Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?, 1-2.12.2010 Опции

[Кот Мышелов]

Но я говорил не о советском экономическом проекте, а о коммунистическом проекте. О том, что в советском проекте было нечто, не сводимое к материальным благам.
И основной вопрос философии - не так уж очевиден, считать его решённым однозначно - нельзя. Даже я, физик по образованию, считаю так.

Не спорю. Согласен.

[Семен Сладков]

Уважаемые читатели!
Речь все время идет об СССР. Мы могли бы жить лучше, чем Америка, и тогда (ИМХО) развал Советскоиу Союзу не угрожал бы. Для этого необходимо было создать качественное планирование, причем не только пропорций между секторами А и Б, но и внутри сектора А. Единственной организацией, которая такую систему могла бы сотворить, был Киевский институт кибернетики. Но ак.Глушков не успел, а его наследники не сумели (или им это было неинтересно!).
Вот и все...

[nil]

Простите, вмешаюсь. Сама постановка вопроса сужает поле рассмотрения чисто бытовыми благами. И именно на этом поле предлагается решать какие-то мировоззренческие вопросы.
Тут регулярно упоминается "размен первородства на чечевичную похлёбку". Так сама постановка вопроса имеет подтекст: "Только о похлёбке!"

В том-то и дело, что "похлебки" как таковой было вполне достаточно, чтобы не испытывать страданий, тем более массовых. Беда в том, что были задействованы "аффекты", и прежде всего самые разрушительные - зависть и жадность. А противодействия, подобного тому, что было в 30-начале 50-х гг. на уровне и идеологии, и общественного настроя в целом, уже не было, первичный застой наступил в области обществоведения и идеологии. Вот тут мы и подходим к области первородства, т.е. в данном случае - красных смыслов.

[Кот Мышелов]

Уважаемые читатели!
Речь все время идет об СССР. Мы могли бы жить лучше, чем Америка, и тогда (ИМХО) развал Советскоиу Союзу не угрожал бы. Для этого необходимо было создать качественное планирование, причем не только пропорций между секторами А и Б, но и внутри сектора А. Единственной организацией, которая такую систему могла бы сотворить, был Киевский институт кибернетики. Но ак.Глушков не успел, а его наследники не сумели (или им это было неинтересно!).
Вот и все...

Ну слава Богу - прояснилось. А то у меня какое-то раздвоение началось, то ли советский проект обсуждаем, то ли кейсианское настоящее России.
Если мне память не изменяет академик Глушков занимался технической кибернетикой, т. е конечной реализацией экономических проектов, посредством технических систем управления.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 23.1.2011, 21:00

[Соло]

Речь все время идет об СССР. Мы могли бы жить лучше, чем Америка, и тогда (ИМХО) развал Советскоиу Союзу не угрожал бы.

Мы и так жили лучше, чем в Америке, и где бы то ни было в мире.
Вот только не все это тогда у нас в СССР понимали..... И СССР угробили. Так что все дело не в жизни, а в ее восприятии. В США вон дерьмово живут, но их СМИ убедили, что они живут лучше всех, и они этому верят, думая, что остальные живут еще хуже.

[kurinn]

Уважаемые читатели!
Речь все время идет об СССР. Мы могли бы жить лучше, чем Америка, и тогда (ИМХО) развал Советскоиу Союзу не угрожал бы. Для этого необходимо было создать качественное планирование, причем не только пропорций между секторами А и Б, но и внутри сектора А. Единственной организацией, которая такую систему могла бы сотворить, был Киевский институт кибернетики. Но ак.Глушков не успел, а его наследники не сумели (или им это было неинтересно!).
Вот и все...

Нет, не столько качественное планирование, а качественную систему убеждения в том, что мы живем лучше, чем в Америке. Причем такую, которая заставляла бы одновременно нас совокупно работать больше, чем весь остальной мир.

[Зеленый Луч]

...
Задача любого государства (как капиталистического, так и социалистического) во время кризиса проводить совершенную политику. ЦК КПСС после смерти Сталина почивал в своё удовольствие, последний самоустранился от руководства совершенствования народным хозяйством. Социализм - это не общество всеобщего благоденствия, а есть прогрессивный тренд развития цивилизации, а плановое хозяйство есть наиболее эффективная форма реализации этого тренда.

Кот Мышелов!
Хочу Вас спросить: каково Ваше мнение о А.Н.Косыгине? Ведь он-то не почивал, не самоустранился. Разве он не сделал попытку перехода к интенсивному развитию советской экономики, к её децентрализации и созданию постиндустриальной экономики?
Именно на рубеже 70-х развернулись баталии между СОФЭ — системой оптимального функционирования экономики (вытеснение товарного производства и замена его системой экономико-кибернетических операций) - ЦК КПСС, ЦЭМИ, институтом США и Канады (СОФЭ), с одной стороны и СовМином, Госпланом и институтом экономики АН СССР (Косыгин), с другой, противостояние Косыгина с группой Подгорный, Тихонов, Устинов? При этом и сам Брежнев, как известно, Косыгина не поддерживал. Он считал, что советский народ заслужил спокойную жизнь, без потрясений и мобилизаций, а Косыгин излишне актуализирует проблемы.
В конечном результате Косыгин проиграл: партийный аппарат полностью подчинил себе аппарат государственный. Патрбилет стал весомее диплома. Ну, а потом множество, променявших второе на первое, оказались в первых рядах "обновителей" социализма. А некоторые партийно-комсомольские функционерши, известные танцами на столе и любовью к стаканам, ныне руководят целыми городами.

Совершившийся кризис советской экономической системы нельзя считать кризисом социализма, поскольку незнание или игнорирование законов управления народным хозяйством, нежелание с ними считаться и неумение управлять не являются признаками, внутренне присущими социализму.

Вот это здорово!
Цитатник Мао отдыхает!

Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 23.1.2011, 23:35

[kwinto]

fill

молодец !!!!!!!!! поддерживаю тебя во всем - так четко и ясно изъясняешся ! супер !!!!!!!

а эти комуняги с 3 классами оброзования никогда не поймут что работая в гос. учреждении производительность труда на порядки ниже чем работая на собственника !!!!

[Зеленый Луч]

kwinto!
Высказался? Молодец! Отойди, не стой в этом во всём...

[MMM]

а эти комуняги с 3 классами оброзования никогда не поймут что работая в гос. учреждении производительность труда на порядки ниже чем работая на собственника !!!!

Заявить такое может только тот, у кого и трех классов усвоенного образования нет, а вместо знания истории в голове одни лозунги либероидного агитпропа. Плюс гигантское самомнение, основанное на невежестве.
Одно непонятно: чего оно сюда притащилось?

[pamir]

Это известный персонаж с форума пятого. Любит троллить и провоцировать. Здесь он уже забанен.

[granit]

Прошу не пинать ногами за некоторый отход от заявленной темы дискуссии и продолжение экскурса в советское прошлое, однако меня, как и остальных, заинтриговал г-н fill. Эк ему тяжко на овощебазах работалось-то, все-то там гнило и пропадало! То ли дело сейчас! Яблочки с помидорами по полгода, как новенькие, срок хранения - вечность. Хотя, конечно, не все лежит на прилавках негниенным. Заходишь порой в какую-нибудь Карусель, а там, положим, мандаринцев захочется прикупить (ага, из личных садов марокканского короля). Но почему-то в контейнере треть уже или вялая, или гнилая, или вяло-гнилая. Картошка по 60 руб за кг - аналогично (впрочем, тут процент некондиции может быть и 50-60). Эт чё означает - мы сразу вдвое переплачиваем? Странное какое-то изобилие... Может сетевики - это такие госпредприятия? Неужто опять кровавый Сталин козни чинит?
Суммарная зарплата родителей г-на fill'а в 320-340 рубликов в конце 70-х - очень даже вполне на семью из 4-х человек. На новую машину накопить было бы непросто, но и не невозможно ("копейка" новая , если не ошибаюсь, стоила 5500, подержанная - не берусь сказать), ибо кто хотел машину - тот ее в конце концов покупал. Что странно, оный fill в 86-м был "скубентом", а значит "за базар" о советских реалиях должен отвечать, т.к. вторая половина 70-х - это его старшие классы в школе.
Пы.Сы. А уж как советской власти удавалось пастеризованным молоком и кефиром с ряженкой в бутылках торговать при минимальных сроках реализации - для меня сейчас просто необъяснимая мистерия!

[Скрипач]

Суммарная зарплата родителей г-на fill'а в 320-340 рубликов в конце 70-х - очень даже вполне на семью из 4-х человек. На новую машину накопить было бы непросто, но и не невозможно ("копейка" новая , если не ошибаюсь, стоила 5500, подержанная - не берусь сказать), ибо кто хотел машину - тот ее в конце концов покупал. Что странно, оный fill в 86-м был "скубентом", а значит "за базар" о советских реалиях должен отвечать, т.к. вторая половина 70-х - это его старшие классы в школе.

Понимаете, granit, г-н fill может быть и не так уж и неправ, плачась о своем голодном детстве - не зря же он толкует, что его родители покупали самые дешевые продукты. Это напомнило мне рассказ моей матери про одну молодую соседскую семью, которые отчаянно экономили на всем, в том числе и на питании, собирая деньги на "постановку". "Постановку" они купили, но обошлась она им в открытую форму туберкулеза у мужа на почве недоедания - это было в 60-е годы, то бишь речь шла о военном поколении, чье детство пришлось на карточную систему, и которое было поэтому особенно подвержено риску подобных заболеваний.
На что уж там копили родители fill'а - на машину ли, на "постановку", - но вполне могли и экономить на питании, сформировав у бедолаги fill'а жуткое впечатление о "страшном голодном эсэсэре", поскольку, как вы правильно заметили, 320-340 рубчиков на семью было вполне достаточно для сытой и безбедной жизни, но предметы "роскоши" в этот доход, разумеется, не входили.

[Tapa]

Прошу не пинать ногами за некоторый отход от заявленной темы дискуссии и продолжение экскурса в советское прошлое, однако меня, как и остальных, заинтриговал г-н fill. Эк ему тяжко на овощебазах работалось-то, все-то там гнило и пропадало! То ли дело сейчас! Яблочки с помидорами по полгода, как новенькие, срок хранения - вечность. Хотя, конечно, не все лежит на прилавках негниенным. Заходишь порой в какую-нибудь Карусель, а там, положим, мандаринцев захочется прикупить (ага, из личных садов марокканского короля). Но почему-то в контейнере треть уже или вялая, или гнилая, или вяло-гнилая. Картошка по 60 руб за кг - аналогично (впрочем, тут процент некондиции может быть и 50-60). Эт чё означает - мы сразу вдвое переплачиваем? Странное какое-то изобилие... Может сетевики - это такие госпредприятия? Неужто опять кровавый Сталин козни чинит?
Суммарная зарплата родителей г-на fill'а в 320-340 рубликов в конце 70-х - очень даже вполне на семью из 4-х человек. На новую машину накопить было бы непросто, но и не невозможно ("копейка" новая , если не ошибаюсь, стоила 5500, подержанная - не берусь сказать), ибо кто хотел машину - тот ее в конце концов покупал. Что странно, оный fill в 86-м был "скубентом", а значит "за базар" о советских реалиях должен отвечать, т.к. вторая половина 70-х - это его старшие классы в школе.
Пы.Сы. А уж как советской власти удавалось пастеризованным молоком и кефиром с ряженкой в бутылках торговать при минимальных сроках реализации - для меня сейчас просто необъяснимая мистерия!

Да уж чего необъяснимого Плановая экономика (ну, это моё мимолётное ИМХО, я не спец) зная, сколько этого молочного продукта потребляют, именно столько его и производила. Граждане же, зная, что сей продукт - в отличие от гастрономии типа "колбаса" - долгой жизни в личном холодильнике не подлежит, им не затоваривались, а бежали поутру в "Молочный". Стояли в небольшой очереди и, взяв на день и отнеся домой, ехали на работу. Или в школу учиться. На другой день опять. Таким образом возникало это своеобразие советской торговли. А нервы граждан по колбасе (сегодня "выбросили", а что там завтра будет не ведомо - уж запасёмся!) плюс неблестящая реализация принципа своевременного и однородного снабжения всея Руси оной, приводили к её "дефициту". На прилавках. Факт, конечно Но факт и то, что холодильники фактически у всех пустыми не были. Я, живя в Москве, но много бывая в провинции, даже удивлялась, насколько они подчас были полнее моего московского.
А голодное детство г-на fill'а меня тоже чрезычайно насмешило. Заставило вспомнить, что обычная нормальная зарплата родителей большинства из нас была ниже им названной. При этом у нас было замечательное, полноценное детство, очень далекое от мыслей о недоедании.
Зачем г-на fill притащился сюда - совершенно непонятно. Есть масса ресурсов, на которых подобные г-да горе-пропагандисты занимаются своим довольно безнадёжным делом. Стараются. Но здесь-то уж точно безнадёжно.

[Tapa]

Понимаете, granit, г-н fill может быть и не так уж и неправ, плачась о своем голодном детстве - не зря же он толкует, что его родители покупали самые дешевые продукты. Это напомнило мне рассказ моей матери про одну молодую соседскую семью, которые отчаянно экономили на всем, в том числе и на питании, собирая деньги на "постановку". "Постановку" они купили, но обошлась она им в открытую форму туберкулеза у мужа на почве недоедания - это было в 60-е годы, то бишь речь шла о военном поколении, чье детство пришлось на карточную систему, и которое было поэтому особенно подвержено риску подобных заболеваний.
На что уж там копили родители fill'а - на машину ли, на "постановку", - но вполне могли и экономить на питании, сформировав у бедолаги fill'а жуткое впечатление о "страшном голодном эсэсэре", поскольку, как вы правильно заметили, 320-340 рубчиков на семью было вполне достаточно для сытой и безбедной жизни, но предметы "роскоши" в этот доход, разумеется, не входили.

Думаете, реально недоедал? А, чёрт его знает, филовых родителей, всё бывает! Но взрослый человек может уже отрефлексировать прошлое в полноте? В том числе и родительские задвиги. Хотя... Воспитание, генетика... В общем, мы в очередной раз выходим на вопрос о недоработке коммунистической мысли в сфере "производства человека".

[Виноградов]

Вот занятная публикация о нашей "модернизации": http://www.golos-epohi.ru/?ELEMENT_ID=1133

[Скрипач]

Думаете, реально недоедал? А, чёрт его знает, филовых родителей, всё бывает! Но взрослый человек может уже отрефлексировать прошлое в полноте? В том числе и родительские задвиги. Хотя... Воспитание, генетика... В общем, мы в очередной раз выходим на вопрос о недоработке коммунистической мысли в сфере "производства человека".

Ну в нашей семье доход был поболе филловской, правда, и семья была больше - 6 человек.
Но в доме никогда не было этих самых предметов "роскоши" того времени - югославского гарнитура, непременной стенки, обилия хрусталя и т.п. У родителей даже обручальных колец никогда не было, не говоря уж об остальных золотых украшениях.
Хотя отец занимал немалый пост, но мягкую мебель - диван и два кресла в гарнитуре - родители впервые купили, когда дети уже зажили собственными семьями. Машину, кстати, тоже. Причем, отец купил "Запорожец", не взирая на дружный хор "доброжелателей", приходивших в ужас от такого "святотатства", неподобающего при том положении, которое он занимал. И невозмутимо ездил на нем на дачу более 10 лет.
Зато неизменно подписывался на все собрания сочинений, на которые удавалось, и из всех командировок привозил в подарок книги - аккурат по знаменитому лозунгу "книга - лучший подарок!".
Наверное, для fill'а такая жизнь - без золота, адидаса и мерседеса - это ужосужосужос. Очевидно, тут вопрос приоритетов.

А история с туберкулезом абсолютно реальная - через нее родителям удалось получить отдельную квартиру, до этого жили на общей кухне на три семьи, если не ошибаюсь, возможно, больше, одна из которых была та самая. А когда получилась история с туберкулезом, мать с соседкой собрались идти то ли в профком, то ли в горком, не помню точно, требовать квартиру ДЛЯ ТУБЕРКУЛЕЗНИКОВ. Ну типа чтобы их отселили, как опасных соседей. Благо начальник на работе присоветовал: "Дураки! Требуйте квартиры для СЕБЯ"

А по поводу экономии на еде мать красочно расписывала свинные зубы, которые вечно торчали у них из тарелок - общая кухня же, все всё видят - свинные головы были одним из наиболее дешевых продуктов. Люди умудрились доголодаться до туберкулеза в городе, снабжение которого шло по категории наравне с Москвой, то есть еды было завались - живая рыба и т.п.

Сообщение отредактировал Dana29 - 24.1.2011, 17:04

[Скрипач]

Да уж чего необъяснимого Плановая экономика (ну, это моё мимолётное ИМХО, я не спец) зная, сколько этого молочного продукта потребляют, именно столько его и производила. Граждане же, зная, что сей продукт - в отличие от гастрономии типа "колбаса" - долгой жизни в личном холодильнике не подлежит, им не затоваривались, а бежали поутру в "Молочный". Стояли в небольшой очереди и, взяв на день и отнеся домой, ехали на работу. Или в школу учиться. На другой день опять. Таким образом возникало это своеобразие советской торговли.

Угу, все легко и просто. Поход за молоком входил в мои обязанности лет так с 8-9-ти. С бидончиком.

А нервы граждан по колбасе (сегодня "выбросили", а что там завтра будет не ведомо - уж запасёмся!) плюс неблестящая реализация принципа своевременного и однородного снабжения всея Руси оной, приводили к её "дефициту". На прилавках. Факт, конечно Но факт и то, что холодильники фактически у всех пустыми не были. Я, живя в Москве, но много бывая в провинции, даже удивлялась, насколько они подчас были полнее моего московского.

Хорошо помню эти поездки в Москву "за колбасой", но это уже началось в перестроечное время. На кой мы за нею в Москву ездили? А черт его знает - поветрие, наверное, такое было. Все ездили, ну и мы ездили.
Тем более, что ездили не просто так, а по путевкам от профсоюза - с гостиницей, с оплаченным автобусом по Москве.
Как-то раз даже попались номера в гостинице "Москва", той самой. На автобусе ездили по магазинам, ушлые "экскурсоводы" пытались собирать "дань" с пассажиров, но злобная мордва платить отказывалась наотрез, аппелируя, что мол "все включено".
Не знаю, конечно, как другие, может, они и впрямь все эти дни только по магазинам и бегали, а может, делали также, как и мы - быстренько затаривались всем необходимым и ходили по музеям, если удавалось, то в театры или в цирк. У мордвы еще, как правило, в Москве было полно родни, которая затаривалась харчами к их приезду, так что им даже и за колбасой уже бегать не надо было - все было уже закуплено.
А вот в опосля 1991 года те же самые поезда запылили уже в ОБРАТНОМ направлении - из Мордовии в Москву везли картошку мешками, свинину, телятину и т.п. - на подкорм московской родни. Из Москвы привозили уже не еду, а барахло - себе и на продажу в местные ларьки и на рынках. Вот такой "товароборот" в круговороте - "секреты" выживания в действии.

Сообщение отредактировал Dana29 - 24.1.2011, 17:30

[Егорыч]

По своей русской доверчивости мы купились на райскую жизнь при капитализме. Откуда нам было знать, что в этом экономическом "рае" человек человеку волк. А с экранов телевизоров неслось, что "слезинка ребенка не должна бежать по щекам ребенка". Прошли годы. И вот сегодня главным контролером качества продуктов является домашний кот. Ест колбасу - значит не отравишься. Сколько я ругался по поводу стеклянной посуды при покупки молока, ряженки, кефира, пока не вычитал, что лучше всего молочные продукты хранятся в стеклянной и глиняненной таре.
Горлохваты, демагоги которые пришли к власти нам твердили, что они знают как построить нормальную экономику, государство, общество. Что мы имеем на сегодня: армии нет, милиция (и не только она ) коррумпирована, литература рыночная т.е. никакая. Падение ужасное. А нас даже и на этом форуме пытаются учить fill, и ему подобные. Хватит.
Спорить с такими терять время, у нас идет очень интересная дискуссия.

[MMM]

Зачем г-на fill притащился сюда - совершенно непонятно. Есть масса ресурсов, на которых подобные г-да горе-пропагандисты занимаются своим довольно безнадёжным делом. Стараются. Но здесь-то уж точно безнадёжно.

А может, он в этом Миссию свою видит? Несет, так сказать, свет его Истины во тьму нашего невежества. Но увы, мы ужасающе в нем погрязли.