (сейчас хоть видимость лигитимности есть). Сохранение можаритарной системы выборов привело бы в первую очередь к недееспособности парламента поскольку реального большинства ни одна из партий в этом случае не имела - соответственно принятие новых законов было бы или чрезвычайно затруднено или блокировалось бы опонентами. Поэтому вначеле был переход на смешаную систему, а затем только на партийную при которой обеспечено стабильное большинство в парламенте. Возвращение к первоначальной системе выборов в современных услоиях мирным способом НЕВОЗМОЖНО, так как законы принимаются тем большинством которое в этом не заинтересовано.

Иными словами, Вы бы не возражали против социальных потрясений. Лично я это давно уже понял.

Опять ошибка. Я против социальных потресений, но, поскольку не вижу способа их избежать пытаюсь найти приемлимое решение при ктором эти потресения не только принесут минимальный вред, но и в конечном итоге дадут возможность выстроить более устойчивую и справедливую систему дающую старт положительному тренду развития России как социально ориентированного государства.

Обо всех, имеющих отношение к нормам права.
Особливо к избирательным.

Следует ли из этого, что Вам лично интересны отношения участников в гражданском, административном или уголовном процессах? Если да, то могу Вас расстоить. Все эти процессы не только крайне формализированы (к примеру, судью обязательно называть Ваша честь), регламентированы (соответствующая статья кодекса должна полностью соответствовать соответствующей стадии процесса), но и еще полностью зачементированы при помощи так не любимых Вами цензов, что обуславливает допуск к процессам на разных этапах резко ограниченного круга лиц обладающих строгим перечнем прав и обязанностей в случае нарушения которых становятся сами участниками другого процесса, но направленного уже в отношении них.
Более того, ни один из процессов (в том числе и избирательный) одновременно не является чем-то незыблимым, поскольку в законодательном порядке предусмотрено внесения изменения в любой из существующих процессов. Таким образом, если завтра в законодательном порядке будет принят Закон об "Ускоренном судопроизводстве" в котором будет предусмотрено отсутствие адвоката и принятие решения "Особой Тройкой", то формально он будет считаться самым что ни на есть демократическим Законом. Как и те в избирательном праве, которые были приняты за последние 10 лет. И его надо будет выполнять. Потому-то мной и был поднят вопрос о постановке барьеров для прихода к власти лиц заинтересованных во власти только как в источнике доходов и личного благополучия.

С уважением. М.Ю. Маркин.

Сообщение отредактировал М.Ю. Маркин - 20.1.2011, 13:39

[AVN]

Ошибочка. Сохранение протестного голосования и порога явки избирателей при колоссальной пассивности населения привело бы в первую очередь к тому, что проведенные выборы были бы признаны несостоявшимися в соответствии с Законом. Как следствие полной нелигитимности лиц остающихся у власти (сейчас хоть видимость лигитимности есть).

Никакой "ошибочки". Вы рассматриваете "колоссальную пассивность населения" камнем преткновения, тогда как эта самая "пассивность" есть именно следствие, а не первопричина. Это своего рода индикатор несовершенства избирательной системы. Снятие порога явки есть ни что иное как попытка закрывать на это глаза, поза страуса. Болезнь не лечится, и симптомы припудриваются. Легитимность от этого не только не появляется, а напротив, лишь маскируется её отсутствие. Признание выборов несостоявшимися есть акт необходимый для совершенствования избирательных процедур, а не повод превращать их в ширму, прикрывающую нелегитимность.

Сохранение можаритарной системы выборов привело бы в первую очередь к недееспособности парламента поскольку реального большинства ни одна из партий в этом случае не имела - соответственно принятие новых законов было бы или чрезвычайно затруднено или блокировалось бы опонентами. Поэтому вначеле был переход на смешаную систему, а затем только на партийную при которой обеспечено стабильное большинство в парламенте. Возвращение к первоначальной системе выборов в современных услоиях мирным способом НЕВОЗМОЖНО, так как законы принимаются тем большинством которое в этом не заинтересовано.

Не понял. Как это могут быть "незаинтересованы" в принятии законов те, кто для этого идут во власть? Или Вы хотели сказать - "правильных" законов? Партийная (многомандатные избирательные округа) система нужна. Но работать будет только в том случае, если места в партиях будут распределяться не за деньги, а в результате внутрипартийных выборов. Для чего нужны соответствующие поправки в закон о партиях. Партийная (многомандатные округа) система годится только для выборов в федеральный, высший уровень власти. Может быть, частично, для областного, но уже наряду с одномандатными округами, которые должны быть в любом случае. Мажоритарная система выборов представителей с функциями утверждения глав исполнительной власти и с правом выдвижения кандидатов на должность главы исполнительной власти соответствующего уровня должна быть преобладающей на среднем уровне (области и города-миллионники). Чтобы не нарушать вертикаль. А местное самоуправление - райцентры - с преобладанием прямых выборов (одномандатные округа). Зависит от выборов вида власти. На самом деле, смешно, если глава райцентра будет приходить по партийным спискам. С другой стороны, выборы главы высшей исполнительной власти, безусловно, должны быть прямыми, а не мажоритарным (одномандатные избирательные округа). То есть, выборная система должна быть смешанной, в зависимости от должностных функций избираемого. И выборы (многомандатные или одномандатные избирательные округа) должны быть разделены во времени. Это серьезная работа, и вопрос совершенствования системы нужно выносить на референдум.

В общем, нельзя путать причины и следствия. Пассивность - следствие несовершенства выборов и неверия в действенность своего участия в них, а не врожденное свойство нашего народа. Так или иначе, но нужно думать о совершенствовании процедур участия народа во власти, а не кивать на "пассивность".

Следует ли из этого, что Вам лично интересны отношения участников в гражданском, административном или уголовном процессах? Если да, то могу Вас расстоить. Все эти процессы не только крайне формализированы (к примеру, судью обязательно называть Ваша честь), регламентированы (соответствующая статья кодекса должна полностью соответствовать соответствующей стадии процесса), но и еще полностью зачементированы при помощи так не любимых Вами цензов, что обуславливает допуск к процессам на разных этапах резко ограниченного круга лиц обладающих строгим перечнем прав и обязанностей в случае нарушения которых становятся сами участниками другого процесса, но направленного уже в отношении них.
Более того, ни один из процессов (в том числе и избирательный) одновременно не является чем-то незыблимым, поскольку в законодательном порядке предусмотрено внесения изменения в любой из существующих процессов. Таким образом, если завтра в законодательном порядке будет принят Закон об "Ускоренном судопроизводстве" в котором будет предусмотрено отсутствие адвоката и принятие решения "Особой Тройкой", то формально он будет считаться самым что ни на есть демократическим Законом. Как и те в избирательном праве, которые были приняты за последние 10 лет. И его надо будет выполнять. Потому-то мной и был поднят вопрос о постановке барьеров для прихода к власти лиц заинтересованных во власти только как в источнике доходов и личного благополучия.
...

Не те "барьеры для прихода во власть" Вы ставите. И не так.
"Демократия - это процедуры". Не верьте тем, кто под лозунгом "углубления демократии" узурпировал власть с нарушением процедур. Попутно скомпрометировав понятие народовластия. А теперь в спешном порядке меняет личину и требует "диктатуры".
Подозреваю, именно они могут быть социальными заказчиками беспорядков, чтобы вызвать в обществе ностальгию по сильной руке и удержаться тем самым у власти. Этот заказ будет близок многим: обывателям, этнонацистам и политическим спекулянтам, люмпенам, которых становится все большеи т.д. и т.п.
Если в срочном порядке не провести референдумов, то, соглашусь с Вами, деструктивные силы будут набирать обороты и раскачивать лодку. Но если уж этого не избежать, то предпочитаю, чтобы диктатором у власти оказался не "безбашенный", а легитимный лидер.

Сообщение отредактировал AVN - 20.1.2011, 20:24