СУТЬ ВРЕМЕНИ, видеопередачи с Кургиняном Опции

[AVN]

Что понимать под "человеком"? "Маугли" - человек? Если Вы будете рассматривать только лишь животное начало - Вы получите не знаю, кого. Это - не сущностные человеческие атрибуты, это проявления биологического начала. Но человек - существо социальное.
И ещё. Я уже писал ведь - само наше сознание есть проявление общественного сознания. В это трудно поверить. Но вся совкупность научных фактов пока что укладывается лишь только в эту картину. Конечно, прямого эксперимента - опровергающего, или доказывающего эту картину, поставить пока нельзя. Это - другой разговор. Но и отказываться от этой картины, и делать выводы из этого отказа, аргументируя их лишь своей убеждённостью, тоже не стоит. "Кто его знает, как оно окажется на самом деле!"

Полностью согласен.
Поэтому человек Маугли в волчьей стае - фантастика. В стае он - волк и Маугли из него не выйдет.
Это как раз подтверждает биологическую сущность человека, как индивида. Речь должна идти о совершенствовании социума, как условия совершенствования человека. Но... Здесь важна степень открытости (или закрытости) нашего социума по отношению к соседям... Мир тесен.

Сообщение отредактировал AVN - 6.2.2011, 16:06

[Виноградов]

...
Нас уже 20 лет водят по пустыне, приучая к похлебке и рабству... Еще через 20 лет могут и превратить... Точнее, возят носом по столу.

Так что, государство - превыше всего. А государство - это мы.

Пока я писал ответ - Вы добавили.
1. То, что нас водят "по пустыне" ничего не доказывает в нашем с Вами споре. Ничего. Аппеляция к очевидному - может лишь добавить душевной предрасположенности к собеседнику. В нашем с Вами случае это, думаю, излишне. Возят. Обидно. Но надо дело делать.
2. А с государством как высшей ценностью - дело сложнее. Какое государство? "Государство - это я!" - тоже высшая ценность? Или в Вас говорит страх перед неустойчивостью и распадом? Я тоже боюсь этого. Не столько за себя, сколько за своих родных и близких. И за Родину, хоть это понятие кое в чьих глазах сильно опорочено. Но и это - разновидность "похлёбки".

[AVN]

Пока я писал ответ - Вы добавили.
1. То, что нас водят "по пустыне" ничего не доказывает в нашем с Вами споре. Ничего. Аппеляция к очевидному - может лишь добавить душевной предрасположенности к собеседнику. В нашем с Вами случае это, думаю, излишне. Возят. Обидно. Но надо дело делать.
2. А с государством как высшей ценностью - дело сложнее. Какое государство? "Государство - это я!" - тоже высшая ценность? Или в Вас говорит страх перед неустойчивостью и распадом? Я тоже боюсь этого. Не столько за себя, сколько за своих родных и близких. И за Родину, хоть это понятие кое в чьих глазах сильно опорочено. Но и это - разновидность "похлёбки".

Как добавил, так и убрал..
Действительно, эта мысль отвлекала. Но спор наш не имеет смысла. Мы говорим об одном и том же, но с разных сторон...
Если государство - это Я, то государство - в заложниках у этого Я.
...
«Понимаешь ли ты это, когда маленькое, существо, еще не умеющее даже осмыслить, что с ним делается, бьет себя в подлом месте, в темноте и в холоде, крошечным своим кулачком в надорванную грудку и плачет своими кровавыми, незлобивыми, кроткими слезками к «боженьке», чтобы тот защитил его, — понимаешь ли ты эту ахинею, друг мой и брат мой, послушник ты мой божий и смиренный, понимаешь ли ты, для чего эта ахинея так нужна и создана! Без нее, говорят, и пробыть бы не мог, человек на земле, ибо не познал бы добра и зла. Для чего познавать это чертово добро и зло, когда это столько стоит? Да весь мир познания не стоит тогда этих слезок ребеночка к «боженьке»... Пока еще время, спешу оградить себя, а потому от высшей гармонии совершенно отказываюсь. Не стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который бил себя кулачонком в грудь и молился в зловонной конуре неискупленными слезами своими к «боженьке»!»

Из романа (ч. 2, кн. 5, гл. «Бунт») «Братья Карамазовы» (1880) Ф. М. Достоевского (1821 — 1881). Иван Карамазов, беседуя со своим братом Алешей, монахом-послушником, говорит о том, что он не приемлет Бога, который допускает в этом мире страдания невинных детей ради некой «высшей гармонии».

Сообщение отредактировал AVN - 6.2.2011, 17:17

[Слоелолог]

Помните - "хлеба и зрелищ!"? Распределять мы научились. Кто в хлеборезке - тот и рулит.
Со зрелищами, как я понимаю, хуже. Если хотите, подразумевается под этим нечто вроде "первородства".

Э, нет. В лозунге «хлеба и зрелищ» похлёбка всё. Так оно всегда и толковалось, ещё со школы. Чечевица это вовсе не всегда что-то материальное или товарное.
Вот пример:

А еще вот что хочу я сказать этим самым людям: быть может, вы думаете, о мужи, что я осужден потому, что у меня не хватило таких слов, которыми я мог бы склонить вас на свою сторону, если бы считал нужным делать и говорить все, чтобы уйти от наказания. Вовсе не так. Не хватить-то у меня, правда что, не хватило, только не слов, а дерзости и бесстыдства и желания говорить вам то, что вам всего приятнее было бы слышать, вопия и рыдая, делая и говоря, повторяю я вам, еще многое меня недостойное все то, что вы привыкли слышать от других. Но и тогда, когда угрожала опасность, не находил я нужным делать из-за этого что-нибудь рабское, и теперь не раскаиваюсь в том, что защищался таким образом, и гораздо скорее предпочитаю умереть после такой защиты, нежели оставаться живым, защищавшись иначе. Потому что ни на суде, ни на войне, ни мне, ни кому-либо другому не следует избегать смерти всякими способами без разбора. Потому что и в сражениях часто бывает очевидно, что от смерти-то можно иной раз уйти, или бросив оружие, или начавши умолять преследующих; много есть и других способов избегать смерти в случае какой-нибудь опасности для того, кто отважится делать и говорить все. От смерти уйти нетрудно, о мужи, а вот что гораздо труднее – уйти от нравственной порчи, потому что она идет скорее, чем смерть. И вот я, человек тихий и старый, настигнут тем, что идет тише, а мои обвинители, люди сильные и проворные, – тем, что идет проворнее, – нравственною порчей. И вот я, осужденный вами, ухожу на смерть, а они, осужденные истиною, уходят на зло и неправду; и я остаюсь при своем наказании, и они – при своем. Так оно, пожалуй, и должно было случиться, и мне думается, что это правильно.

О чём говорит Сократ перед смертью? Мне кажется о том же. О первородстве и похлёбке, причём похлёбкой тут предстаёт вообще жизнь, за которую придётся платить нравственной порчей, утратой первородства.

Сообщение отредактировал Слоелолог - 6.2.2011, 16:21

[Слоелолог]

Сравнение некорректно, поскольку и Октябрьская Революция проходила под лозунгом более справедливого с точки зрения народной массы "чечевичной похлебки" а не мечте о праве "первородства". И те кто считал себя обделенным этой "чечевичной похлебкой" брал в руки оружие и шел отбирать ее у того, у кого ее было больше. Так что мечтой о "Великом" здесь даже и не пахнет.

С уважением. М.Ю. Маркин.

Это вообще принципиальная клевета, которую и отбить то не составит труда. Если тот, кто считает себя лично обделённым и идёт такую несправедливость исправлять только в свою пользу, то он создаёт только банду и грабит в свою пользу. Из такого никакой государственности получится не может. А большевики построили величайшее государство, потому что под справедливостью понимали не справедливость себе на пользу (это и не справедливость вообще), а как общее, для всех и прежде всего других обездоленных. И ради такой справедливости они не только отнимали у богатых, но и отдавали своё богатство, своё время, своё здоровье и даже свою жизнь. Только поэтому за ними пошли массы, ибо видели дела, бескорыстие. Может быть они не все такими были, но основная масса этим именно горела. Может быть и среди белых было немало бескорыстных людей, но по-видимому число корыстных в глазах народа заслонило бескорыстных. Потому народ выбрал большевиков, и многие белые офицеры тоже. Ибо увидели подлинность, а не только лозунги.

[Виноградов]

Ай, спасибо, Споелолог!

[AVN]

Э, нет. В лозунге «хлеба и зрелищ» похлёбка всё. Так оно всегда и толковалось, ещё со школы.
...

Ну, это было просто предложение трактовать несколько иначе...
Учитывая консенсус в плане бинарности.

Сообщение отредактировал AVN - 6.2.2011, 16:59

[Po100ronniy]

Сергей Ервандович выразил мысль: удар по идеальному привел к гибели общества.
Но что делать сейчас? Не возрождать ли идеальное?

Кургинян и черный фон - это ключевой образ передачи. Недаром столько раз уже здесь обсуждался.

Я смотрел и все никак не мог понять, что же мне напоминает этот образ? Тяжелый черный фон и хорошо освещенное лицо. И руки.
Потом вдруг ёкнуло: да это же стилистика Мавзолея!

И дальше я уже слушал Ервандыча, как ожившего Ильича.
И стал ясен подтекст черного фона: у человека должно быть что-то святое! Чтобы не погибнуть - надо верить.

Осталось понять во что.

Например, в жизнь.

"Ну и что доказывает ваше утверждение, что Сталин-душегуб сто миллионов порешил? Вы меня с панталыку не собьете! Я жить хочу! А не отвлекаться на ваши байки.
Пока я вас слушал, развесив уши, вы, суки, меня обобрали! Требую пересмотра результатов приватизации!" (пример «дискуссии» с либералами).

Сообщение отредактировал Po100ronniy - 6.2.2011, 18:32

[kurinn]

Обеспеченность не может быть ключевой. Иначе человек перестанет быть человеком. Ненасытность - атрибутивное его качество. Кстати, и движитель прогресса одновременно. Хотя нуждается в ограничителях. В виде тех же морально-этических норм.

Договориться, наверное, по таким вопросам довольно сложно, но я приведу вам еще такое соображение. Пусть ненасытность исчезнет, перестанет ли быть актуальной мораль? По-моему – нет. А если исчезнет необеспеченность – то, наверное вы согласитесь, мораль может потерять актуальность в том виде о в котором мы её знаем.

Поскольку ненасытность какая-то все же есть, а полная обеспеченность не наступит никогда, то можно говорить об относительном уровне моральных ограничений в отношении частной собственности на «богом данное». Мне кажется, что это заметно по тому, что в более богатых странах отношение к частной собственности относительно более «священное», а бедность тяготеет к «взять и поделить».

Если у всех наступит обеспеченность - на человечестве можно ставить крест.

Тогда его спасет ненасытность. Трудно представить, что будет тогда, может быть даже ничего страшного. Ситуация интересно моделируется в том же «Катализе».

[Кот Мышелов]

Требую пересмотра результатов приватизации!" (пример «дискуссии» с либералами).

И всё? Маловато будет.

[Слоелолог]

Тогда его спасет ненасытность. Трудно представить, что будет тогда, может быть даже ничего страшного. Ситуация интересно моделируется в том же «Катализе».

Прорва спасёт мир. Ага. Ждите.

[nil]

И всё? Маловато будет.

Коллега, Вы опять про трибунал?

[nil]

Прорва спасёт мир. Ага. Ждите.

Помнится, об этом писал еще Владимир Ильич - о тех, кому нужен "еще один, двадцать пятый костюм", а также о том, что "не с сегодняшними мещанами войдем мы в коммунистическое завтра".

[Копатыч]

Именно этот акцент я и комментировал. "Не будет первородства - не будет и похлёбки" налицо явное опасение (или угроза?) лишиться похлёбки. По-моему, "это - однозначно!" Краткость - сестра не только таланта, но и мать недопонимания. (с)
Не будем дальше препираться. Мы же с Вами понимаем друг друга. Я-то больше опасался неточного толкования другими.

Человек не просто дуален. Он дуален во времени. Поводырь - он сегодня прав, а завтра - ошибся. Потому и "не сотвори". Каждому нужен свой компас. Личный. Магнитное поле социума вносит поправки. Поводырь только своим примером может правоту свою доказать. И доверие заслужить...Но так же он может и потерять это доверие. У нас это каждые 5-10 лет происходит с политиками..

Приводил же афоризм - "если ты в молодости не был революционером, то у тебя нет сердца, если в зрелости не стал консерватором, то нет мозгов...".
Назвал амплитудой дискретного цикла человека. Сугубо условно.

Ваша мысль понятна. Знаете, только вот мне слово "поводырь" очень несимпатично. Толпа слепцов идет за зрячим - эпигонство какое-то. Уж лучше - вождь, например.

[AVN]

Договориться, наверное, по таким вопросам довольно сложно, но я приведу вам еще такое соображение. Пусть ненасытность исчезнет, перестанет ли быть актуальной мораль? По-моему – нет. А если исчезнет необеспеченность – то, наверное вы согласитесь, мораль может потерять актуальность в том виде о в котором мы её знаем.

По-моему, все с точностью до наоборот. Или нам нужно определиться в терминах.
Под "ненасытностью" понимаю все, что выше простой похлебки. Но это может быть как "золотой унитаз", так и поиски способов синтеза искусственного протеина, чтобы обеспечить человечество "похлебкой". С одной целью - вывести его из состояния животного страха голода. Не станете же Вы утверждать, что голодный индивид подвигнет прогресс? Нет, он просто найдет и съест то, что ближе. Украдет, ограбит... Так вот направить средства на золотой унитаз или на исследования синтеза протеина - это вопрос исключительно морали и функция социума. Обеспеченность похлебкой - это не обеспеченность омарами. Это минимум, за которым вообще возможно что-то духовное. Какая, простите, духовность если рядом - голодают и мучаются люди? Может быть, пусть их? На то они и "быдло-с"?... Но я не об этом...Повторяю, у каждого из нас - один и тот же жизненный цикл - детство, юность, зрелость, старость... Начнем с безусловного. Необходимый минимум для каждого. "Похлебка", а не "омары", т.е., "обеспеченность".

1. Обеспечить простое воспроизводство (охрана материнства и детства) - функция социальная. Нужен соответствующий бюджет и субсидии.
2. Обеспечить необходимый уровень начального и среднего образования - функция социальная. Соответствующий бюджет и субсидии
3. Обеспечить необходимый уровень медицины ("сервисное обслуживание механизмов")
4. Зрелость опускаем. Здесь - максимальная амплитуда дискретного цикла. Каждый сам в силах о себе позаботиться. Лишь бы не мешали.
5. Старость - это решайте сами. Нужно её обеспечивать или нет. Хотя бы жизненно важные функции.
Можно уходить из жизни раньше и добровольно. Эвтаназия нынче в моде.

Главный вопрос - ЗАЧЕМ нужен этот "похлебочный" минимум? Все просто. Это минимальный уровень, ниже которого человеческий социум превращается в животный. Это переход со второго (переходного) уровня социального Разума на первый. Решайте сами. Может, мы и заслужили...
Если решаем, что нужно выставить "стопы", то следует вопрос - как обеспечить необходимые условия. Ответ прост. Для того существует система управления в социуме. Иными словами - политическая система. Остается всего лишь выбрать наиболее эффективную модель....Ежели "менеджмент" не справляется - то подлежит замене. С какой периодичностью ротация - вопрос технологий. Регулятивные функции этики помогут.
Главный вопрос - источник развития. Это и есть наша "ненасытность" - дальше видеть, быстрее перемещаться, лучше слышать, продолжить себя в детях... В достижении этих целей происходит самореализация индивида...Естественно, что все это должно быть защищено (мы ведь находимся в состоянии динамического взаимодействия с другими социумами. Соответственно, должен выставляться коэффициент корреляции) -6.

Всегда думал, что это аксиомы. Странно, что приходится разжевывать...

Поскольку ненасытность какая-то все же есть, а полная обеспеченность не наступит никогда, то можно говорить об относительном уровне моральных ограничений в отношении частной собственности на «богом данное». Мне кажется, что это заметно по тому, что в более богатых странах отношение к частной собственности относительно более «священное», а бедность тяготеет к «взять и поделить».

Это назвал "эффектом автомобилиста". За рулем - "все пешеходы гады!". Пешком - "все автомобилисты - гады!". Ну и что? Вы совершенно правы: для того мораль и право - "ни возжелай жены ближнего, ни вола его...". Зависть - смертный грех.
С другой стороны, мораль и право могут вступать в конфликт. Например, если сделан хапок по закону, но против морали. Как быть? Полагаю, приводить нормы этики и права в соответствие с друг другом.
Или у Вас есть другие предложения?

полная обеспеченность не наступит никогда...

Хочу подчеркнуть - "полная обеспеченность" - не только возможна, но и необходима.
Полная обеспеченность - минимального ("похлебочного") уровня. Того уровня, ниже которого человек превращается в животное.
Если уж не из чувства коллективного самосохранения, то хотя бы из практических соображений - слишком много средств придется затратить на содержание животных в клетках.

Тогда его спасет ненасытность. ...

Регулируемая нормами морали и права. Что Вас смущает? Зачем нужно обязательно ставить "ограничителя"? Единственное, о чем нужно помнить - о принципе "не навреди".

PS
Собственно, "похлебочный" уровень - это и есть коммунизм. Считайте, что мы успешно прошли этот этап
Остается, конечно, вопрос его актуализации, но это будет уже шагом назад. Я бы оставил его в качестве этической составляющей с одной только целью - предохранительной.
Впрочем как и остальные религии.

Сообщение отредактировал AVN - 6.2.2011, 21:41

[Скрипач]

PS
Собственно, "похлебочный" уровень - это и есть коммунизм. Считайте, что мы успешно прошли этот этап
Остается, конечно, вопрос его актуализации, но это будет уже шагом назад. Я бы оставил его в качестве этической составляющей с одной только целью - предохранительной.
Впрочем как и остальные религии.

Когда прошли?

[Скрипач]

Dana29, спасибо за советы.

Способы воздействия на окружающую действительность многочисленны и разнообразны.
Если, к примеру, вы откроете пивбар - это будет один способ воздействия на окружающую реальность, а если спортивную секцию для детей небогатых родителей, то это - другой способ. Если вы организуете дискотеку - это опять же один из способов воздействия, а если кружок по изучению классической литературы - это другой.
Все это реальные способы воздействия на окружающую действительность, они не ограничиваются одой только политической составляющей.

Сообщение отредактировал Dana29 - 6.2.2011, 23:28

[AVN]

Когда прошли?

В 1991-м. К 80-м был построен.
Затем наступила реакция. Которая продолжается до сих пор. Нужно ее преодолеть как можно быстрее и двигаться дальше.

...не ограничиваются одой только политической составляющей.

За исключением одного - они ею определяются.

Сообщение отредактировал AVN - 7.2.2011, 0:21

[Скрипач]

В 1991-м. К 80-м был построен.
Затем наступила реакция. Которая продолжается до сих пор. Нужно ее преодолеть как можно быстрее и двигаться дальше.

Чего было построено? Коммунизм? По Хрущеву что ли?

За исключением одного - они ею определяются.

Хосподи, да определяйтесь вы чем угодно, хоть законом всемирного тяготения - все падает вниз, сталбыть человек летать не может!
Мы с юношей ведем разговор не о рамках, а о том, как ему выйти из этих рамок.
А о вас, любезный, речь не идет - у вас коммунизм уже к 80-му году был построен, вы живете в своей, особой реальности.

[AVN]

...
А о вас, любезный, речь не идет - у вас коммунизм уже к 80-му году был построен, вы живете в своей, особой реальности.

Сударыня, Вы уж не забывайте, что находитесь в публичном месте...