о пенсиях и демографии, об отмене пенсии Опции

[kostina]

В царской России (да и в раннем СССР) в деревне жизнь простого крестьянина была во много крат хуже жизни среднестатистического городского жителя, но семьи были многодетные, что, конечно, имело свои объективные причины.

В деревне ребёнок в худшем случае станет пастухом. В деревне в худшем случае можно собирать грибы и ягоды.
В городе он может попасть на 0 (ноль) доходов. И чего этот ребёнок тогда будет делать? На шее родителей сидеть? А они в своём будущем уверены?
В деревне вы падаете на грядку, в городе – на асфальт. Думаю, в том причина.

Есть понятие «риск». Заводя новое дело, Вы его прикидываете. В городе у Вас катастрофический риск вечного нахлебника (особенно при нашей нестабильности). В деревне же раньше – новый ребёнок – лишние рабочие руки (больше перекопанной земли, сложно представить человека, который неспособен это делать).

В деревне между Вами и едой нет «чёрного ящика», на который Вы при всём желании не можете влиять (и который особенно сейчас показал свою непредсказуемость и тенденцию к ухудшению ситуации). Это – стабильность. Может быть неурожай. Но и урожаи тоже бывают.

И, наконец, в деревне у Вас не только квартира, но и поле,лес. Вы не зажаты на своих квадратных метрах. Есть личное пространство практически для любого количества народу.

Сообщение отредактировал kostina - 1.2.2011, 16:35

[ash]

В деревне ребёнок в худшем случае станет пастухом. В деревне в худшем случае можно собирать грибы и ягоды.
В городе он может попасть на 0 (ноль) доходов. И чего этот ребёнок тогда будет делать? На шее родителей сидеть? А они в своём будущем уверены?
В деревне вы падаете на грядку, в городе – на асфальт. Думаю, в том причина.

Есть понятие «риск». Заводя новое дело, Вы его прикидываете. В городе у Вас катастрофический риск вечного нахлебника (особенно при нашей нестабильности). В деревне же раньше – новый ребёнок – лишние рабочие руки (больше перекопанной земли, сложно представить человека, который неспособен это делать).

И, наконец, в деревне у Вас не только квартира, но и поле,лес. Вы не зажаты на своих квадратных метрах. Есть личное пространство практически для любого количества народу.

Kostina, Вы не заметили нюанс - в деревне образца конца 19 в. - начала 20 в. В которой, например, помимо всего прочего, процветало повальное детское пьянство. А современная российская деревня практически умерла. Поэтому Ваши рассуждения о преимуществах деревенской жизни с точки зрения повышения рождаемости, как мне кажется, носят несколько теоретический характер.

Маленькие ремарки и по современной ситуации: в городе "риск" меньше, чем в деревне - женщина рождает ребенка и оставляет в роддоме (опустим морально-этический аспект), что немыслимо в деревне. А лес и поле, которые в частной собственности и не выгорели в пожарах, для оставшихся деревенских жителей уже скоро станут запретными зонами.

[kostina]

Kostina, Вы не заметили нюанс - в деревне образца конца 19 в. - начала 20 в.

Вы же сами написали - "В царской России (да и в раннем СССР)". Ну и я, вроде, про то же самое.

Я никого не агитирую переселяться. Я прекрасно знаю, сколько это стоит. Рекламируемый Сурковский приятель не распространяется сколько он вложил денег. Допускаю, что копейки. По Рублёвским меркам.

А про пьянство… Не знаю, но думаю индивидуально, как и сейчас.

[ash]

Вы же сами написали - "В царской России (да и в раннем СССР)". Ну и я, вроде, про то же самое.
А про пьянство… Не знаю, но думаю индивидуально, как и сейчас.

Уточню - мне показалось, что картинка получается несколько идиллической и абстрактной, не сочетающейся с тем, что писали о русской деревне того времени соверменники... А ситуация с детским алкоголизмом была в то время сходной с нынешей городской подростковой наркоманией... А руссоистский "возврат к природе" в современном мире называется "дауншифтингом". При этом, правда, предпочитают теплые места, типа Индии, с понимающим родной язык местным населением. В России таких комфортных зон для дауншифтера нет, и Вы совершенно правы, для местного это весьма дорогое удовольствие.

[kostina]

А ситуация с детским алкоголизмом была в то время сходной с нынешей городской подростковой наркоманией...

Это - интересная проблема. Об этом надо говорить со специалистами. Я про это ничего сказать не могу. Почти.

В школе бутылка водки стоила 9 с чем-то. Пакетик анаши – 25 рублей. Ну, и кому он нужен? Какая-то дурацкая молодёжная песня была про эту анашу (тогда как раз мода на неформальные песни была). Петь пели, в руках не держали. Данные по цене – от певца.

В университете рассказывали, что кого-то арестовали на химическом факультете за производство наркотиков.

В офисе до приятеля на кассе сидел наркоман. Всё сходилось, но был у него в Excel-е скрытый столбец.

На объекте работали мама с сыном. И был у них ещё сын и брат – наркоман. Мать ругалась, что отменили закон, по которому его посадить можно. Им с него ничего кроме неприятностей. Надеялись, что он что-нибудь украдёт вместо того, чтобы из дому тащить и сядет.

Вот, собственно, и всё, что можно из моей головы вытащить на эту тему.

Не, ещё.

Хотя, тут может и ошибаюсь. Ходил один тип. У меня подозрение, что он заподозрил чего-то с наркотиками связанное и проверял район (чего там творится?). Наркотиков не было, был тривиальный идиотизм исполнителей.

[наталья гончаров...]

Дорогой Аас и прочие!
Разъясню свою точку зрения. В моей теории 3 положения:
1) Пенсия нами не заработана (в лучшем случае заработано лишь на треть), а искусственно поддерживаемый государством институт. Подумайте сами, если бы пенсии были заработаны, то они существовали бы на уровне личных сбережений, или на уровне касс взаимопомощи при заводе, цехе или гильдии. Кстати, именно так и начиналось в Англии ещё в 18 веке, но дело шло ни шатко ни валко, худо-бедно, и лишь когда в дело вмешалось государство со своим печатным станком и налоговым аппаратом – дело пошло. О чем это говорит? А о том, что накопить денег на старость возможно для немногих отдельных людей, но не для всей нации.
2) Пенсия разрушает семью, разрывая связи между детьми и родителями. Доказательств этому много, вы и сами видите их вокруг себя.
3) Разрушив семью и мораль, пенсия приводит к малодетности и вымиранию . Доказательство – то, что во всех западных странах, и у нас, ровно через поколение после того, как пенсия становится всеобщей и обязательной, начинаются сексуальные революции и торжествует современный образ жизни, или, вернее, образ вымирания – атомизация, одиночество, бездетность. Совпадение, скажете вы? Совпадение, которое повторилось 40 раз в разных странах? Подсчитайте, какова вероятность такого совпадения. 2 в -40 степени.
Из этого я делаю вывод: пенсия – институт, губительный для нации.
Да, я – «злой полицейский», я – за отмену пенсий в их существующем виде и замену их системой обратных алиментов, когда дети отчисляют процент своего заработка конкретно своим родителям. Кстати, это уже сделано в Китае. И китайцы с этим справятся, не сомневайтесь. То же самое говорит и Генри Петин в своей статье « Пенсии надо платить за детей», приведенной на 12 странице. Фактически, это – традиционный патриархальный способ жизни, когда дети кормят своих родителей. Но вот появляется «добрый полицейский», Аас, и говорит то же самое, только с призказкой – не волнуйтесь, никто не собирается отнимать у вас пенсии, и вы уже более благосклонны. Что ж, и я не против - главное – не детали, а принцип.
А принцип таков – платить надо не по заработку( за то, что вы всю жизнь работали вам всю жизнь зарплату платили, и этого достаточно), а по числу детей.
Согласны ли вы с этим принципом?

[kostina]

Пенсия нами не заработана (в лучшем случае заработано лишь на треть), а искусственно поддерживаемый государством институт.

Имеется контора, в который один человек производит нечто по цене 100 рублей. Материалов на это идёт 30 рублей.

Д 10 К 60 30 руб покупка материалов
Д 20 К 10 30 руб – материалы отправлены в производство (нету материалов, обнулился счёт 10 – материалы

Д 40 К 20 - 30 руб – продукт изготовлен (сейчас его цена = цена материалов)
Д 70 К 50 - 20 руб – выдана зарплата рабочего
Д 40 К 70 - 20 руб (у Вас на счёте 40 – товар накопилось уже 50 руб – стоимость товара), и закрылся счёт зарплата

Д 62 К 40 100 руб – товар продан покупателю
Д 50 К 62 100 руб – поступили деньги за товар от покупателя (закрылся 62 счёт покупатели)

Д 68 К 50 10 руб – государству перечислена пенсия работника !!!!!!!!!!!
Д 60 К 50 30 руб – поставщику деньги за товар

Движение денег:
-20 - зарплата
+100 от покупателя
-10 пенсионный фонд
-30 поставщик товаров
Остаток (Прибыль) = 40 – собственнику

Объект заработал денег 100 рублей и поделил их описанным выше образом (20 работнику в руки сразу, 10 ему же на пенсию, 30 поставщику товара, 40 – себе)

Я могу загнать вместо 20 рублей (Д 70 К 50) прямо в руки туда же все 30 и ничего не платить в пенсионный фонд.

От перестановки слагаемых ничего не меняется на кассе. Просто часть денег человек при передаче в ПФ хранит не в матрасе, а на расчётном счёте ПФ. Но все 30 рублей – это его деньги (все). И раз работодатель согласился ему их тем или иным образом перечислить (одной проводкой или двумя) он считает их заработанными (иначе бы не отдал, не оторвал бы, так сказать, от себя).

Схема учёта, естественно, упрощённая, процент пенсии липовый, но суть именно эта.

Таки, убедительная просьба расшифровать, что такое «незаработанные деньги».

Про «в лучшем случае на треть»:
Мужчины: Работа с 20 до 60 лет = 40 лет трудовой деятельности. Пусть 30 лет. Средний возраст смерти = 60 лет.
Пусть был бы хотя бы 62 года. За 30 лет работы на эти два года можно заработать. На всякий случай поясню. Отчисляя по трети заработка можно на год пенсии заработать за три года. Таким образом, на два послепенсионных года хватило бы 6 лет.

Женщины: c 20 до 55 лет = 35. Пусть тоже 30 лет. Средняя продолжительность = 73 года. 73 – 55 = 18 лет. 54 (18*3)года редко кто работает. А вот до 70 лет – обычное явление. Продолжая отчислять те самые пенсионные платежи. Отсюда 40 лет работы (и передачи денег в ПФ, а не 18)

Да и с учётом того, что мужчины у нас на пенсии не живут денег должно хватать.

p/s
И ещё, зелёненькую бумажку (в целлофане с длинной цифрой) не помню уже когда выдавали, но в новом здании Пенсионного фонда. Один из получателей бумажек едко заметил «сколько же бабушек голодом надо было уморить, чтобы такое отгрохать». Если денег не хватает, может лучше просто поискать?

Сообщение отредактировал kostina - 3.2.2011, 16:13

[pamir]

Шило да мочало, начинай сначала - этой тётеньке (или дяденьке?) уже объясняли этот вопрос. Он она глуха к доводам, лишь гнёт свою пропагандистскую линию.
Видимо проверяет терпение модераторов.

[ash]

1)Пенсия нами не заработана (в лучшем случае заработано лишь на треть), а искусственно поддерживаемый государством институт. Подумайте сами, если бы пенсии были заработаны, то они существовали бы на уровне личных сбережений, или на уровне касс взаимопомощи при заводе, цехе или гильдии. Кстати, именно так и начиналось в Англии ещё в 18 веке, но дело шло ни шатко ни валко, худо-бедно, и лишь когда в дело вмешалось государство со своим печатным станком и налоговым аппаратом – дело пошло. О чем это говорит? А о том, что накопить денег на старость возможно для немногих отдельных людей, но не для всей нации.
2)Пенсия разрушает семью, разрывая связи между детьми и родителями. Доказательств этому много, вы и сами видите их вокруг себя.
3)Разрушив семью и мораль, пенсия приводит к малодетности и вымиранию . Доказательство – то, что во всех западных странах, и у нас, ровно через поколение после того, как пенсия становится всеобщей и обязательной, начинаются сексуальные революции и торжествует современный образ жизни, или, вернее, образ вымирания – атомизация, одиночество, бездетность. Совпадение, скажете вы? Совпадение, которое повторилось 40 раз в разных странах? Подсчитайте, какова вероятность такого совпадения. 2 в -40 степени.
Из этого я делаю вывод: пенсия – институт, губительный для нации.
Да, я – «злой полицейский», я – за отмену пенсий в их существующем виде и замену их системой обратных алиментов, когда дети отчисляют процент своего заработка конкретно своим родителям. Кстати, это уже сделано в Китае. И китайцы с этим справятся, не сомневайтесь. То же самое говорит и Генри Петин в своей статье « Пенсии надо платить за детей», приведенной на 12 странице. Фактически, это – традиционный патриархальный способ жизни, когда дети кормят своих родителей. Но вот появляется «добрый полицейский», Аас, и говорит то же самое, только с призказкой – не волнуйтесь, никто не собирается отнимать у вас пенсии, и вы уже более благосклонны. Что ж, и я не против - главное – не детали, а принцип.
А принцип таков – платить надо не по заработку( за то, что вы всю жизнь работали вам всю жизнь зарплату платили, и этого достаточно), а по числу детей.
Согласны ли вы с этим принципом?

Здравствуйте! Мне кажется, уважаемая наталья гончарова, Вы пытаетесь оправдать ложный принцип. В социальном государстве (сам факт существования такого государства означает, что большинство является политически активным и способным навязать свою волю правящему меньшинству) вопрос "степени заработанности пенсий" даже в голову никому не приведет ставить, т. к. одним из ведущих принципов является более-менее справедливое распределение благ. В т. ч. и благ для людей преклонного возраста. Как и благ для подрастающего поколения - образование, досуг, подростковая трудовая занятость и т.п. В регрессивном обществе с государством, тотально снимающим с себя социальные обязательства, такие вопросы вполне логичны. И, естественно, что в таком обществе заботу о стариках нужно на кого то переложить на "частные плечи". Но т. к. совсем отказаться от пенсий нельзя (электоральные трудности), то формально институт сохраняется, но механизм его функционирования меняется кардинально. Самый простой путь - повышение пенсионного возраста. Ваш вариант - более хитроумный. Но, как Вы пишете - главное - не детали, а принцип. Согласиться с принципом "пока работаешь - живешь на з/п, не можешь работать - живи как хочешь" не трудно. Буде я богатым владельцем каких-нибудь средств производства, я бы голосовал обоими руками ЗА. Но мое социальное положение и чувство социальной справедливости не позволяют мне согласиться с принципом, по которому окажутся выкинуты потенциально или актуально на кладбище десятки тысяч сирот, инвалидов и просто людей, которым, по каким то причинам не повезло с детьми (или их нет или разорваны отношения или дети не могут работать и т.п.).

[Фрося]

я – за отмену пенсий в их существующем виде и замену их системой обратных алиментов, когда дети отчисляют процент своего заработка конкретно своим родителям. Кстати, это уже сделано в Китае. И китайцы с этим справятся, не сомневайтесь.

мое социальное положение и чувство социальной справедливости не позволяют мне согласиться с принципом, по которому окажутся выкинуты потенциально или актуально на кладбище десятки тысяч сирот, инвалидов и просто людей, которым, по каким то причинам не повезло с детьми (или их нет или разорваны отношения или дети не могут работать и т.п.).

А интересно решена ли проблема с категориями людей, о которых говорит ash, в Китае? Если да, то как?

[calina]

А интересно решена ли проблема с категориями людей, о которых говорит ash, в Китае? Если да, то как?

У меня тоже возник вопрос касаемо Китая.Не могли бы привести название поставления правительство Китая на данную тему?Любопытно было бы взглянуть.Вы ничего не перепутали?
Это обращение к Наталье Гончаровой.
Для справки.В сельской местности просто нет возможности что-либо отчислять родителям.Зарплаты крохотные,а там проживает подавляющая часть населения.
Отчисления сугубо добровольные и возможны только при наличии работы в городах\в Китае не считается населённый пункт с 1.5 миллионами проживающих городом,вдруг Наталья не знает\смайл\,опять же если эта работа прилично оплачивается по китайским меркам.Так что ни о какой реальной способности вынести на своих трудовых плечах молодёжи бремя нормального содержания своих стариков не может быть и речи.
в Китае нет в нашем понимании пенсии-это страховые взносы на старость,скорее напоминает советское страхование,кто помнит.Сумма "пенсии" составляет 40 баксов в среднем.На селе вообще не выплачивается пенсия.Так вы это и нам предлагаете?Из 150 миллионов людей пенсионного возраста получают денежное довольствие\назовём его так,в связи с тем что для нас лет 65 уже довольно приличный возраст\около 30 миллионов.Да и то это по данным Синьхуа,и не известно насколько это правда.
Мне бы ещё хотелось узнать,а когда Китай планирует всех обеспечить пенсией,по вашей версии разумеется,то есть когда молодёжь сможет обеспечить своими отчислениями существование своим старикам.Не забудем сюда ещё добавить ограничения по рождаемости.Какую дату огласило правительство КНР в своём указе?

Сообщение отредактировал calina - 4.2.2011, 3:33

[Кот Мышелов]

В 90-е годы, когда началась массовая эмиграция из СССР мне в силу случая удалось узнать из первых уст о системе пенсионного обеспечения в ФРГ. Одна семья моих знакомых этнических немцев из Питера переехала в Германию. Прошу не удивляться в Санкт-Петербурге до сих пор очень много так называемых фольксдойчей. Как и полагается через две недели они все получили немецкие паспорта и устремились обустраивать свое будущее на земле предков. Взрослое население дружно отправилось на биржу труда, а престарелые их родители в Sotsialamt (немецкий райсобес) для решения проблем с начислением пенсии как гражданам ФРГ. С бабушкой проблем особых не было и ей начислили государственную пенсию, аналог нашей базовой, что то в районе 750 марок, страховой части у неё не было, поскольку она не участвовала по причине отсутвия ни в одной из страховых программ. С дедом произошла история, которая меня искренне удивила и внушила уважение к немецкому государству. Когда он пришёл в это заведение у него спросили, а не принимал ли он участие во. Второй Мировой войне? Будущий немецкий пенсионер промямлил, что принимал, но вот ведь какое дело - не на их стороне. Почему он не был снят в 1942 году с фронта, когда из окопов Красной Армии убрали всех советских немцев, для меня оставалось загадкой. А ведь он, несмотря на свою откровенную немецкую фамилию, отвоевал с самого начала войны до Победы, был ранен, многократно награждён. В немецком собесе ему ответили, что согласно решению Нюрнбергского трибунала солдаты воюющих армий не являются нацистскими преступниками как со стороны Германии, так и со стороны Союзных войск и попросили у него документ, подтверждающий то, что он является ветераном войны. Дед достал ветеранское удостоверение на русском языке о отдал работнице Sotsialamt’а. В течение двух часов пока ветеран пил кофе, немецкой стороной были сделаны все юридические процедуры - запрос российского консульства, нотариально заверенный перевод и начислена двойная государственная (базовая) пенсия в размере 1500 марок (страховой, ясное дело, у него не было), а также было заявлено, что Германия всегда будет помнить его личный вклад в разгром фашизма, и что до конца жизни его и его супруги за них государство будет оплачивать жильё (разумеется, в пределах социальных норм - 75 кв. м.) и оплачивать их лечение. После его смерти, его жене была переоформлена его двойная пенсия, т.к. она как жена солдата несла страдания.
А остальные члены семьи - дочь и зять полгода искали работу, пока не нашли.

[eeagd]

Г-же Гончаровой. Вы, воля Ваша, из православного русского Христа делаете работника собеса. Глядя на такое, поневоле атеистом сделаешься. Вы попробуйте почитать рассказ М.И.Цветаевой "Страхование жизни". "Скажи мне ветка Палестины, где ты цвела?".

[наталья гончаров...]

Насчет шила да мочала и терпения модераторов:
«Объяснять надо не так, чтоб было понятно, а так, чтоб
Невозможно было не понять».
Именно это я и пытаюсь делать. Каждый раз в диалог вступают новые люди, и они хотят со мной поговорить, задают вопросы и хотят услышать ясный ответ. И они правы – невозможно же новому человеку прочитать все 13 страниц дискуссии( в отличие от модератора, который читал все с самого начала). А я на каждый конкретный вопрос даю конкретный ответ, причем каждый раз объясняю по-новому, адресуясь к конкретному человеку. Вот и Эш(пепел), и Калина, и Костина(начав с чисто эмоциональных высказываний),задают конкретные вопросы, и это я и называю дискуссией, и постараюсь максимально ясно ответить.
К тому же, постоянно появляются новости – вот новость из Китая, а вот и у нас готовится очередная пенсионная реформа – не слышали? – но об этом позже.
Нет, дорогой модератор, тема живет и развивается.
Эш задаёт очень распространенный вопрос, который многим кажется неопровержимым( но таковым не является): а как быть тем, у кого нет детей – ведь не все бездетны злонамеренно, есть просто несчастные или больные люди, которые не смогли завести детей – не бросать же их на произвол судьбы? Действительно бездетные люди были всегда( в виде исключения), и это считалось большим несчастьем. На что только не шли люди, чтоб завести детей – и «лечение», и колдовство, и заговоры, даже лепили снежную бабу( пример колдовских действий), и успешно – ожила же Снегурочка! Шли и на тайную измену, как описано Лесковым в рассказе
Ответ тут, казалось бы, ясен – надо платить таким людям какую-то минимальную пенсию. Такой способ видится нам единственным, но это не так. Это не единственный способ. Я расскажу вам о некоем обычае некоторого народа ( вот вам и новое для вас, а вовсе не шило и не мочало): обычай этот называется садака.
Народный обычай
По определенным дням, по праздникам принято собираться в мечети и вносить садака( милостыню) в пользу тех, кто не может работать – вдова с детьми, сироты, инвалид, одинокие старики, если таковые есть. Садака не добровольная , а обязательная, т.е. платят все, а не только те, кому петух жареный в голову клюнул. Точно определен и размер саадаки – это по цене 5 килограмм. 5 килограмм чего? А вот это зависит от богатства дающего. Если ты беден, то это 5 кг пшеницы, если немного побогаче – 5 кг риса, ещё богаче – 5 кг гороха, и т.д., вплоть до фисташков, орехов кешья и прочей экзотики. Размер саадаки составляет предмет гордости дающего, можно увидеть, как они хвастаются друг перед другом – а я заплатил по цене фисташков, а я – по цене киви. Вся эта помощь доходит до адресатов, и вдова не выйдет на улицу с протянутой рукой, сироты не будут голодать и побираться, инвалид не пропадет, а одинокий старик не помрет с голоду. Обычай этот действует, и очень существенно. В перестроечные времена, когда не было ни работы, ни зарплаты, а пенсии были вообще смешными, многие наши старушки вышли на улицу стоять с протянутой рукой и рыться в мусорках( да и теперь продолжают). В то же время ни одна женщина данной нации не стояла с протянутой рукой и не рылась в мусорке – ни одна! У нации, помимо пенсий и господдержки, есть и собственные механизмы защиты, и они действуют. А кто мешает и нам завести подобный обычай в церкви? Да никто, кроме нашей лени и наплевательства, причем наплевательства на своих.
Среди этой некоей нации были и люди «цивилизованные», или «обрусевшие», потерявшие связь со своим кланом. В годы перестройки они оказались в наиболее тяжелом положении – помощь до них доходила в последнюю очередь. Помыкавшись так, они в конце концов все прибились к своим кланам – и их приняли – стали наделять садакой, находить работу для парней, женихов для девушек, и много иного – и все они снова на плаву – за счет нации, а не за счет государства.
Касательно бездетных – нам кажется , что единственный выход – платить им минимальные пенсии – но только кажется. На самом деле, есть и другие способы – один из них я только что описала, а вот и ещё один: переложить содержание таких стариков( хотя бы частично) на плечи их родственников. Ведь на самом деле одинокие люди( за исключением круглых сирот из детдома) не так уж и одиноки – у каждого из них есть какие-то племянники, двоюродные или троюродные, или иные родичи. В этом случае мы сразу отделим зерна от плевел – если некто не заводит детей злонамеренно, в расчете на пенсию, то родственники быстро вправят ему мозги, сказав: -Что, на нашу шею решил сесть? Нет уж , давай, своих детей заводи!
Я уверена, что по размышлении найдутся и другие способы – ум человеческий изобретателен. Вовсе ни к чему сосредотачиваться лишь на одном способе – кормлении за счет государства. Как говорил Черномырдин, не складывайте оба яйца в одну корзину.

Касательно Китая – закон такой есть, принят буквально на днях, названия его я не знаю, но уверена, что в Интернете можно найти. Сама я слышала по телевизору, был довольно подробный репортаж, выдержанный в нашем скрыто-скептическом духе – дескать, ну как же это возможно – содержать своих родителей? Ах, эти странные китайцы! Закон этот гласит, что каждый обязан содержать своих престарелых родителей, регулярно навещать их и оказывать им всяческое уважение. Делается это неофициально, на уровне полюбовного договора между детьми и родителями. Но если старик недоволен содержанием, то может подать в суд, и тогда совершенно официально с заработка будет удерживаться какой-то процент, возможны и иные наказания. Любопытно, что сообщение это прошло всего 2 раза – утром и вечером, потом его сняли с новостей, видимо, чтоб мы не воззавидовали и не захотели устроить у себя нечто подобное.
И насчет китайской однодетности – китайцы уж 40 лет как однодетны, но при этом население Китая растет на 6 млн ежегодно. Как такое возможно? Возможно это при наличии 3 детей на каждую семью. Вот и думайте, сколько на самом деле детей у китайца. Калина также спрашивает – а когда, по моему мнению, Китай намерен обеспечить всех пенсией? Так вот – жизнь показывает, что он и не намерен этого делать, что есть и другие способы, вот он и избрал другой способ – систему обратных алиментов, когда дети кормят своих родителей. Фактически, это – подготовка к отмене запрета на 2-ого ребенка( вопрос этот уже дебатировался в китайском парламенте и решено было воздержаться – пока. Пока.) и поощрение рождаемости. Ведь каждому понятно – чем больше детей, тем больше алиментов.
Насчет незаработанности пенсий, в чем сомневается Костина, – отвечала уже много раз, подготовлю ответ и ещё, постараюсь максимально ясно и с новой точки зрения – возможно, даже с вашей, бухгалтерской.

[Фрося]

Насчет шила да мочала и терпения модераторов:
«Объяснять надо не так, чтоб было понятно, а так, чтоб
Невозможно было не понять».
Именно это я и пытаюсь делать.

Поздравляю! Вы всех уговорили! Пенсии отменили. Ура! Теперь численность населения вырастет!
Хорошо, что я думала, что не доживу до пенсии (т.е. не рассчитывала на пенсию, даже книжку трудовую выкинула - а нахрена она мне?) и родила 2 детей. Вы прям, как в воду глядели. Как Вы говорили, так и получилось. Пригодились они мне. Сейчас, когда кризис начался, меня уволили. А так как я женщина в предпенсионном возрасте, то на работу устроиться мне не удалось. Хорошо, что Вы меня научили для чего дети нужны. Сама бы я в жизни не догадалась, что можно с детей "алименты" потребовать. Вот все и устроилось. Дети меня содержат. Хорошие дети, заботятся о мамке своей. Дай Бог им здоровья! Они и папку своего содержат, который по причине хронического алкоголизма инвалидом стал и работать уже давно не в состоянии. Правда, вот что будет, когда они замуж выйдут и захотят своих детей родить? Меня тогда куда? Ну я-то в своих детях уверена! Не бросят они меня, как-нибудь потянут лет 20 еще. А помру - своих детишек нарожают. Нечего рано детьми обзаводиться, О карьере думать надо. Как раз 20 лет поработают, а потом и рожать можно будет. После 40 кому они нужны-то на работе этой? Правда если их уволят, на что они с детьми жить будут? Подумаю об этом завтра!

[Копатыч]

Вот и я думаю о нескорой, надеюсь, старости. Надо самому себе стать пенсионным фондом. Свое дело, которое потом передать детям и которое будет и в старости кормить. Вкладываться в землю и в недвижимость, которые потом можно будет либо в аренду сдавать, либо частями продавать, что бы внукам на айфоны хватило. Правда ой еще сколько для этого мне вкалывать надо.

[Виноградов]

Вот и я думаю о нескорой, надеюсь, старости. Надо самому себе стать пенсионным фондом. Свое дело, которое потом передать детям и которое будет и в старости кормить. Вкладываться в землю и в недвижимость, которые потом можно будет либо в аренду сдавать, либо частями продавать, что бы внукам на айфоны хватило. Правда ой еще сколько для этого мне вкалывать надо.

Мне проще. Всю жизнь занимался одним. Учил. Детей и студентов. Так что накоплений у меня по определению нет. Учил старательно, не оставалось свобоного времени на предпринимательство. Да и что за преподаватель, если он на лекции думает не о предмете, а о марже?
Детей выучил почти всех, но в нынешних условиях они с трудом сводят концы с концами...
Так что я - по мнению "вдовы Пушкина" - отработанный элемент.
"Прощайте, товарищи! С Богом! Ура!"...

[calina]

Касательно Китая – закон такой есть, принят буквально на днях, названия его я не знаю, но уверена, что в Интернете можно найти. Сама я слышала по телевизору, был довольно подробный репортаж, выдержанный в нашем скрыто-скептическом духе – дескать, ну как же это возможно – содержать своих родителей? Ах, эти странные китайцы! Закон этот гласит, что каждый обязан содержать своих престарелых родителей, регулярно навещать их и оказывать им всяческое уважение. Делается это неофициально, на уровне полюбовного договора между детьми и родителями. Но если старик недоволен содержанием, то может подать в суд, и тогда совершенно официально с заработка будет удерживаться какой-то процент, возможны и иные наказания. Любопытно, что сообщение это прошло всего 2 раза – утром и вечером, потом его сняли с новостей, видимо, чтоб мы не воззавидовали и не захотели устроить у себя нечто подобное.
И насчет китайской однодетности – китайцы уж 40 лет как однодетны, но при этом население Китая растет на 6 млн ежегодно. Как такое возможно? Возможно это при наличии 3 детей на каждую семью. Вот и думайте, сколько на самом деле детей у китайца. Калина также спрашивает – а когда, по моему мнению, Китай намерен обеспечить всех пенсией? Так вот – жизнь показывает, что он и не намерен этого делать, что есть и другие способы, вот он и избрал другой способ – систему обратных алиментов, когда дети кормят своих родителей. Фактически, это – подготовка к отмене запрета на 2-ого ребенка( вопрос этот уже дебатировался в китайском парламенте и решено было воздержаться – пока. Пока.) и поощрение рождаемости. Ведь каждому понятно – чем больше детей, тем больше алиментов.
Насчет незаработанности пенсий, в чем сомневается Костина, – отвечала уже много раз, подготовлю ответ и ещё, постараюсь максимально ясно и с новой точки зрения – возможно, даже с вашей, бухгалтерско
RК Наталье Гончаровой.
Никогда не слышал о парламенте в Китае,наверно вчера создали и это новость.Вы опять же перепутали,репортаж прозвучал на фоне провала нашей пенсионной реформы и нового ограничения возрастного ценза выхода на пенсию,лоббируемого нашими либерами.Ну,да бог с ним.Не прошло.
По поводу суда и обращения стариков.Вам наверное не известно,что учения Конфуция являются второзаконием в Китае,и ему стараются следовать.Почитайте на досуге.
Да и зачем далеко ходить,в Норвегии,Дании вы тоже можете обжаловать помощь детей и довольно успешно.А в Сингапуре можете и срок получить.Но разница в том,Наталья,что там есть прогрессивная шкала налогообложения,негосударственные пенсионные фонды,отчисления с зарплаты,позволяющие самостоятельно распоряжаться своим будущем.
Ну и совсем маленькое замечание,да простят меня женщины,девочка,тем более вторая автоматически поражается в правах,как на ментальном уровне,так и юридичекси в КНР.
То есть,не имеет право на бесплатное обучение в ВУЗе и т.д.

Сообщение отредактировал calina - 5.2.2011, 14:57

[наталья гончаров...]

Дорогие собеседники! Почитала ваши ответы. Ответ Фроси - крик больной души. Я понимаю, жизнь с алкоголиком нервов не укрепляет. И скопилось столько раздражения, что оно будет выливаться десятилетиями, на всех подряд. И все же - это типично. Люди наши настолько деликатны и тонки душевно, что ни за что не хотят требовать содержания со своих детей. Тем не менее(по сарказьму видно), они этого содержания требуют от государства - ведь они всю жизнь работали. С кого же они намерены его получать? Ответ очевиден - с чьих-то чужих детей, ведь их родители всю жизнь отдыхали. Как это деликатно, как душевно тонко.
Виноградову - при всем уважении к вам и вашему неагрессивному стилю, я, вслед за Ротшильдом, считаю, что все , кто вырастил менее 3 детей( а я бы сказала - 4, потому что не все одновременно работают) - никакой пенсии не заслужили.
Третьи, как Симулякр, намерены вообще обойтись без детей - и своих, и чужих - ведя квартиросдавательный образ жизни. Они забывают, что в этих квартирах тоже будут жить чьи-то дети, т.е. опять жизнь за счет чужих детей. Неблагородно, господа. Н.Г.

[Фрося]

По поводу суда и обращения стариков.Вам наверное не известно,что учения Конфуция являются второзаконием в Китае,и ему стараются следовать.Почитайте на досуге.
Да и зачем далеко ходить,в Норвегии,Дании вы тоже можете обжаловать помощь детей и довольно успешно.А в Сингапуре можете и срок получить.

Зачем далеко ходить?
Семейный кодекс (СК РФ)
Алиментные обязательства родителей и детей
Раздел V. Алиментные обязательства членов семьи
Глава 13. Алиментные обязательства родителей и детей

Статья 87. Обязанности совершеннолетних детей по содержанию родителей
1. Трудоспособные совершеннолетние дети обязаны содержать своих нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей и заботиться о них.
2. При отсутствии соглашения об уплате алиментов алименты на нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей взыскиваются с трудоспособных совершеннолетних детей в судебном порядке.
3. Размер алиментов, взыскиваемых с каждого из детей, определяется судом исходя из материального и семейного положения родителей и детей и других заслуживающих внимания интересов сторон в твердой денежной сумме, подлежащей уплате ежемесячно.
4. При определении размера алиментов суд вправе учесть всех трудоспособных совершеннолетних детей данного родителя независимо от того, предъявлено требование ко всем детям, к одному из них или к нескольким из них.
5. Дети могут быть освобождены от обязанности по содержанию своих нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей, если судом будет установлено, что родители уклонялись от выполнения обязанностей родителей.
Дети освобождаются от уплаты алиментов родителям, лишенным родительских прав.

Статья 88. Участие совершеннолетних детей в дополнительных расходах на родителей
1. При отсутствии заботы совершеннолетних детей о нетрудоспособных родителях и при наличии исключительных обстоятельств (тяжелой болезни, увечья родителя, необходимости оплаты постороннего ухода за ним и других) совершеннолетние дети могут быть привлечены судом к участию в несении дополнительных расходов, вызванных этими обстоятельствами.
2. Порядок несения дополнительных расходов каждым из совершеннолетних детей и размер этих расходов определяются судом с учетом материального и семейного положения родителей и детей и других заслуживающих внимания интересов сторон при соблюдении положений пунктов 3, 4 и 5 статьи 87 настоящего Кодекса.
3. Порядок несения дополнительных расходов и размер этих расходов могут быть определены соглашением сторон.

Но разница в том,Наталья,что там есть прогрессивная шкала налогообложения,негосударственные пенсионные фонды,отчисления с зарплаты,позволяющие самостоятельно распоряжаться своим будущем.
Ну и совсем маленькое замечание,да простят меня женщины,девочка,тем более вторая автоматически поражается в правах,как на ментальном уровне,так и юридичекси в КНР.
То есть,не имеет право на бесплатное обучение в ВУЗе и т.д.

Все-таки выбор есть?

Люди наши настолько деликатны и тонки душевно, что ни за что не хотят требовать содержания со своих детей. Тем не менее (по сарказьму видно), они этого содержания требуют от государства - ведь они всю жизнь работали. С кого же они намерены его получать?

Как раз меня трудно обвинить в деликатности и душевной тонкости. Меня в настоящее время, как я уже писала, содержат дети и на пенсию я не рассчитываю. Хотя детей тоже жалко.

Ответ очевиден - с чьих-то чужих детей, ведь их родители всю жизнь отдыхали.
Виноградову - при всем уважении к вам и вашему неагрессивному стилю, я, вслед за Ротшильдом, считаю, что все , кто вырастил менее 3 детей( а я бы сказала - 4, потому что не все одновременно работают) - никакой пенсии не заслужили.

Я, например, чтобы прокормить 2 детей работала практически без отпусков и выходных на 2 работах (иногда на 3-х) . Вы действительно считаете, что я отдыхала, вместо того, чтобы родить еще 2 детей, которых я содержать все равно не смогла бы (это без учета того, что у меня самой родители есть и мне пришлось бы содержать и их)?

Третьи, как Симулякр, намерены вообще обойтись без детей - и своих, и чужих - ведя квартиросдавательный образ жизни. Они забывают, что в этих квартирах тоже будут жить чьи-то дети, т.е. опять жизнь за счет чужих детей. Неблагородно, господа. Н.Г.

Мне как раз кажется, что это более благородно, чем, как я, лишать своих детей будущего.
Как раз в патриархальных семьях стариков уважают за то, что они смогли обеспечить не только себя, но и своих детей. И старики, когда передали хозяйство детям для преумножения состояния могут спокойно отдыхать, зная, что не дети, а они сами заработали себе обеспеченную старость. А уже их дети преумножают состояние, чтобы передать его своим детям.
Если вы утверждаете, что пенсии нами не заработаны, а жить надо за счет заработанног о, то Симулякр как раз и намерен жить за счет ЗАРАБОТАННОГО.
Вообще-то пенсия – это всего лишь пособие, а обязанность содержания родителей по закону лежит на детях (см. Семейный кодекс РФ).
Может Вы все-таки определитесь, как по-Вашему правильнее :
Жить за счет заработанного (т.е. считаете ли Вы, что если пенсии будут заработаны, то их и отменять не обязательно)?
Или жить за счет своих детей, чужих детей, государства?
Если за счет заработанного, то это вариант, который предлагает Симулякр.
Если за счет детей и государства, то это тот вариант, который мы имеем, просто при отмене пенсий (пособий) содержание родителей полностью будут осуществлять дети. Но при этом надо лишить людей возможности ЗАРАБОТАТЬ себе на обеспеченную старость (чтобы исключить первый вариант).