Аномальная жара, возможные причины, поиск выхода |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
Аномальная жара, возможные причины, поиск выхода |
![]()
Сообщение
#121
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 151 Регистрация: 5.12.2010 Пользователь №: 2267 ![]() |
ну раз вы переругались уже, хочу добавить огоньку. "Мысль изреченная есть ложь": человек пытается понять разумом всю гигантскую взаимосвязь процессов мироздания. (По-моему, "жизнь" - это и есть взаимосвязь. ) Понять с помощью слов, изречений. Но нечто, по-моему - спинной мозг, знает все эти процессы прекрасно, и когда разум тормозит - подсказывает интуитивное (???) решение любой задачи. Словами выразить всю эту сложность - значит свести ее к опрощенному видению, что не есть истина. То есть это ложь
Сообщение отредактировал Dogada - 26.1.2011, 14:52 |
|
|
![]()
Сообщение
#122
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 513 Регистрация: 15.11.2010 Из: Москва Пользователь №: 2193 ![]() |
Цитата ну раз вы переругались уже, хочу добавить огоньку. "Мысль изреченная есть ложь": человек пытается понять разумом всю гигантскую взаимосвязь процессов мироздания. (По-моему, "жизнь" - это и есть взаимосвязь. ) Понять с помощью слов, изречений. Но нечто, по-моему - спинной мозг, знает все эти процессы прекрасно, и когда разум тормозит - подсказывает интуитивное (???) решение любой задачи. Словами выразить всю эту сложность - значит свести ее к опрощенному видению, что не есть истина. То есть это ложь Странно слышать Ваше "раз Вы перепугались..." сразу после моего сообщения... Придётся напомнить в ответ на Ваше воспоминание тютчевской строки, что именно об этом в теме уже шла речь: С моей "колокольни" глдядя, именно отстранённый взгляд на живого человека, как на "систему" (в частности - на М.Ю.Лермонтова и Ф.И.Тютчева)
не даёт возможности по-настоящему вжиться в их стихотворения и правильно их прочитать. Тем более, что эта "системная отстранённость" ещё и увела Вас от поставленного вопроса про ""закрытость" или "открытость"... Если же постараться вжиться в эти стихи, увидев в них живые творения живых людей, а не отвлечённые фантазии неких "системно-ролевых масок", то прочитать правильно, услышать и понять станет намного легче: 1. "Нет, я не Байрон, я другой...", - начинает говорить Михаил Юрьевич, явно отвечая многим собеседникам уже доставшим его своими легкомысленными сравнениями, своими поверхностными уподоблениями, своим именно "системным" - отвлечённым подходом... - Короче, допекли современники Мишеля с их столь любезным им Байроном ("Ах, русский Байрон! Русский Байрон!..")! - Вот и стало рождаться у Лермонтова стихотворение - и родилось! Но пересказывать стихи - дело невежественное, а поэтому оставим его учёным литературоведам - это их хлеб. Просто я скажу в связи с нашим вопросом, что здесь Лермонтов говорит именно об открытости, мол, "вот я - это именно я, а никакой не Байрон, я говорю вам правду, люди! Я полон жизни! Во мне её целый океан! Того, что могу и хочу сказать вам я - никто вам не скажет - только я или Бог!.." 2. О чём же говорит Тютчев в своём "Silentium!"? Тютчев не просто говорит - он требует. Чего? - Молчания! Тютчев требует закрытости: "Молчи, скрывайся и таи...", - и не только требует, но и утверждает: "Мысль изреченная есть ложь.", убивая вообще всякую надежду на какое-либо говорение... А сам-то, тем не менее, не умолкает!.. Ну и кто из них прав? По-моему - так прав Михаил Юрьевич. Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 26.1.2011, 16:05 |
|
|
![]()
Сообщение
#123
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 151 Регистрация: 5.12.2010 Пользователь №: 2267 ![]() |
Странно слышать Ваше "раз Вы перепугались..." сразу после моего сообщения... переРРРРугались)))) дааааа, взаимонепонятки растут и растут)Придётся напомнить в ответ на Ваше воспоминание тютчевской строки, что именно об этом в теме уже шла речь: Ваше высказывание я помню, не очень с ним согласна, но в основном подтверждаю - кроме последнего вывода Сообщение отредактировал Dogada - 26.1.2011, 17:06 |
|
|
![]()
Сообщение
#124
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 513 Регистрация: 15.11.2010 Из: Москва Пользователь №: 2193 ![]() |
переРРРРугались)))) дааааа, взаимонепонятки растут и растут) Ваше высказывание я помню, не очень с ним согласна, но в основном подтверждаю - кроме последнего вывода Прошу прощения! "Скорочтение" подвело... Но я, вообще-то, именно отказался от переРРРРугивания и "перетягивания одеяла на себя", поскольку необходимо говорить по существу, а не вести себя так, будто последнюю личную "корову проигрываешь"... В отношении же "последнего вывода" - это о правоте М.Ю. Лермонтова? Любопытно было бы услышать аргументы в пользу "закрытости"... - ("Silentium!" - "Молчание!") Есть ведь, все-таки, и прямая, нелукавая логика, которая и заставляет меня любопытствовать: Как это возможно нарушить молчание, пытаясь отстаивать его "правоту"?.. ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#125
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 2036 Регистрация: 1.8.2010 Пользователь №: 1892 ![]() |
Прошу прощения! "Скорочтение" подвело... Но я, вообще-то, именно отказался от переРРРРугивания и "перетягивания одеяла на себя", поскольку необходимо говорить по существу, а не вести себя так, будто последнюю личную "корову проигрываешь"... В отношении же "последнего вывода" - это о правоте М.Ю. Лермонтова? Любопытно было бы услышать аргументы в пользу "закрытости"... - ("Silentium!" - "Молчание!") Есть ведь, все-таки, и прямая, нелукавая логика, которая и заставляет меня любопытствовать: Как это возможно нарушить молчание, пытаясь отстаивать его "правоту"?.. ![]() Я думаю, Фёдор Иванович не относился к своим текстам как учебнику логики, и его не смущало противоречие "призываю к молчанию, но сам говорю при этом". Точнее - не об абсолютном молчании речь. Его огорчало "мысль изречённая есть ложь" - здесь посыл. А вывод "молчи" - вторичен, он получается "постольку поскольку..". И здесь я вижу различные версии. 1. "Молчи, если не хочешь быть превратно истолкованным". 2. "Молчи, если задумал высказаться о самом сокровенном". Причём одна не противоречит другой. И тогда - "по мелочам - говори, но по существу, о главном - молчи!" И этот стих - не самое главное, что он хотел бы сказать. И в этом тексте он не боится ложного толкования - тут всё просто, на его взгляд. Но самое правильное толкование, по моему - это то, что изречённая мысль меняет ВСЁ. И систему понятий и выводов, и сознание говорящего и слушающего, и - я бы сказал, но не думаю, что Тютчев об этом думал - изречённая мысль меняет всю Вселенную. И, между тем, тогда-то и становится справедливым предсомнение: "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся". Но, заметьте, дальше - "И нам СОЧУВСТВИЕ даётся - как нам даётся благодать". То есть проблема ложного толкования касается вербального изложения, вербального контакта. Но какое-то иное - эмоциональное, образное - какое там ещё может и не может быть - изложение, ведущее к со-чувствию - Тютчевым отождествляется ни больше ни меньше, как с благодатью. |
|
|
![]()
Сообщение
#126
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 513 Регистрация: 15.11.2010 Из: Москва Пользователь №: 2193 ![]() |
Я думаю, Фёдор Иванович не относился к своим текстам как учебнику логики, и его не смущало противоречие "призываю к молчанию, но сам говорю при этом". Точнее - не об абсолютном молчании речь. Его огорчало "мысль изречённая есть ложь" - здесь посыл. А вывод "молчи" - вторичен, он получается "постольку поскольку..". И здесь я вижу различные версии. 1. "Молчи, если не хочешь быть превратно истолкованным". 2. "Молчи, если задумал высказаться о самом сокровенном". Причём одна не противоречит другой. И тогда - "по мелочам - говори, но по существу, о главном - молчи!" И этот стих - не самое главное, что он хотел бы сказать. И в этом тексте он не боится ложного толкования - тут всё просто, на его взгляд. Но самое правильное толкование, по моему - это то, что изречённая мысль меняет ВСЁ. И систему понятий и выводов, и сознание говорящего и слушающего, и - я бы сказал, но не думаю, что Тютчев об этом думал - изречённая мысль меняет всю Вселенную. И, между тем, тогда-то и становится справедливым предсомнение: "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся". Но, заметьте, дальше - "И нам СОЧУВСТВИЕ даётся - как нам даётся благодать". То есть проблема ложного толкования касается вербального изложения, вербального контакта. Но какое-то иное - эмоциональное, образное - какое там ещё может и не может быть - изложение, ведущее к со-чувствию - Тютчевым отождествляется ни больше ни меньше, как с благодатью. Извините, Виноградов, мне сейчас некогда - дела. Поспорьте пока с моим другом: Цитата <...> "Silentium!" Один из признанных тютчевских шедевров.
"Молчание!". Зачем восклицательный знак? Ведь с ним значение оказывается: "Молча-а-ать!" Настораживает повелительная интонация первых строк. Да и что ж автор не следует своим соображениям: сам — не молчит… (Хотя это в традициях западных философов: следование воззрениям не входит в воззрения.) Схоластические вопросы второй строфы… --------------------------------------------------Как сердцу высказать себя? Не думая об этом! Когда сердцу не молчится, когда сердце уязвлено или влюблено (вариант уязвлённости) — говорить, кричать искренне, самозабвенно… --------------------------------------------------Другому как понять тебя? А это не твоё дело! Кто захочет, поймёт то, что сможет. --------------------------------------------------Поймёт ли он, чем ты живёшь? Утешение и украшение будущих чеховских "дядей Ваней", которые станут жить в деревенской помещичьей идиллии, думать, что мучаются мировыми вопросами и что только по несправедливости судеб им не досталась участь Шопенгауэра или Достоевского… Ну, и центр "молчания": "Мысль изреченная есть ложь". И опять лестное для обыденного человека: -------------------------------------------------------Есть целый мир в душе твоей... -------------------------------------------------------таинственно-волшебных дум… ...и молчи!.. ------------------------------------------------------- За умного сойдёшь! Идея молчания идёт, по преданиям, уже от Пифагора, почитавшего своё учение тайным, по причине невозможности передать его ученикам в надлежащей полноте. (Однако, передалось в изрядной степени.) Насчёт "мысли изреченной". Это крайне неудачный перевод фрагмента стихотворения Гёте "Spruch" (*2) : ----------------------------------------------------So bald man spricht, beginnt man sich zu irren… ----------------------------------------------------— Едва начнёшь говорить, тут же впадаешь в заблуждения (*3). Да простят мне великие тени, но и это недоразумение! Здесь чисто психическое происшествие, которое можно уподобить впечатлению от прослушивания человеком своего голоса с плёнки, диска — голос всегда "не мой!". Дело в том, что для самого человека всегда примешивается внутреннее слышание себя. Чего на записи не бывает! То есть человек слушает себя "со стороны" и не узнаёт. Так и с "мыслями". К тому же мышление и речь не тождественны. И не могут быть тождественны: мышление происходит во внеязыковых пластах психики. Но и то, что ты говоришь, — это тоже ты. Только привычная, давно не замечаемая лесть себе, позволяет человеку произнести гётевскую фразу без улыбки. А если всерьёз д у м а т ь, станет ясно, что никакой лжи нет вообще. Есть стремление людей облегчить себе жизнь за счёт окружающих. В. Кожинов ещё во вступлении к сборнику "Поэты тютчевской плеяды" (1982 год) написал: "В тютчевской поэзии суть дела не в философии, не в системе мыслей, но в самом образе мыслителя (выделено Кожиновым)". Позже, в книге "Тютчев", замечательной, кстати, добавил, что стихотворения — как бы жесты этого лирического героя… Предлагаю приглядеться к одному из "жестов". ------------------------------------------------------------Мысль изреченная есть ложь… Итак, передо мной м ы с л ь о том, что мысль изреченная есть ложь, которую изрёк поэт (переводчик?) Ф. Тютчев. Следовательно, эта мысль (о том, что…) сама — ложь. То есть то, что мысль изреченная есть ложь, — тоже ложь. Значит, мысль изреченная… правда? Но если она — правда, значит, "мысль изреченная есть ложь" — правда?! Но если это правда… см. выше. Как же и лирический герой, и сам Тютчев, и миллионы, сотни миллионов читателей не заметили сей логической ямищи?! А ведь она уничтожает не только это стихотворение! Нет, конечно… магия поэзии… Если читать эти строчки хорошим, тембристым баритоном, не давая слушающим опомниться от з в у ч а н и я… Только какое же это будет silentium? <...> (Александр Васин-Макаров, "О Тютчеве и не только") Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 27.1.2011, 1:18 |
|
|
![]()
Сообщение
#127
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 307 Регистрация: 18.10.2010 Пользователь №: 2075 ![]() |
Но самое правильное толкование, по моему - это то, что изречённая мысль меняет ВСЁ. И систему понятий и выводов, и сознание говорящего и слушающего, и - я бы сказал, но не думаю, что Тютчев об этом думал - изречённая мысль меняет всю Вселенную. Изреченная мысль - "фотография уголка вселенной", часть мировоззренческой модели, которая приобретает смысл только для тех, у кого модель схожа. Все афоризмы-определения-дефиниции можно выстроить по шкале количества принимающих (согласных) их. Мне кажется в относительных величинах они все (подобные афоризмы) сконцентрируются в районе 15-30%. Интересно, есть ли кандидаты на абсолютное согласие? |
|
|
![]()
Сообщение
#128
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 1346 Регистрация: 27.11.2006 Из: Москва Пользователь №: 60 ![]() |
Тут Тютчева, как и Тарковского в соседней ветке, предали прям почти анафеме (по Кожинову). (Аномальная жара все-таки сказалась?
![]() -------------------- |
|
|
![]()
Сообщение
#129
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 806 Регистрация: 4.12.2010 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 2266 ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#130
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 513 Регистрация: 15.11.2010 Из: Москва Пользователь №: 2193 ![]() |
Изреченная мысль - "фотография уголка вселенной", часть мировоззренческой модели, которая приобретает смысл только для тех, у кого модель схожа. Все афоризмы-определения-дефиниции можно выстроить по шкале количества принимающих (согласных) их. Мне кажется в относительных величинах они все (подобные афоризмы) сконцентрируются в районе 15-30%. Интересно, есть ли кандидаты на абсолютное согласие? Понимаю в данном случае, что Вы назвали "вселенной" - человека, изрекшего мысль. Понимаю, что сия мысль зависит от полноты содержаний этой "вселенной". Мне такое понимание знакомо уже давно. И я не могу вспомнить сейчас, как я его нажил - это понимание, когда и от кого услышал или прочитал - т.е. присвоил или усвоил. Имею ли я право считать эту мысль моей?.. Или я обязан маяться совестью и искать первоисточник?.. Прочитав у Вас, 'kurinn' (ох, уж эти псевдонимы!.. ![]() Но я вовсе не уверен, что во многих других мыслях между Вами и мной будет такое жа радостное согласие, т.е., например, что приведённый Вами образ: "модель" сможет соответствовать моему состоянию и растущей полноте моих содержаний, поскольку я, всё-таки - никакая не "модель", но слава Богу, пока ещё живой, нормальный дышащий человек... Не знаю достаточно ли я уже сказал для того, чтобы Вы согласились с тем, что "кандидатов на абсолютное согласие" нет и не может быть в природе. ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#131
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 513 Регистрация: 15.11.2010 Из: Москва Пользователь №: 2193 ![]() |
Ну развеселил, ну, брат, до слёз потешил, ну прям Балда: "Обгони-ка сперва моего брата"... (утирая слёзы от смеха)... два наряда,.. ну ладно, три... для хорошего-то человека!... Эдак Вы избалуете меня - нарядами-то... ![]() Убегая по делам, и оставляя Виноградову возможность поспорить с моим другом, я конечно же слышал "отголосок" этого "Балды" - Пушкина... Однако я с удовольствием признаю, что в данном случае "младшим братом" являюсь я, но никак не мой друг. И поэтому А.С. Пушкин здесь ну никак "не катит" на истину в "передней инстанции". |
|
|
![]()
Сообщение
#132
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 513 Регистрация: 15.11.2010 Из: Москва Пользователь №: 2193 ![]() |
Тут Тютчева, как и Тарковского в соседней ветке, предали прям почти анафеме (по Кожинову). (Аномальная жара все-таки сказалась? ![]() Можно было бы недоумевающим по поводу "молчания" ("а не есть ли оное пустой жест?" и т.д.) предложить пересмотреть фильм Тарковского "Андрей Рублев". И даже почитать что-нибудь более содержательное чем Википедия на тему "Исихазм в русской культуре". Но это смелое (и притом заведомо бессмысленное) предложение, т.к. Кожинову не понять Тютчева, а Тютчеву Кожинова. Не лучше ли поэтому предоставить Кожинову писать, а Тютчеву молчать - и прекратить базар на тему? 1. Неясно почему и на каком основании Вы "обрушились" на Вадима Валериановича Кожинова? Единственное очевидно - это то, что Вы Кожинова вовсе не читали. А несколько "приложил" Тютчева, и весьма справедливо, как якобы "философа-мыслителя", Александр Васин-Макаров. Так что, Ваши предложения "почитать" и "пересмотреть", по причине Вашей невнимательности, я вынужден не принять даже к сведению. 2. А фильм "Андрей Рублёв" я могу вспомнить и без пересмотра. Наверняка Вы имеете в виду обет молчания принятый на самого себя героем фильма. И что?.. Андрей кому-нибудь затыкал рот, приказывая молчать (а заодно - и писать иконы)?.. Разве в конце фильма, успокаивая молоденького рыдающего новоявленного мастера-литейщика колоколов, Андрей не заговорил и по смыслу фильма не "дозрел" до своего дальнейшего творчества?.. Так в чём же был смысл его обета молчания по Тарковскому?.. - А в том, что замутнённая горем, грехом, несовершенством душа не имеет право творить (и даже говорить!) - поскольку тогда она будет творить несовершенство (а стало быть - грех). - И поэтому она обязана молчать и терпеливо слышать, видеть и внимать безмолвно именно в свой адрес всё, что к ней обращено. Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 27.1.2011, 2:03 |
|
|
![]()
Сообщение
#133
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 1346 Регистрация: 27.11.2006 Из: Москва Пользователь №: 60 ![]() |
Убегая по делам, и оставляя Виноградову возможность поспорить с моим другом Не слишком-то корректно выставлять на всеобщее обозрение откровения Вашего друга. Не имея возможности обратиться к нему лично, нам сложно с ним спорить. Не надо так больше. И поэтому А.С. Пушкин здесь ну никак "не катит" на истину в "передней инстанции". Давайте хоть Пушкина не будем привлекать к этому спору в условиях аномальной жары. -------------------- |
|
|
![]()
Сообщение
#134
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 1346 Регистрация: 27.11.2006 Из: Москва Пользователь №: 60 ![]() |
1. Неясно почему и на каком основании Вы "обрушились" на Вадима Валериановича Кожинова? Единственное очевидно - это то, что Вы Кожинова вовсе не читали. Мда, а вот Кожинова - не задень, ни-ни ![]() 2. А фильм "Андрей Рублёв" я могу вспомнить и без пересмотра. Наверняка Вы имеете в виду обет молчания принятый на самого себя героем фильма. И что?.. Андрей кому-нибудь затыкал рот, приказывая молчать (а заодно - и писать иконы)?.. Разве в конце фильма, успокаивая молоденького рыдающего новоявленного мастера-литейщика колоколов, Андрей не заговорил и по смыслу фильма не "дозрел" до своего дальнейшего творчества?.. Так в чём же был смысл его обета молчания по Тарковскому?.. - А в том, что замутнённая горем, грехом, несовершенством душа не имеет право творить (и даже говорить!) - поскольку тогда она будет творить несовершенство (а стало быть - грех). - И поэтому она обязана молчать и терпеливо слышать, видеть и внимать безмолвно именно в свой адрес всё, что к ней обращено. В "Андрее Рублеве" речь не о жалкости мальчика и не о несовершенстве Рублева. (Вообще Тарковский, как и вся русская культура, не является тупой прописью на тему православия). Речь о молитве, которая может совершаться лишь в молчании. Да, Вы молодчага, что догадались, что исихазм - это про молчание ![]() -------------------- |
|
|
![]()
Сообщение
#135
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 344 Регистрация: 23.12.2010 Из: РФ Пользователь №: 2353 ![]() |
... "Мысль изреченная есть ложь" ... Все время об этом задумываюсь. Как и над тем, что - "вначале было слово". Или мысль? Мне кажется, есть способ это проверить. А заодно - помирить "физиков" и "лириков". Если интересно - расскажу. ![]() Сообщение отредактировал AVN - 27.1.2011, 9:41 -------------------- |
|
|
![]()
Сообщение
#136
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 513 Регистрация: 15.11.2010 Из: Москва Пользователь №: 2193 ![]() |
1. Не слишком-то корректно выставлять на всеобщее обозрение откровения Вашего друга. Не имея возможности обратиться к нему лично, нам сложно с ним спорить. Не надо так больше. 2. Давайте хоть Пушкина не будем привлекать к этому спору в условиях аномальной жары. 1. Это почему же "не слишком корректно"? Некорректно признаться в любви и дружбе?!.. Или некорректно "выставлять на всеобщее обозрение откровения своих друзей"?!.. А "откровения врагов"?.. А "свои личные откровения"?.. А зачем вам непременно нужна "возможность обратиться к нему лично"? Я, например, был бы не против, обратиться лично к Кургиняну и поспорить с ним. Но требовать этого, по-моему, и есть то, что вы назвали "не слишком корректным". И именно поэтому - не надо так больше! Перед Вами его (моего друга) текст, с которым я согласен - так спорьте со мной! В чём проблема? В том, что вам "сложно с ним спорить"? - С чем или с кем? С текстом или со мной? 2. Согласен. Давайте не будем привлекать Пушкина, тем более что это не я назвал его уже давным-давно "Пушкин - это наше всё". Да и в этом споре "в условиях аномальной жары" про "Балду" упомянул вчера в 23:22 (прямо-таки к ночи! ![]() Цитата Ну развеселил, ну, брат, до слёз потешил, ну прям Балда: "Обгони-ка сперва моего брата"... |
|
|
![]()
Сообщение
#137
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 513 Регистрация: 15.11.2010 Из: Москва Пользователь №: 2193 ![]() |
1) Мда, а вот Кожинова - не задень, ни-ни ![]() 2) Есть писание - и есть творчество. Это разные вещи. Второе связано с молчанием, первое - нет. 1) Где я сказал, что "Кожинова - не задень, ни-ни"?.. Я сказал лишь, что сказал: Цитата Неясно почему и на каком основании Вы "обрушились" на Вадима Валериановича Кожинова? Единственное очевидно - это то, что Вы Кожинова вовсе не читали. ... И вы сказали именно то, что сказали: Цитата Тут Тютчева, как и Тарковского в соседней ветке, предали прям почти анафеме (по Кожинову)... ... Кожинову не понять Тютчева, а Тютчеву Кожинова. И именно потому, что вы это сказали, я отвечаю вам, что для того, чтобы не быть голословной, необходимо подобнные утверждения подтверждать в данном случае цитатами из текстов как Кожинова, так и Тютчева. А для этого необходимо прочитать тексты Кожинова, восстановить в своей памяти тексты Тютчева... - Разве не так? 2) Несомненно есть - писание и творчество. Вы утверждаете, что "это разные вещи" - т.е. предпочитаете их разделить. Я же предпочитаю этого не делать, и утверждаю, что писание и творчество - суть одно, непременно одно, обязано быть одно! И это моё утверждение вовсе не мешает, но помогает мне видеть, что в реальности они очень часто, к сожалению, разделены. Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 27.1.2011, 14:21 |
|
|
![]()
Сообщение
#138
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 151 Регистрация: 5.12.2010 Пользователь №: 2267 ![]() |
В отношении же "последнего вывода" - это о правоте М.Ю. Лермонтова? один аспект: Лермонтов открыл в себе волшебный мир. Не со всеми это случается, так что хвала ему. Но следующим шагом должно быть открытие не менее волшебного мира в каждом другом человеке. В этом стихе нет и намека. Вообще я плохо знаю поэзию Лермонтова, так - отдельные выплески до меня достигают... меня настигают. Тютчевское - это уже этап открытия мира в других пройден, ведь обращение идет к другому. И понята невозможность полного взаимопонимания, если происходит какое-то - то это дар судьбы. А сами стихи очень интимны, только для тех, с кем полное взаимопонимание. Так что "Молчи" - это не "молчать!", это предупреждение не отдавать свой мир на извращение, а стало быть и на погубление. Кажется, Виноградов? говорил о взаимовлиянии людей. С чем я полностью согласна.Любопытно было бы услышать аргументы в пользу "закрытости"... - ("Silentium!" - "Молчание!") Есть ведь, все-таки, и прямая, нелукавая логика, которая и заставляет меня любопытствовать: Как это возможно нарушить молчание, пытаясь отстаивать его "правоту"?.. ![]() У меня к вам (Вам?) , Геннадий, вопрос, по поводу вашего стихотворчества. Замечали ли вы за собой, что ваши стихи как бы сами появляются? ПС: а как здесь делать красные буквочки? Сообщение отредактировал Dogada - 27.1.2011, 15:19 |
|
|
![]()
Сообщение
#139
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 513 Регистрация: 15.11.2010 Из: Москва Пользователь №: 2193 ![]() |
1. один аспект: Лермонтов открыл в себе волшебный мир. Не со всеми это случается, так что хвала ему. 2. Но следующим шагом должно быть открытие не менее волшебного мира в каждом другом человеке. В этом стихе нет и намека. Вообще я плохо знаю поэзию Лермонтова, так - отдельные выплески до меня достигают... меня настигают. 3. Тютчевское - это уже этап открытия мира в других пройден, ведь обращение идет к другому. И понята невозможность полного взаимопонимания, если происходит какое-то - то это дар судьбы. А сами стихи очень интимны, только для тех, с кем полное взаимопонимание. Так что "Молчи" - это не "молчать!", это предупреждение не отдавать свой мир на извращение, а стало быть и на погубление. 4. Кажется, Виноградов? говорил о взаимовлиянии людей. С чем я полностью согласна. 5. У меня к вам (Вам?) , Геннадий, вопрос, по поводу вашего стихотворчества. Замечали ли вы за собой, что ваши стихи как бы сами появляются? ПС: а как здесь делать красные буквочки? 1. Действительно ОТКРЫЛ! (Сам или с "Чьей-то" помощью - это уже другой вопрос) Но ведь ОТКРЫЛ! Ведь это именно у Лермонтова "звезда с звездою говорит...". 2. А вот здесь главный вопрос - о ДОЛЖЕНСТВОВАНИИ. Кто и кому ЗАДОЛЖАЛ "открытие не менее волшебного мира"?! Да к тому же, Ваше продолжение: "в каждом другом человеке" - вообще вызывает недоумение... Лермонтов, открыв в себе, ещё и остался должен "открыть не менее... (т.е. - более?!)" - в Вас?.. Во мне?.. В каждом другом человеке?.. Т.е. - ни Вы, ни я, ни каждый другой человек - ничего не должны (ни Лермонтову, ни Тютчеву, ни... "каждому другому человеку"?..) - Сногсшибательно! 3. И вот тут, возникает тютчевский "Silentium!": По-Вашему, "этап открытия мира в других пройден"? - Кем пройден? - Тютчевым? То есть, Тютчев, по-Вашему, уже открыл в других (и в Вас в том числе) "не менее волшебный мир" и обращается к этим самым другим (и к Вам в том числе), поняв "невозможность полного взаимопонимания" (видать, уж очень, открытый Тютчевым "мир в других" - "прекрасен") - со своим "ненавязчивым": "Молчание!" Причём, Вы убеждены, что нарушив сие "тютчевское молчание", Вы тем самым, отдадите "свой мир на извращение, а стало быть и на погубление" - т.е. получается эдакое вывернутое "не мечите бисер перед свиньями"... В таком случае - кто эти самые "извратители и погубители", то бишь - "свиньи", позвольте Вас спросить? - Уж не те ли же самые "другие", о которых чуть выше шла речь?.. Однако, Вы-то, всё-таки пренебрегаете тютчевским призывом и не замыкаетесь в своём "молчании", не уходите в "чёрную дыру самозамкнутости", но говорите - что-то утверждаете, о чём-то спрашиваете... И не опасаетесь почему-то, что я, например, извращу и погублю Ваш "не менее волшебный мир"... 4. О взаимовлиянии людей говорил ещё и я, а Виноградов, насколько я помню, мне ответил. Но мы ведь не станем здесь выяснять - кто из нас на кого больше повлиял? 5. Я - замечал. Но пусть ответит любимый мной Николай Рубцов: Цитата Николай Рубцов СТИХИ Стихи из дома гонят нас, Как будто вьюга воет, воет На отопленье паровое, На электричество и газ! Скажите, знаете ли вы О вьюгах что-нибудь такое: Кто может их заставить выть? Кто может их остановить, Когда захочется покоя? А утром солнышко взойдет, - Кто может средство отыскать, Чтоб задержать его восход? Остановить его закат? Вот так поэзия, она Звенит - ее не остановишь! А замолчит - напрасно стонешь! Она незрима и вольна. Прославит нас или унизит, Но все равно возьмет свое! И не она от нас зависит, А мы зависим от нее... P.S. По поводу того как делать "красные буквочки": Над окном для сообщений есть "панель инструментов". Нужно выделить курсором необходимые буквочки, затем нажать на кнопочку рядом с буквой "А" на панели инструментов и в открывшемся окошечке - выбрать нужный цвет. Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 27.1.2011, 20:25 |
|
|
![]()
Сообщение
#140
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 151 Регистрация: 5.12.2010 Пользователь №: 2267 ![]() |
2. А вот здесь главный вопрос - о ДОЛЖЕНСТВОВАНИИ. Кто и кому ЗАДОЛЖАЛ "открытие не менее волшебного мира"?! 2) открыть в себе Бога и не открыть его в других - это самовозвеличивание, куча других само-. Справедливо и мудро открыть Бога и в остальных "тварях дрожащих".Да к тому же, Ваше продолжение: "в каждом другом человеке" - вообще вызывает недоумение... Лермонтов, открыв в себе, ещё и остался должен "открыть не менее... (т.е. - более?!)" - в Вас?.. Во мне?.. В каждом другом человеке?.. Т.е. - ни Вы, ни я, ни каждый другой человек - ничего не должны (ни Лермонтову, ни Тютчеву, ни... "каждому другому человеку"?..) - Сногсшибательно! 3. И вот тут, возникает тютчевский "Silentium!": По-Вашему, "этап открытия мира в других пройден"? - Кем пройден? - Тютчевым? То есть, Тютчев, по-Вашему, уже открыл в других (и в Вас в том числе) "не менее волшебный мир" и обращается к этим самым другим (и к Вам в том числе), поняв "невозможность полного взаимопонимания" (видать, уж очень, открытый Тютчевым "мир в других" - "прекрасен") - со своим "ненавязчивым": "Молчание!" Причём, Вы убеждены, что нарушив сие "тютчевское молчание", Вы тем самым, отдадите "свой мир на извращение, а стало быть и на погубление" - т.е. получается эдакое вывернутое "не мечите бисер перед свиньями"... В таком случае - кто эти самые "извратители и погубители", то бишь - "свиньи", позвольте Вас спросить? - Уж не те ли же самые "другие", о которых чуть выше шла речь?.. Однако, Вы-то, всё-таки пренебрегаете тютчевским призывом и не замыкаетесь в своём "молчании", не уходите в "чёрную дыру самозамкнутости", но говорите - что-то утверждаете, о чём-то спрашиваете... И не опасаетесь почему-то, что я, например, извращу и погублю Ваш "не менее волшебный мир"... 3) вот видите, сколько искажений вы вносите в мои слова, стало быть, мне было бы мудро отмолчаться. Не хочу вас задеть, но ваши слова лишь чуточку зацепили мой мир, заставили его болезненно сжаться. Отличный пример полного вырубания - наш спор с "театристами" о возможности разобраться в происходящем без театрализации. Но там, честно говоря, и молчать нельзя было. И вот когда нельзя отмолчаться - тогда молчать нельзя)))) А тютчевский стих, скорее всего, был написан после какого-то подобного вырубания. Скажите, Геннадий, а можете ли вы сказать, что вы проводник только для стихов? Сообщение отредактировал Dogada - 27.1.2011, 21:33 |
|
|
![]() ![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 23.8.2024, 16:27 |