Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?, 1-2.12.2010 Опции

[Виноградов]

Видимо или сами не ходили в магазины или у вас был непростой поселок.
Я сам с детства ходил по магазинам, так что на себе все это прочувствовал. Жил в г. Железнодорожный рядом с Москвой.
1. Молоко - было, но только в первой половине дня и надо было отстоять за ним большую очередь.
2. Мясо - странно, но родителям за ним приходилось ездить в Москву.
3. Колбасы - см. п2, если конечно не понимать под множественным названием, одну единственную за 2.20 (если не ошибаюсь в цене, ибо слишком уж много с тех пор прошло времени).
4. Сыр - см. п2, если конечно под названием Сыр не понимать сырок "Дружба".
5. Хлеб - был практически всегда, но можно было нарваться и на его отсутствие. Причем был в "очень большом" разнообразии - батоны белый 18коп, 25коп и черный 18. Что называется сравните с текущим моментом.
6. Картошка - а здесь как раз можно поговорить, т.к. остались незабываемые воспоминания, как за ней бывало поедешь в Новогиреево, побегаешь по нескольким магазинам, и наконец находишь магазин где ее "выбросили" - т.е. вывозят из подсобки контейнер в котором бумажные пакеты с ней и счастливый народ расхватывает ее, чуть ли не вырывая друг у друга, пакеты рвутся, картошка разлетается - ну прямо полный кайф для мазохиста. А после этого привезешь ее радостный домой и выяснится что еще половину из нее надо выбросить как испорченную.

Спасибо за ответ о сроках, но отвечаю в этом же посте.
1. Молоко цельное привозили по утрам "впритык", чтоб не оставлось на завтра. "Вчерашнее" молоко даже кипятить уже надо было с опаской.
2. Мясо - по госцене, за 2 рубля? Да, его не везде можно было легко купить. Но если бы родители пошли в коопторг, а ещё лучше - на рынок - там бы купили за 3. Дороговато. Проезд на электричке в Москву с лихвой окупался разницей. Так и держали цену частники и дельцы от торговли. Теперь-то в Москву на электричке за картошкой не поедешь! Билеты кусаются, да и разницы "госцена-частник" такой нет. Госцены нет.
3. Да, "Отдельная", за 2.20, она самая. Только в ней тогда было мясо, а не соя, как во многих сортах сейчас. Была ещё "Любительская", за 2.90. Да, она вкусна, но дороговата. Мало брали - мало и выпускали. Были и полукопчёные колбасы. Цену не помню, считалась дороговато. И мне не нравилась. Другие, деликатесные сорта в больших объёмах не выпускались. "На всех не рассчитано", как в миниатюре М.М.Жванецкого. Так о том и речь. Вы хотите - чтоб всем было доступно, но чтоб пи этом все могли есть деликатесы и иметь уникальные вещи? Так не бывает.
Была ещё дешёвая, "чайная", по 1.70. Её было трудно ухватить. Расхватывали моментально. Ещё - её Величество "Ливерная"... По 90 копеек килограмм. И по 1.10. У М.Анчарова, кажется, в песенке "Мазы" есть строчка: "Закрываю полкруга ливерной! Всё без сдачи, мы - шофера!"... Ливерная тоже не залёживалась, расхватывали ииз-за дешевизны, и находились любители.
4. Сыр 3.00 "Российский", 2.70 "Голландский". Был практически во всех городишках, не говоря уже про райцентры. В сельмагах - там по-разному. От контингента покупателей и от разворотливости завмага зависело. Тут - не уверен, что везде было... Что касается Вашей семьи - то очевидно, что Вам запал в душу сырок "Дружба" именно из-за дешевизны. Тогда не было такого безусловного приоритета сибаритства.
"Дружба" за 13 копеек мог ещё запомниться Вам из-за "удачной" цены. Поллитра "Московской" стоил 2.87. Скидывались по 1 р, и ещё оставалось 13 коп на сырок. В те времена, что Вы описываете, был ещё очень вкусный "Кисломолочный", но уже за 20 коп...
5. Батон 18 копеек - "Подмосковный", с продольными надрезами. Был ещё "нарезной", по 13 коп. Но чуть хуже качество. Поэтому, наверное, Ваши родители предпочитали за 18. С хлебом - вообще была жёсткая политика. Цену держали принудительно - как символ "еды". И за наличием следили строго. В 1962 и 1963 годах были перебои и даже нехватка. Но об этом говорилось здесь, на форуме много.
6. С картошкой - у Вас, наверное, более поздние воспоминания. Это больше похоже на середину 80-х.
Но картошку всегда можно было купить на рынке, или у какого-нибудь частника. Это я могу утверждатть наверняка. Там - дороже, конечно. вам ведь надо за 10 копеек килограмм!

[fill]

Но картошку всегда можно было купить на рынке, или у какого-нибудь частника.

Только вот одна проблема, вы говорите о доступном всем, а моим родителям при общем заработке (~ 160р+160р в конце 70-х) это было не доступно. Искали исключительно в магазинах - не до жиру было. Чтобы купить телевизор брали кредит в кассе взаимопомощи, т.е. зарплаты с трудом хватало на питание и необходимую одежду. Учась в дневном институте мне помимо получения стипендии приходилось еще и работать ночным сторожем. И после всего этого вы хотите мне теперь сказать как мы все хорошо жили?

Сообщение отредактировал fill - 21.1.2011, 0:21

[nil]

Только вот одна проблема, вы говорите о доступном всем, а моим родителям при общем заработке (~ 160р+160р в конце 70-х) это было не доступно. Искали исключительно в магазинах - не до жиру было. Чтобы купить телевизор брали кредит в кассе взаимопомощи, т.е. зарплаты с трудом хватало на питание и необходимую одежду. Учась в дневном институте мне помимо получения стипендии приходилось еще и работать ночным сторожем. И после всего этого вы хотите мне теперь сказать как мы все хорошо жили?

Поразительно, какой Вы были бедный! Ну, хоть учились-то Вы бесплатно? Или- тоже?..

[Кот Мышелов]

И из текущей жизни, вы наверно удивитесь что так называемые "откаты" это неотъемлемая форма работы с государственными предприятиями, а вот с частными это скорее исключение. Может догадаетесь почему?

Вы об этом серьёзно? Ну насчёт отсутствия "откатов" у частных структур.

[Кот Мышелов]

Видимо вы относитесь к клиническому случаю, т.к.
просто имеете надежду что удастся встать у руля этого распределения и жить припеваючи

А я и без Вашего руля достаточно материально обеспеченный кот, извините человек. При Советах не голодал, да сейчас всё благополучно. Вы всё время говорите о роли государства в экономике, а тема то называется "Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?". К формам собственности она ни какого отношения не имеет. Хотелось бы более конструктивных мыслей, а не воспоминаний о своём "голодном" советском детстве.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 21.1.2011, 8:01

[Зеленый Луч]

320 советских рэ на троих! И при этом так бедствовать!
Ужас: человек не пил лимодада, не ел пирожных, не ходил в театр и кино, не знает что такое "Луна-парк", цирк, у него не было "железной дороги", коньков и велосипеда...
Охотился за картошкой по 15 коп. за кило!
Это не персонаж ли Млечина с землистым лицом и картошкой на столе?

[Виноградов]

320 советских рэ на троих! И при этом так бедствовать!
Ужас: человек не пил лимонада, не ел пирожных, не ходил в театр и кино, не знает что такое "Луна-парк", цирк, у него не было "железной дороги", коньков и велосипеда...
Охотился за картошкой по 15 коп. за кило!
Это не персонаж ли Млечина с землистым лицом и картошкой на столе?

А ведь и правда... Я-то не привык считать содержимое чужого кошелька, но сейчас - спасибо "Доблестному морскому пограничнику" - обратил внимание. Что-то не сходится раскладка...
Не буду наговаривать на родителей "остро нуждающегося" - но дело явно нечисто. То ли юноша запамятовал, то ли у папы были "левые" статьи расхода...
Но скорее всего - здесь пример эффекта зомбирования. Папа налево не ходил. Просто сынок слишком близко к сердцу воспринял перестроечную пропаганду, насочинял небылиц - и сам поверил в них. Такое часто встречается. Только в более младшем возрасте..
Ничего. Это проходит. Только вопрос: когда?

[Зеленый Луч]

Ничего. Это проходит. Только вопрос: когда?

Ну, в оправдание нашего оппонента, следует сказать, что дифицит был, на кухнях жужжали и власть "крыли" и "чёрные ходы" были... Про новую машину каждые два года тот страдалец всё же врал.
Но с ужасом со всем, кроме хлеба, перебор. На закате перестройки - да, согласен, ужас был.
И спорить можно до бесконечности, пока не получим ответа на один из ключевых вопросов данного случая: о каком времени идет речь?

[М.Ю. Маркин]

Вы об этом серьёзно? Ну насчёт отсутствия "откатов" у частных структур.

Могу подтвердить. Система откатов возникла от необходимости "распила" бюджетных средств госслужащими допущенными к праву расходования этих средств. В таком и только в таком ключе - выдача подряда, субсидий, заключение контракта и т.д. из бюджетных средств коммерческой фирме или частному предпринимателю обусловлена или возвратом части средств (уже обналиченных денежных средств, материалов, имущества или работ), причем не всегда в целях личной наживы. Что и называется откатом. Сделки между негосударственными предприятиями происходят на равносторонней основе, ибо каждый предприниматель в первую очередь печется о личной выгоде. Конечно, всегда может быть заключен контракт более выгодный одной из сторон, но это уже дело договаривающихся сторон и к откатам не имеет никакого отношения, поскольку контрактные отношения лишают "откат" какого-либо смысла.

С уважением. М.Ю. Маркин.

[Зеленый Луч]

... контрактные отношения лишают "откат" какого-либо смысла.

Больны все! И гос и бизнес. Объединяет одна цель - личное обогащение.
Схемы откатов

[Соло]

fill, я вот не совсем вас поняла, вы недовольны СССР потому, что там было недостаточное равенство? Т.е. нужно было быть еще "равнее"? Т.е., говоря по иному, вам не хватало еще большей уравниловки что ли?

А теперь, в РФ, все стали гораздо равнее или наоборот? Теперь ваши возможности равны возможностям Абрамовича и иже с ним?

Может все дело в том, что лично вам тогда доставалось не столько, на сколько вы претендовали? А вот сейчас лично вы имеете значительно больше, чем подавляющее большинство наших сограждан, и поэтому вам сейчас комфортнее жить, чем вы жили в СССР. И вас ничуть не волнует тот факт, что это ваше "больше" только и возможно потому, что это большинство живет хуже. У этого большинства отобрано сейчас основное право человека, живого существа - право на жизнь. Безработица это и есть отсутствие права на жизнь

Сообщение отредактировал Соло - 21.1.2011, 14:41

[MMM]

nil, я вот не совсем вас поняла, вы недовольны СССР потому, что там было недостаточное равенство? Т.е. нужно было быть еще "равнее"? Т.е., говоря по иному, вам не хватало еще большей уравниловки что ли?

А теперь, в РФ, все стали гораздо равнее или наоборот? Теперь ваши возможности равны возможностям Абрамовича и иже с ним?

Может все дело в том, что лично вам тогда доставалось не столько, на сколько вы претендовали? А вот сейчас лично вы имеете значительно больше, чем подавляющее большинство наших сограждан, и поэтому вам сейчас комфортнее жить, чем вы жили в СССР. И вас ничуть не волнует тот факт, что это ваше "больше" только и возможно потому, что это большинство живет хуже. У этого большинства отобрано сейчас основное право человека, живого существа - право на жизнь. Безработица это и есть отсутствие права на жизнь

Это для nil или для fill? Больше похоже на последнее.

[Соло]

Это для nil или для fill? Больше похоже на последнее.

Ой, простите, конечно я имела в виду fill. Спасибо за замечание. Сейчас исправлю.

[pamir]

Сделки между негосударственными предприятиями происходят на равносторонней основе, ибо каждый предприниматель в первую очередь печется о личной выгоде.

Это теория. А на практике в крупных компаниях есть управляющие, которые не владельцы компаний и не прочь попилить деньги хозяина. А хозяину на подпись идут уже окончательные бумаги (если вообще идут, там ведь и подписывать могут управляющие).

[fill]

А Вы всё время говорите о роли государства в экономике, а тема то называется "Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?". К формам собственности она ни какого отношения не имеет. Хотелось бы более конструктивных мыслей, а не воспоминаний о своём "голодном" советском детстве.

Вот с этого места пожалуйста поподробнее (а то наплодили флуда, а конкретных "приземленных" мыслей так и нет). Т.е. планированием будет заниматься кто-то другой? Кто? Какие у него будут права, обязанности и наконец ответственность?

[fill]

Это теория. А на практике в крупных компаниях есть управляющие, которые не владельцы компаний и не прочь попилить деньги хозяина. А хозяину на подпись идут уже окончательные бумаги (если вообще идут, там ведь и подписывать могут управляющие).

У меня ощущение что здесь в основном собрались мягко говоря пенсионеры, которые помимо того что страдают потерей памяти по некоторым промежуточным этапам жизни, но и читать уже разучились. Разницу между неотъемлемой формой и скорее исключением не видите? Или вы считаете что откат для частников это тоже неотъемлемая форма?
Если бы это было так, то они давно бы разорились. Но у них в отличие от ГОС, есть хозяева которые контролируют, то что делает нанятый менеджмент, а также зачастую выстраивают систему кровной заинтересованности этого самого менеджмента в успехе компании. Так что в нормальной частной компании управленец 100 раз подумает стоит ли рисковать и вылететь с черной меткой. Просто прикиньте его как минимум годовой доход и подумайте какую сумму ему нужно предложить чтобы он рискнул.
А в ГОС нет хозяина, нет и ответственности. Вот вам простая схемка:
На верху решили модернизировать экономику
Часть выделенных денег попадает к некоему чиновнику в министерстве который должен их распределить по госпредприятиям. На всех естественно не хватит значит вот знакомый с СССР дефицит и возможность по распределять.
Дальше несколько вариантов, чиновник обращается к хорошо знакомому руководителю госпредприятия (они же на том уровне все знакомы, друзья, родственники ....) и предлагает:
а) просто "освой" деньги через такую-то фирму
б) ищи сам как освоить, но ты сам понимаешь, я другим не дал, а тебе вишь сколько привалило
в) может вообще ничего не говорить - они давно знакомы
Естественно все это я привел утрированно но суть от этого не меняется.
И самое главное никакого сильного риска. Некому проверить (проплачено), предприятие тоже не разорится от того что и далее работает не эффективно - а где вы видели реально эффективно работающие госпредприятия и ничего пыхтят потихонечку, проедая бюджетные денежки и дальше будут. Кстати и бумаги по освоению тоже будут все в порядке - чего чего а уж это насобачились делать еще со времен застоя.

Сообщение отредактировал fill - 21.1.2011, 19:55

[Елена555]

Кстати, интересный момент, этот "СОВЕТСКИЙ ЧЕЛОВЕК" (о чем вы так много трендите) почему то не подумал о том что НЕСПРАВЕДЛИВО, то что он может приобрести что-то дефицитное, в то время как другие такие же "СОВЕТСКИЕ ЧЕЛОВЕКИ" лишены такой возможности, хотя и честно заработали деньги на это.

У меня вполне.
Я ношу ECCO и очень ими доволен.
Меня тоже не устраивает текущий махровый ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ, но сейчас я хотя бы могу напрячься, заработать и купить то что мне нужно, а не бегать по магазинам в поисках необходимого и не стоять в очередях за ним по нескольку часов, и не искать знакомства товараведа, завсклада и т.п. личностей или фарцовщиков.

Кстати, Вы, как АНТИСОВЕТСКИЙ ЧЕЛОВЕК, тоже не сильно напрягаетесь по поводу того, что далеко не все сейчас могут заработать, тем более честным путем. Сегодня в очередной раз видела в метро бомжа. Хорошо, хоть в шубе и шапке. У нас стоят морозы. и он спал, сидя на ящике.
А у выхода из метро у нас старушка часто сидит на корточках- милостыню просит.
Слава Богу, я выросла при социализме, когда таких "картин" не было, хотя колбаса была не всегда.
А автомобили, действительно, на фиг были не нужны. В нашем городке ходили и трамваи, и автобусы. Доехать можно было куда угодно, без проблем.
По Иртышу ходили ракеты на "подводных крыльях". Был огромный речной флот, который в перестройку весь похерили.
В АРТЕКЕ я была одновременно вместе с 30-ю (тридцатью) учениками из нашей школы. Одна из которых ездила туда даже 2 раза.

[Dogada]

вы считаете что откат для частников это тоже неотъемлемая форма?
Если бы это было так, то они давно бы разорились. Но у них в отличие от ГОС, есть хозяева которые контролируют, то что делает нанятый менеджмент, а также зачастую выстраивают систему кровной заинтересованности этого самого менеджмента в успехе компании. Так что в нормальной частной компании управленец 100 раз подумает стоит ли рисковать и вылететь с черной меткой. Просто прикиньте его как минимум годовой доход и подумайте какую сумму ему нужно предложить чтобы он рискнул.
А в ГОС нет хозяина, нет и ответственности.

допустим, вы правы, мы тут замшели. Но 20 лет прошло или нет? Уж вы скажите, а то вдруг я считать засклерозила. И где ваши частные предприятия? Где построенная ими промышленность? То есть частные-то предприятия на каждом шагу - киоски. в которых зарабатывают на полгода жизни, продав один сникерс и порножурнал. Где деятельность частных предприятий? Уж за 20 лет могли бы славную такую экономику построить, честные такие, безоткатные. Или вам Сталин мешает?
Ой...сейчас по ящику 8 мужичков ( двое русские) спорили, куда российскую столицу переносить. Один сказанул (Ципко, кажется), что это Петр Первый виноват в революции 17-го года, потому что Питер построил.

[Соло]

Ребят, не тратьте на него время и нервы, человек (речь о fill, разумеется), витает в облаках, не зная ни той, советкой жизни, ни этой, нынешней. Он такую чушь про современный бизнес пишет, что любой предприниматель сразу скажет - этот парнишка никогда собственного дела не нюхал.
Зачем ему что-то объяснять?
Пусть думает то, что ему хочется.

[Кот Мышелов]

Ребят, не тратьте на него время и нервы, человек (речь о fill, разумеется), витает в облаках, не зная ни той, советкой жизни, ни этой, нынешней. Он такую чушь про современный бизнес пишет, что любой предприниматель сразу скажет - этот парнишка никогда собственного дела не нюхал.
Зачем ему что-то объяснять?
Пусть думает то, что ему хочется.

Пожалуй Вы правы. Он, такое впечатление, вообще не читал предыдущих постов.
Есть предложение: открыть отдельную тему "СТЕНА ПЛАЧА", на которой fill, Чайников и др. будут изливать сами свои слёзы о голодном советском детстве, о не купленных кроссовках "Adidas", о коррупции в СССР, когда "Артек" посещали одни номенклатурные дети. Серьёзного анализа плановой и рыночных систем, как формы хозяйствования от них всё равно не добьёшься.