Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?, 1-2.12.2010 Опции

[Кот Мышелов]

О голодном советском детстве Кота Мышелова.
По поводу автомобилей, они действительно были роскошью, зато образование и здравоохранение ими не были и жилплощадь ею не была. Мои родители в 60-е годы были состоятельными людьми, оба были рабочими (тех, кого называли рабочей аристократией) работали в оборонке. На получение квартиры, как и все стояли в очереди (у нас было 2 комнаты в коммуналке). Когда появились первые жилищные кооперативы и квартиру можно сразу и без очереди купить, отец отказался (хотя деньги были) и сказал: "На хрена! Через 5 лет бесплатно дадут". И дали. Не пентхаус на Манхэттене, конечно, а вполне нормальную квартиру.
И вообще эти вопли дешёвых идеологических клоунов порядком надоели.

[nil]

fill

молодец !!!!!!!!! поддерживаю тебя во всем - так четко и ясно изъясняешся ! супер !!!!!!!

а эти комуняги с 3 классами оброзования никогда не поймут что работая в гос. учреждении производительность труда на порядки ниже чем работая на собственника !!!!

Совет да любовь!

[Кот Мышелов]

каково Ваше мнение о А.Н.Косыгине? Ведь он-то не почивал, не самоустранился. Разве он не сделал попытку перехода к интенсивному развитию советской экономики, к её децентрализации и созданию постиндустриальной экономики?

О Косыгине и советском танке, который так и не стал кадиллаком.
В 60-е годы в СССР было построено индустриальное общество. Косыгин будучи прекрасным политиком и управленцем (экономистом он в общепринятом смысле он не был) прекрасно понимал, что при переходе в постиндустриальное состояние советская экономическая система (СЭК) начнёт буксовать. В этом смысле те годы явились той точкой невозврата. Была нужна капитальная модернизация экономического базиса, основанная на качественно новой основе. Если в индустриальном обществе человек работал на экономику, то в постиндустриальном - наоборот экономика на человека. Тем более, будучи абсолютно честным политиком, Алексей Николаевич искренне считал что Народ - Победитель достоин более лучшей и достойной жизни. Он считал, что даже Карлыч, должен иметь столько туалетной бумаги, сколько он потребляет еды на входе, а Лёнчика надо было срочно снимать с картофельной диеты. Дорогой Леонид Ильич вообще ни чего считал, его по большому счёту всё устраивало. В политическом смысле он хотел соединить первородство с чечевичной похлёбкой, что явилось бы идеологическим прорывом в постиндустриализм. Основной экономической задачей он видел в корректировке производственных отношений и производительных сил.
В те годы СЭК имела настолько сложные экономические связи, вследствие которых снижалась эффективность директивного планирования. В те годы промышленность СССР включала более трёхсот отраслей. В известном макроэкономическом смысле началось «сжимание» экономики, она стала работать сама на себя, а не государство и не на человека. В связи с достаточным ограничением ресурсов основные из которых:
- человеческие («первая» демографическая яма - нерожденные дети во время войны и минимальная мобильность этих видов ресурсов),
- сырьевых - западносибирские углеводороды ещё не находились а промышленной разработке, Вследствие этого необходимо было более полно использовать интенсивные факторы экономического роста - повышение производительности труда его культуры, интенсивности и организации, организации производства, а также эффективного использования имеющихся ресурсов. Существовавшая система планирования недостаточно заинтересовывала предприятия в принятии высоких плановых заданий, во внедрении организационных и технических инноваций.
Как Вы правильно отметили в советской экономической школе по этому вопросу существовали три направления - либерально-социалистическая в лице Либермана, Немчинова, Струмилина, технократическая Глушкова и как реакция на либерально - социалистическую, коммунистическая (нетоварники)- Федоренко, Каценелинбойген, Шаталин, Бирман. В политическом контексте это- правые и левые реформаторы. Почему Косыгин поддержал «правых» для меня лично остаётся загадкой, хотя много версий по этому поводу существует.
1. Либерально- социалистическая реформация.
Либерализация, не вдаваясь в подробности, включала в себя ряд программных моментов:
-Расширение хозяйственной самостоятельности предприятий.
-Сокращение количества директивных плановых показателей (с 30 до 9-ти), попытка ввести индикативное планирование
-За счёт прибыли предприятия получали возможность формировать ряд фондов — фонды развития производства, материального поощрения, социально-культурного назначения, жилищного строительства, др. Использовать фонды предприятия могли по своему усмотрению (разумеется, в рамках существующего законодательства).
В известном смысле даже эти усёченные Подгорным, Тихоновым, и Устиновом (Брежнев я, думаю здесь был ни при чём, т.к. он вообще не понимал о чём идёт речь) на какой то момент дали положительный эффект, не даром же восьмую пятилетку называли «золотой». Объективно, в ходе реформы в СССР была сделана попытка перехода к интенсивному качеству экономического роста. Однако моё сугубо личное мнение децентрализация хозяйственной жизни (горизонтальные слияния в промышленности, и как следствие создание производственных объединений (холдингов) в условиях тотальной государственной собственности, внедрение псевдомонитаристских методов хозяйствования привело к качественному ухудшению советской экономической системы.. Будучи фактическими владельцами, предприятия по отношению друг к другу действовали как обособленные собственники, и поэтому в той мере, в какой центральные государственные органы объективно не были в состоянии осуществлять централизованное управление народным хозяйством. Предприятия, получив хозяйственную самостоятельность стали фактическими собственниками средств производства. В известном смысле пошло паразитирование. Обладатели государственными средств производства стали получать часть прибыли от её эксплуатации. Наметилось «имущественное» расслоение предприятий. Они стали «престижными» и «непрестижными». Произошла системная деформация имущественных отношений.
2.Технократическая реформация.
Технократическая школа направления академика В. М. Глушкова, предлагала проект программы «Общегосударственной автоматизированной системы учёта и обработки информации» (ОГАС). Представители технократов предлагали тотальную информатизацию экономических процессов с применением системы ОГАС, которая должна была базироваться на создававшейся Единой Государственной Сети вычислительных центров. После свертывания косыгинских реформ её представители вели вялотекущую работу в этом направлении, однако широкой политической поддержки она не получила, из за большой затратности. Идеализация математических методов в ущерб качественному анализу экономических процессов - это главный недостаток данной школы. По этому случаю вспомнил один случай из моей практики, когда на целую неделю было парализовано всё производственное объединение, где я работал. Планово- экономический отдел выдал ИВЦ задание по обработке и оптимизации производственных планов для механических и сборочных производств. Выполнив последние программисты в спешке, не согласовав с заказчиком, разослали всю обработанную информацию в производства. Через полчаса сборка остановилась, через два часа остановилась механическое производство, через сутки встали заводы-сателлиты, входившие в объединение. На закрытом заседании генеральный директор у начальника ИВЦ потребовал отчёт, и тот не долго думая, кивнув в сторону плановиков, ответил, что какую свинью в ИВЦ заложишь, такую колбасу и получишь. Т.е. программистам на обработку поступила некачественная экономическая информация, а получив на выходе производственные задания горе-экономисты, не удосужились не только проанализировать её, но даже проверить. Зам. генерального по экономике и его службы потом долго сидели без премии.
Данный предлагаемый вид реформ, не предполагал качественное изменение производительных сил и производственных отношений, а создавал только математические механизмы их соотношений. В общепринятом смыле этого слова, эти была даже реформация экономического базиса, а только функционально-описывающий механизм взаимодействия.
3.Коммунисты - нетоварники. (СОФЭ)
СОФЭ — системы оптимального функционирования экономики. Не более чем элементарное политиканство. Утопизм этой идеи заключался в том (да это понимали и её авторы и делали это в пику Косыгину) что, отменив все законы экономики, не учитывая соотношение развития производительных сил и отношений, одним махом разрешить основное противоречие социализма - плановой системы в сфере производства и денежной системы расчётов у конечного потребителя в пользу выхолощенного административно- командного управления всех частей экономического механизма. А политическом аспекте - это был коммунизм, притянутый за уши. Данная система предлагала полностью вытеснить товарное производство, заменив его системой экономико-кибернетических операций. В начале семидесятых этот бред был политически похоронен.

Какими бы не были итоги косыгинской реформы, следует отметить, что это был самый, наряду с Громыко, незаурядный политик и руководитель правительства. По сталински аскетичный интеллектуал, заложник своего времени и политической системы, он первым понял, что СССР должен сделать рывок в постиндустриализм. Выдвиженец и любимец Отца Народов, он осознал, что на сталинском танке (индустриальная экономика) во второй половине 20-го века в постиндустриальное общество не въедешь, необходимо пересаживаться в более комфортный кадиллак (постиндустриализм) и на нём мчаться в светлое будущее. Однако кадиллак не получился, но танк стал более комфортным для человека и даже в чем, то гламурным. Правда реформаторы 90 - х годов, не стали в отличие от Косыгина переделывать танк обратно в кадиллак, как они обещали на тусовках к Ельцина, а банально распилили его и сдали на металлом, не забыв при этом скрутить все бензобаки, бензин из которого они до сих пор продают. Но это уже другая история.
В заключении хочу заметить то над чем билась советская экономическая наука было в конце 90-х годов реализовано белорусским учёным Ведутой (далее материал из Вики)

Синтезировав знания теории воспроизводства К. Маркса и Ф. Энгельса, кибернетики Н. Винера и экономико-математической модели межотраслевого баланса В. Леонтьева, а также огромный личный опыт в качестве инженера-механика и организатора производства на разных уровнях управления корпорации СССР, создателя первых автоматизированных систем управления (АСУ), основатель Научной школы стратегического планирования Николай Иванович Ведута (1913-1998) разработал динамическую модель МОБ.
В схеме МОБ, разработанной Н.И. Ведутой, впервые системно согласованы балансы доходов и расходов производителей и конечных потребителей – государства (межгосударственного блока), домашних хозяйств, экспортёров и импортёров (внешнеэкономический баланс). Динамическая модель МОБ разработана им методом экономической кибернетики. Она представляет собой систему алгоритмов, эффективно увязывающих задания конечных потребителей с возможностями (материальными, трудовыми и финансовыми) производителей всех форм собственности. На основе модели определяется эффективное распределение государственных производственных инвестиций. Внедрив динамическую модель МОБ, руководство страны получает возможность корректировать в режиме «online» цели развития в зависимости от уточнения производственных возможностей резидентов и динамики спроса конечных потребителей с учетом требований национальной и глобальной безопасности.
Динамическая модель МОБ изложена в последней книге |Н.И. Ведуты «Социально эффективная экономика», опубликованной в 1998 г., в которой подытоживается весь его огромный научный и практический опыт. В отличие от современной системы национального счетоводства, по которой за одними государствами закрепляется роль должников с распродажей собственности, а за другими - роль кредиторов, в его книге содержатся основы СНС XXI-го века, позволяющей каждому государству (блоку государств), имеющему огромные природные и интеллектуальные ресурсы рассчитывать стратегический план социально эффективного развития. Содержащиеся в книге предложения по выводу экономики из кризиса полностью подкреплены математическим инструментарием проведения конкретных расчётов для составления траектории развития.
В 1998 г. научные исследования Н.И. Ведуты были признаны Международным Биографическим Центром Кембриджа в качестве выдающихся достижений XX века. В настоящее время активный интерес к разработанной им динамической модели стратегического планирования наблюдается в Китае, Германии и др.

И после этого мы рассуждаем:«Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 26.1.2011, 8:49

[Виноградов]

О Косыгине и советском танке, который так и не стал кадиллаком.

В заключении хочу заметить то над чем билась советская экономическая наука было в конце 90-х годов реализовано белорусским учёным Ведутой (далее материал из Вики)

Синтезировав знания теории воспроизводства К. Маркса и Ф. Энгельса, кибернетики Н. Винера и экономико-математической модели межотраслевого баланса В. Леонтьева, а также огромный личный опыт в качестве инженера-механика и организатора производства на разных уровнях управления корпорации СССР, создателя первых автоматизированных систем управления (АСУ), основатель Научной школы стратегического планирования Николай Иванович Ведута (1913-1998) разработал динамическую модель МОБ.
В схеме МОБ, разработанной Н.И. Ведутой, впервые системно согласованы балансы доходов и расходов производителей и конечных потребителей – государства (межгосударственного блока), домашних хозяйств, экспортёров и импортёров (внешнеэкономический баланс). Динамическая модель МОБ разработана им методом экономической кибернетики. Она представляет собой систему алгоритмов, эффективно увязывающих задания конечных потребителей с возможностями (материальными, трудовыми и финансовыми) производителей всех форм собственности. На основе модели определяется эффективное распределение государственных производственных инвестиций. Внедрив динамическую модель МОБ, руководство страны получает возможность корректировать в режиме «online» цели развития в зависимости от уточнения производственных возможностей резидентов и динамики спроса конечных потребителей с учетом требований национальной и глобальной безопасности.
Динамическая модель МОБ изложена в последней книге |Н.И. Ведуты «Социально эффективная экономика», опубликованной в 1998 г., в которой подытоживается весь его огромный научный и практический опыт. В отличие от современной системы национального счетоводства, по которой за одними государствами закрепляется роль должников с распродажей собственности, а за другими - роль кредиторов, в его книге содержатся основы СНС XXI-го века, позволяющей каждому государству (блоку государств), имеющему огромные природные и интеллектуальные ресурсы рассчитывать стратегический план социально эффективного развития. Содержащиеся в книге предложения по выводу экономики из кризиса полностью подкреплены математическим инструментарием проведения конкретных расчётов для составления траектории развития.
В 1998 г. научные исследования Н.И. Ведуты были признаны Международным Биографическим Центром Кембриджа в качестве выдающихся достижений XX века. В настоящее время активный интерес к разработанной им динамической модели стратегического планирования наблюдается в Китае, Германии и др.

И после этого мы рассуждаем:«Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Я - невеликий знаток экономических теорий, но это мне кажется бомбой. Если эта теория и впрямь достаточно адекватна, её применение бывает достаточно успешным - то этот один пример камня на камне не оставляет на всех построениях нынешних рыночных фундаменталистов с монетаристами во главе!
"Записные экономисты", загляните в это, помогите разобраться, если есть силы и желание!
Насколько иным было бы устройство современного мира, если бы те разработки подоспели в "эпоху (недо)развитого социализма"! Ведь "Применение математики в экономике" (название одного из научных журналов 70-х) действительно давало серьёзный эффект - и до появления указанной теории!
Но "гайдарышам" это было не нужно. Они делали свой гешефт. Тут получается, что модель съела науку?
Личная заинтересованность, хоть как-то, но работавшая в науке, не позволила пробиться успешной теории, объективно более адекватной - но не устраивающей "распорядителей средств" - теории?
Чем и способствовала торжеству этой принципу самой личной заинтересованности во всём обществе?
Спасибо, "Кот Мышелов"! Хорошую "мышку" Вы поймали!

Сообщение отредактировал Виноградов - 26.1.2011, 3:34

[Влад]

Уважаемые читатели!
Речь все время идет об СССР. Мы могли бы жить лучше, чем Америка, и тогда (ИМХО) развал Советскоиу Союзу не угрожал бы. Для этого необходимо было создать качественное планирование, причем не только пропорций между секторами А и Б, но и внутри сектора А. Единственной организацией, которая такую систему могла бы сотворить, был Киевский институт кибернетики. Но ак.Глушков не успел, а его наследники не сумели (или им это было неинтересно!).
Вот и все...

Вы что действительно сказками кормитесь? Или уже память изменяет? Неужели вы считаете, что какой-то институт может все просчитать? И еще тогда, а не сейчас. Сейчас -то не могут просчитать погоду точно. А вы хотите чтобы экономику. Будем правдивыми и честными. Союз развалился по очень простой причине. Просто все хотели жить и работать в Союзе, а магазины иметь как на западе. И все!!!!!! И не надо в меня кидаться колбасой. Хотя и это имело значение. Она была почти у всех, но ее большинство не покупало, а доставало. Кажется слова похожие, но не синонимы. Неужели забыли? Если хочешь что-то приобрести, то нужно доставать. Искать где, через кого, и сколько добавить.
При мобилизационной экономике мы могли планировать и делали это лучше всех. Это когда нужно было просто одеть и обуть всех. А вот когда понадобилось одеть красиво и обуть качественно, вот здесь мы и прокололись. И никакой комьпьютер того и нынешнего времени не сможет расчитать куда кинется мода. Это не могут даже модельные дома. Они поступают по другому. Выясняют спрос. Подготавливают модель. И вкладывают огромные бабки в раскрутку. Где здесь комьютер? Китайцы пользуются тем, что могут в момент переоснастить предприятия на выпуск нового. Какой план сможет это сделать? Только полная свобода предприятий и полная ответственность за пролет.
Теперь возьмем другой момент. Давайте возьмем ту же колбасу. Здесь не надо идти за модой. Казалось бы выпускай и наращивай темпы. Рецепт один и тот же. Увеличивай производительность, насыщай магазины. Но нет. Тормоз был. Это сельское хозяйство. Вот объясните мне на каком комьютере можно расчитать почему один совхоз миллионер, а другой рядом который, весь в долгах? Что меньше денег вваливали? Да нет. Так почему так происходило? Да ведь обычный человеческий фактор сначала. Есть хозяйственный председатель и совхоз передовик. А в других в дерьме тонут. А потом поняли люди. Зачем много работать? Все равно государство спишит долги. и жили не хуже, чем в передовом. И висели эти долги на государстве. Мало того, что списывали долги, так еще и кормить ведь нужно этих работников. Разве не так было? Нужно было сбросить весь этот груз. Но нельзя. В результате получили огромный отток работников из деревни в города. Не помните разве слово такое было ЛИМИТА. Опустошили село напрочь. А вы все верите в какие-то комьютеры. Ага, пришел академик весь в белом и разработал программу как нам жить лучше. А все прям так и ждали его.
Я понимаю, что в Союзе было много чего и хорошего. Но не надо же все мазать одной краской. Тогда - белой. Сейчас - черной. Жизнь она другая. Она все же цветная. И нам нужно отделить все плохое что было и попытаться построить лучше. Раз уж так получилось, что Союз развалился. Где-то так.

[Кот Мышелов]

Об универсальном коте и динамической модели межотраслевых балансов, как экономике XXI века.
Вся послевоенная советская социалистическая наука искала способы и методы системной реорганизации экономического базиса. Однако методология предполагала только реформы в «двухмерном» пространстве - либо либерализм (правые), либо ускоренная коммунистическая трансформация (левые). Изначально эти методы только реально ухудшали положение советской экономики. Правая реформация опрокинула нас в 90-е годы в дикий капитализм 19 века, левая сделала бы нас Северной Корей. С начала 80-х годов все советские экономисты осознали, что качественный рывок может произойти только при выходе в другое экономическое измерение. Ведута универсально связал имущественные отношения, производственные отношения и силы, планирование, ценообразование, инвестиции и финансы в конкретные расчёты траектории развития во времени. Это принципиально новый экономический подход, совершенно надидеологический.
Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей. (В оригинале: Не важно, какого кот цвета — черный он или белый. Хороший кот такой, который ловит мышей) из выступления Дэн Сяопина на XIII съезде Компартии КНР (25 октября 1987 г.) Динамическая модель межотраслевых балансов, разработанная Ведутой, является универсальным котом, который денно и нощно ловит мышей, потребляя при этом минимум пищи, и обладает способностью менять цвет в зависимости от погоды, времени суток и среды обитания. Китай уже начал выращивать эту славную киску, а мы?

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 26.1.2011, 14:22

[Зеленый Луч]

Кот Мышелов!
Большущее Вам спасибо!
Про Ведуту я не знал.

Ваши слова:
Совершившийся кризис советской экономической системы нельзя считать кризисом социализма, поскольку незнание или игнорирование законов управления народным хозяйством, нежелание с ними считаться и неумение управлять не являются признаками, внутренне присущими социализму.
теперь в сто раз весомее!

[granit]

Про Ведуту читал давно. Для себя отметил, что такая теория существует и, видимо, в какой-то мере осуществляется в Белоруссии. Возможно, благодаря ей, сябры еще держатся. Математика там должна быть неслабая. Для наших замполитов по экономике типа Харакири Мацуевны просто недоступная.

[Влад]

А вот мнение из Китая. Причем опубликовала газета Ведомости. Достаточно либеральная газета.
Чем нас стали лечить и для чего. Короче из огня да в полымя.

www.vedomosti.ru/newspaper/articie253577/privatizaciya_pokitajski
профессор, член консультативного комитета правительства города Шанхая - 1993-2002,
заместитель директора Всекитайского общества изучения международных отношений Фэн Шаолей:


Развитие рыночных реформ в КНР преследовало своей целью
не столь смену формы собственности, сколько обеспечение
устойчивого экономического роста — ведь до начала реформ
Китай был очень бедной страной.
В 1978 г. номинальная зарплата рабочего в Китае составляла менее 1%
от зарплаты рабочего в США или Японии, а до 250 млн человек жили
за официальной чертой бедности.
Весь экспорт оценивался в $10 млрд, а валютные резервы составляли $167 млн.
Масштабные перемены начались после знаменитого «южного турне» Дэн Сяопина в 1992 г.
В Китае не слишком любят использовать термин «приватизация» — прежде всего потому, что

классической приватизации в стране проведено не было.
Правительство скорее допускало инвесторов на рынок
для создания новых бизнесов, чем позволяло им
бесконтрольно выкупать прежде принадлежавшие ему активы.
Особенно важно то, что Китай, выбрав свой особый путь приватизации,
начал наступление не с госпредприятий, составлявших основу национальной экономики,
а с деревни и мелкого бизнеса.
Очень важную роль сыграло конструктивное взаимодействие с внешним миром:
сегодня более половины от общего объема китайского экспорта
обеспечивается компаниями с иностранным капиталом.

Государство стремилось сохранить за собой
лишь высокодоходные и эффективные бизнесы.
В результате сегодня оно контролирует табачную промышленность - на 100%,
инфраструктурное строительство - на 90%,
электроэнергетику - на 88%,
нефтедобычу и переработку - на 85,5%,
коммунальные услуги - на 67,8%,
а также производство автомобилей - более чем на 40%.

Среди 500 крупных государственных предприятий
63 — компании с годовой выручкой 100 млрд юаней и более,
тогда как частных компаний такого масштаба в стране
всего пять - Huawei, Shagang Group, Haier, Suning, Gome.
Общая сумма прибыли 500 крупнейших частных фирм составила в прошлом году
217 млрд юаней — что меньше прибыли
двух крупных госкомпаний — China Mobile и CNPC - 249 млрд юаней.
Более того, частный бизнес в КНР, хотя и является движущей силой экономики,
подвергается серьезной конкуренции со стороны иностранных компаний,
в то время как государственные корпорации от нее во многом ограждены.

Масштабного перераспределения государственной собственности
в КНР не произошло, и именно это стало основой для формирования конкуренции
между различными формами собственности.
Россия: 92% предприятий цветной металлургии были приватизированы еще в 1992 г.,
а 95% химической и нефтехимической — в 1994-м.
В черной металлургии уже в 1994 г. на приватизированных предприятиях
производилось 99% продукции.
В 1996 г. было официально объявлено о полной приватизации легкой промышленности,
а к 1997-му была завершена приватизация предприятий гражданского машиностроения,
лесодобывающего и лесоперерабатывающего комплекса,
промышленности строительных материалов и
пищевой промышленности — включая производство алкогольных напитков и табачных изделий.

Российская приватизация решала не экономические задачи,
а обусловливалась политическими причинами - стремлением разрушить старую систему
и удержать власть в новой, и была призвана обогатить тех,
кто был к ней причастен - с чем и справилась.
Как следствие, передача собственности в частные руки не привела
к значительному повышению эффективности, а реальной конкуренции
между частным и государственным секторами практически не возникло.
И вот чудо - ИНСОР подвергает ревизии идеологическую основу разграбления России:

Как следствие, передача собственности в частные руки
не привела к значительному повышению эффективности,
а реальной конкуренции между частным и государственным секторами
практически не возникло.
Можно констатировать, что приватизация нанесла тяжелый удар экономике страны.
Сейчас в России больше миллиардеров, чем в любой другой стране мира, кроме США,
зато мы производим в 1,32, 1,49, 1,95, 1,78, 1,21 и 1,28 раза меньше угля,
стали, легковых автомобилей, цемента и бумаги, чем в 1985 г.,
а выпуск за тот же период грузовых автомобилей, зерноуборочных комбайнов, тракторов,
часов и фотоаппаратов сократился соответственно в 5,87, 14,1, 34, 91 и 600 раз.
Если в 1985 г. экспорт из СССР состоял из промышленной продукции - кроме металлов
и минудобрений, на 37,8%, то сегодня из России — на 4,7%.
Государство во многом устранилось в ходе приватизации из экономической жизни,
надеясь, что частный сектор даст толчок развитию экономики.
Но практика показала: ценится то, что заработано, а то, что пришло в руки
по мановению волшебной палочки, эффективного роста не обеспечивает.

Итог. Нужно сочетание гос собственности с частной. НО под управлением государства. если бы это поняли в 80-х годах, тогда точно мы не провалились бы. Но теперь уже поезд ушел. И ситуация совсем другая. А жить и вылезать все равно придется нам.

[Семен Сладков]

1)Кот пишет: "Если в индустриальном обществе человек работал на экономику, то в постиндустриальном - наоборот экономика на человека."
Вопрос: о чем пишет кот? кто может мне разъяснить фразу "экономика работала на человека"? что имеется в виду - соотношение между группами А и Б?

2) Виноградов рассказывает про Н.И.Ведуту.
Вопрос: Так может быть как раз этот человек и создал доброкачественную систему планирования, причем планирования в СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ экономике? Хотя бы на уровне подробного технического задания? К стыду своему, я его книгу не читал, хотя фамилию слышал.

3)И если один Ведута смог сотворить такое, то почему целый Институт кибернетики был это сделать не в состоянии, как с издевкой пишет участник Влад?
4) Причины развала СССР давайте обсудим в другой теме. Разумеется процедура планирования была одной из важнейших причин!

Сообщение отредактировал Семен Сладков - 26.1.2011, 14:27

[Виноградов]

...
2) Виноградов рассказывает про Н.И.Ведуту.
Вопрос: Так может быть как раз этот человек и создал доброкачественную систему планирования, причем планирования в СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ экономике? Хотя бы на уровне подробного технического задания? К стыду своему, я его книгу не читал, хотя фамилию слышал.

3)И если один Ведута смог сотворить такое, то почему целый Институт кибернетики был это сделать не в состоянии, как с издевкой пишет участник Влад?
...

Как сказал "папа Мюллер" из романа/сериала про Штирлица,
"Если взять девять беременных женщин, то ребёнок всё равно не родится через месяц".
Идея вызревает в обществе. В данном случае - в научном сообществе. Мы же многократно наблюдали - даже здесь, на форуме, как идея приходит на ум сразу (или поочерёдно) многим.
Но здесь нужно учесть и "эффект Чубайса" - заинтересованость целых групп в торможении таких объединительных и координирующих процессов.
Типичная контрадикция "Бога и сатаны", выражаясь на "клерикальном" языке. Или - в моей терминологии - разлагающее действие "тёплого южного брюха".

[Кот Мышелов]

1)Кот пишет: "Если в индустриальном обществе человек работал на экономику, то в постиндустриальном - наоборот экономика на человека."
Вопрос: о чем пишет кот? кто может мне разъяснить фразу "экономика работала на человека"? что имеется в виду - соотношение между группами А и Б?

В экономиках постиндустриального общества промышленное производство, сельское хозяйство развиты чрезвычайно сильно, в основном за счёт высокой степени разделения труда, оптимальной структуры производства, что обеспечивает высокую производительность последнего. Занятость в данной сфере достигает конечного порога. Основную добавленную стоимость в товарах составляет инфраструктурная составляющая - сфера услуг, а также информационная составляющая в виде патентов, НИОКР и т. д. С развитием экономики и производительности труда изменяется структура потребления. После стабильного обеспечения товарами первой необходимости, начинается опережающий рост потребления услуг по сравнению с ростом потребления товаров. Это приводит к соответствующему изменению пропорции производства и занятости в структуре экономики. В этом смысле происходит предельное товарное насыщение в секторах А и Б.

почему целый Институт кибернетики был это сделать не в состоянии?

Вероятно, со стороны политической системы не было заказа, со стороны Госплана не было постановки экономической задачи. Задача технической кибернетики - обработка и оптимизация информации, в том числе и экономической. Экономическая кибернетика - системный анализ и выработка оптимальных решений в экономике. У этих двух видов одной науки - разные цели и задачи. Всё таки качественные прорывы в экономической науке делают экономисты и управленцы, а не технократия.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 26.1.2011, 18:30

[Семен Сладков]

http://strategplan.com/video.php

Беседа с экономистом - кибернетиком проф. МГУ Еленой Ведутой

[Влад]

http://strategplan.com/video.php

Беседа с экономистом - кибернетиком проф. МГУ Еленой Ведутой

Если вы ее послушаете, то поймете в чем главный смысл ее экономических нововведений. Главное подключить кибернетику к планированию. Это ладно, это хорошо. Но здесь существует одно но. Она не раз повторяет. Под управлением нужных экономистов. Можно сказать правильных. А кто будет их определять? Кто правильный, а кто нет. Ведь кибернетики могут просчитать или построить любую теорию, но по заказу кого-то. Кибернетики сами по себе ничего не могут. Им нужно поставить цель. И если Ведута сам себе поставил цель и попытался ее решить, то это не говорит о том, что и все будут так же поступать. Та же Елена говорит много, анализ делает, но уже по прошедшим событиям. Где ее взгляды вперед? Их нет. Беседа была в 2006 году. С тех пор много воды утекло. И планирование уже начинает входить в нашу жизнь. Если вы заметили то бюджет разрабатывается на 3-5 лет. А что это если не планирование? Вопрос ведь в другом. Кибернетики они инструмент с помощью которого можно усилить или наоборот ослабить любые новые течения. Главное решение принимает руководство страны. Оно определяет направления и методы развития. А уже потом это все расчитывается и расписывается.
Но главное здесь всеже другое. Главное это выбрать экономическую модель развития. Какая доля государства в экономике, как защищается, что является главным направлением, ну и т.д. Хорошо когда все органы работают в нужном направлении. Ну это и так понятно.

[Семен Сладков]

И планирование уже начинает входить в нашу жизнь. Если вы заметили то бюджет разрабатывается на 3-5 лет. А что это если не планирование?

Это прогноз, а не планирование.Там, где предприятие государству не подчинено, где никто, кроме хозяина, не может ставить ему задания, о каком планировании можно говорить?

А теперь шутка.
> В неком уездном городе М, в старосоветские времена пиво продавалось на разлив из квасных бочек. Продавец только что развернутой в боевой порядок бочки, был атакован интеллигентного вида дядечкой с вопросом
"Сколько Вы хотите за бочку пива". Представитель советской торговли назвал сумму с учетом упущенной выгоды,
получил денежку и отвалил. Интеллигент стал зазывать страждущих и БЕСПЛАТНО поить всех пивом.
Через десять минут началось мордобитие. Прибывший наряд милиции повязал особо битых и активных, заодно
поинтересовавшись у интеллигентного дядечки "Какого хрена"?
> "Видите ли, молодые люди, я очень стар и до коммунизма очевидно не доживу. А очень хотелось посмотреть как
оно будет".

[Кот Мышелов]

Это прогноз, а не планирование.Там, где предприятие государству не подчинено, где никто, кроме хозяина, не может ставить ему задания, о каком планировании можно говорить?

Бюджет, конечно же, планируется, вопрос на каких принципах идёт формирование доходной части. Классическое формирование происходит на принципах нерыночных изъятий из прибавочной стоимости:
-налогов;
-доходы от имущества, находящегося в государственной собственности (аренда и приватизация)
-доходов бюджетных фондов;
-доходы от внешнеэкономической деятельности;
В России же эти принципы не работают - доход рассчитывается от прогноза мировых цен на нефть и 6-ным месячным лагом цены на газ. При фактическом профиците внеплановые доходы размещаются в ценных бумагах США и там же хранятся. При дефиците - включаются механизмы приватизации и урезания социальных программ. «Сверхдоходы» приватизируются государством, внеплановые убытки покрываем все мы, а не кредиты правительства у ЦБ (в ельцинские годы кредитовал МВФ). Планирование налогов от деятельности внутреннего рынка в РФ физически невозможно, из деформированной статистики.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 30.1.2011, 22:11

[Влад]

Бюджет, конечно же, планируется, вопрос на каких принципах идёт формирование доходной части. Классическое формирование происходит на принципах нерыночных изъятий из прибавочной стоимости:
-налогов;
-доходы от имущества, находящегося в государственной собственности (аренда и приватизация)
-доходов бюджетных фондов;
-доходы от внешнеэкономической деятельности;
В России же эти принципы не работают - доход рассчитывается от прогноза мировых цен на нефть и 6-ным месячным лагом цены на газ. При фактическом профиците внеплановые доходы размещаются в ценных бумагах США и там же хранятся. При дефиците - включаются механизмы приватизации и урезания социальных программ. «Сверхдоходы» приватизируются государством, внеплановые убытки покрываем все мы, а не кредиты правительства у ЦБ (в ельцинские годы кредитовал МВФ). Планирование налогов от деятельности внутреннего рынка в РФ физически невозможно, из деформированной статистики.

Вы так говорите о России, как будто о каком-то особенном государстве. Вроде как Россия это некое образование, которое живет по своим законам. И политика и экономика у нее особенные. Да и люди тоже того... Ну а уж правители........ Вы знаете я вас огорчу, или обрадую. Россия вполне себе нормальное государство. Со всеми присущими ему достоинствами и недостатками. Но, заметьте в чем -то лучше других. В чем -то может и хуже. На вкус и на цвет, как говорится. А экономика у нее такая, какая есть. Впрочем как и у многих стран. И бюджет составляется аналогично другим странам. У каждой страны есть свой конек. И каждая зависит от чего-то. То что у нас, как раструбили все СМИ, зависимость бюджета от нефти, конечно присутствует. Но это не говорит о том, что это единственные поступления в бюджет. Просто это постоянно меняющиеся цены. Усиливают интригу. Об этом и говорят. Почему-то меньше или совсем не говорят сейчас об акцизах. Хотя раньше кричали..... Успокоились. придет время успокоются и про нефть. Всему свое время. И очень хорошо, что у нас есть эта палочка-выручалочка. Иначе нас бы не было совсем. Или вы сомневаетесь? Так что давайте исходить из принципов возможного.
Мне не совсем понятно ваше изречение. Я его выделил. Что означает "нерыночных"? Кто-то делает по другому?
И как вы правильно заметили бюджет у нас все же планируется. Причем более заметно не доходная часть, а расходная. Здесь всегда разворачиваются баталии. И зря здесь говорят, что планирование возможно только у государственных предприятий. А как же гос. заказ? И оборона , и атомная индустрия, и большие инфрастуктурные проекты? Все это живет само по себе? Захотел сделал, захотел забил.
Теперь насчет "Сверхдоходы приватизируются государством" . А как должно быть? Их должен приватизировать кто-то? И что такое сверх доходы? Это доходы за что? Как-то вы все в кучу.

[Влад]

Это прогноз, а не планирование.Там, где предприятие государству не подчинено, где никто, кроме хозяина, не может ставить ему задания, о каком планировании можно говорить?

Т.е. мы прогнозируем проведение олимпиады? И прогнозируем строительство потоков, дорог, аэропортов? Не имея под них никакого обеспечения? А все верят. Странные люди.
Кстати. А каково управление, если государство имеет некий пакет акций данного предприятия?

[Кот Мышелов]

Мне не совсем понятно ваше изречение. Я его выделил. Что означает "нерыночных"? Кто-то делает по другому?

Налоги - нерыночные изъятия, это не хорошо и не плохо. Это просто экономическое определение.

То что у нас, как раструбили все СМИ, зависимость бюджета от нефти, конечно присутствует. Но это не говорит о том, что это единственные поступления в бюджет

http://www.energyland.info/interview-guest-122


Выявите общий тренд из графика и докажите обратное.

Теперь насчет "Сверхдоходы приватизируются государством" . А как должно быть? Их должен приватизировать кто-то? И что такое сверх доходы? Это доходы за что? Как-то вы все в кучу.

«Сверхдоходы» - как я писал, это доходы, полученные свыше планируемой мировой цены на углеводороды. Я ничего не имею против приватизации свердоходов, меня не устраивает форма их приватизации - размещение в американских ценных бумагах, а не направление их в российскую экономику. Хотелось бы чтобы и убытки приватизировались государством, как это делается в развитых странах.

Вы знаете я вас огорчу, или обрадую. Россия вполне себе нормальное государство. Со всеми присущими ему достоинствами и недостатками.

Я Вас тоже огорчу - это дело вкуса.

На будущее писать буду более подробно, что бы у Вас не сваливалось всё в кучу, т.к очевидные и общепринятые экономические понятия в предыдущем посте не счёл нужным объяснять.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 31.1.2011, 12:44

[Влад]

Налоги - нерыночные изъятия, это не хорошо и не плохо. Это просто экономическое определение.

http://www.energyland.info/interview-guest-122


Выявите общий тренд из графика и докажите обратное.

Ну давайте попробую. Давайте возьмем соотношение нефтянки к дохожам в 2008 году. 4,4/9,274. Получается где-то 48% Теперь возьмем 2009 год. 2,057\6,713. Получается уже 31%. Вот и тенденция. А если взять 2010 год будет еще меньше. Но я не буду спорить и это очень много. Но все же в нужную сторону идем. И это немного радует.

«Сверхдоходы» - как я писал, это доходы, полученные свыше планируемой мировой цены на углеводороды. Я ничего не имею против приватизации свердоходов, меня не устраивает форма их приватизации - размещение в американских ценных бумагах, а не направление их в российскую экономику. Хотелось бы чтобы и убытки приватизировались государством, как это делается в развитых странах.

Вы знаете и здесь ситуация изменилась. Ну во-первых у нас сейчас нет средств, чтобы нести их в амерские бумаги. Ну и далее. Мы начали много инфраструктурных проектов. И вкладываем деньги сюда. Развитие идет постепенно. Меленно, но идет. В 90-е годы мы и не могли вкладывать деньги в свою экономику. У нас не было возможности их реально разместить. И каждый год заканчивали с не реализованной суммой денег. У каждого ведомства оставались деньги на разные проекты. А сейчас можем. И делаем это.
Теперь насчет развитых стран. Они ведь тоже вкладывают в амерскую экономику. Посмотрите на Японию, или Великобританию. У каждого государства своя политика в сфере финансов. И что лучше, а что хуже решают они исходя из ситуации. Сейчас и Китай сократил свои ЗВР.

На будущее писать буду более подробно, что бы у Вас не сваливалось всё в кучу, т.к очевидные и общепринятые экономические понятия в предыдущем посте не счёл нужным объяснять.

Вы не обижайтесь я просто уточнил.