"Суд времени" - урок истории, Попытка осознать уроки, преподнесённые "Судом времени" Опции

[Клим Климыч]

Уважаемый ВикторОс!
Простите, что вмешиваюсь в Ваш диалог. Не в качестве ответа вместо Тары, но все же предлагаю Вам прочитать начало книги Кургиняна "Качели": http://lib.rus.ec/b/157177
Он уже ответил на интересующий в том числе и Вас вопрос. Я лишь позволю себе дать свою интерпретацию.
Начиная со слов о важности точки отсчета. Точка отсчета - это воронка (степень избыточной вовлеченности) взрывного (скорость и интенсивность) неорганичного (искусственно созданного, от чего отказался Китай) первоначального накопления. Помните robber barons в Америке? Другими словами, наша элита - это люди, сильно обогатившиеся сильно незаконным путем. Но возмущаться этим фактом и тем более уж пытаться вымести их поганой метлой в данной ситуации контпродуктивно. Вот на Украине победила на Майдане "демократия", но количество воров у власти не уменьшилось. Это, кстати, и об интересующей Вас роли народа в данной ситуации. Всякие народные выступления могут в ней стать лишь объектом манипуляции, инструментом для смещения конкурентного элитного сгустка, так сказать. В чем же выход? Кургинян дает ответ: надо управлять элитогенезом. Перед кем стоит эта задача? Перед классом элиты и властью (нетождественность элиты и истеблишмента), но не перед Кургиняном. Его задача - "содействовать осознанию безальтернативности такого подхода". Кургинян не берет на себя роль политического предводителя, не преследует цели "картинками" нас с Вами "сподвигать" на изменения способа взаимодействия с властью. Это о том, чтобы ЭТЦ выйти "за рамки своего вальера". Мы с Вами можем лишь делать все возможное, чтобы нас не затронул регресс, противостоять ему и помогать в этом другим. В этом смысл образа катакомб. Самоорганизация, саморазвитие, развитие Ваших детей, взаимопомощь, интеллектуальная самозащита (развитие "аппарата понимания").
Вернемся к элитогенезу. В чем его суть? Дать сложиться элите, которая бы осознавала свою социальную ответственность. Вырос Ходорковский из джинс, которыми он торговал, в курпного нефтянника, не так важно на каких незаконных дрожжах он вырос, а важно станет ли он Рокфеллером в плане ответственности за нормальное фунционирование государства. Рокфеллер, правда, предоставлял во время войны Farben AG в обход Trading with the Enemy Act важные ноу-хау, но будем считать, что социально ответственные поступки в его случае перевешивают и оправдывают сравнение. Собирательный Ходорковский должен стать субъектом выхода из упомянутой воронки, потому что при всех своих недостатках такой субъект будет полезней для страны, чем бессубъектность. Бессубъектность - это веймаризация, нежелание брать на себя ответственность, в результате чего возинакет опасность прихода к власти Гитлера. Гитлер - тоже субъект, но доказанно социально безответственный. Ответственный элитный субъект структурирует общество и останавливает регресс, что способствует возникновению гражданского общества, которое начнет бороться за свои права и улучшать жизнь народа. У нас на данный момент гражданское общество системно замещено криминалитетом. Элитный субъект должен обладать классовым самосознанием и понимать, что страна - это не сумма ее материальных богатств, а огромный потенциал. В становлении классового самосознания элите должна помогать интеллигенция (при условии ее востребованности элитой, а не при использовании оной в качестве спичрайтера и идеологического сопровождения). Чем, опять же, занимается ЭТЦ. Класс должен создать рамку взаимоотношений (скажем, партийную конкуренцию) и быть ответственным за Игру. Булат посадил злато в лице Ходорковского за решетку, сильно отбив у собирательного Ходорковского желание становиться классом, то есть продлил воронку накопления.
А насчет обмена первородства на чечевичную похлебку.. Я поймал себя на мысли, что у меня нет чувства будто это относится ко мне и требует от меня раскаяния. Хотя г-н Сурков понял эту метафору так же, как и Вы.
Мне однажды приснился сон. В нем шестипалая рука указывала мне на точку на древней карте. Точка называлась Идум. Проснувшись, я вспомнил, что это значит "красный" и Идумея действительно существовала. Получила эта страна свое название от правившего ею Исава, который продал свое первородство за красную по цвету похлебку своему брату Иакову. Идум произносится также как "Эдом", и во сне мне показалось, что это, должно быть, и есть потерянный Эдем.

Элитный субъект, обладающий классовым самосознанием, естественно, традиционно наследственным? "Ответсвтенный"(?) элитный субъект? По моему, еще Макиавелли вывел субъектное непостоянство этого значения. Или... быть может, вы предлагаете создать наднациональную, надгосударственную элитную сверхкультуру, в рамках соответствующей цивилизационной общности, как на Западе? А ответственный за игру, это кто? Ludi magister? Или есть цель, такая же глобальная как у них? Даже если предположить, что подобное (самоорганизация) возможно, ведь до этого противостояние обеспечивалось системно альтернативным развитием, и "Карфаген" все-таки будет разрушен... , дальше то, что? Опять "пределы роста"?

Мне тоже снятся грустные сны... как идеал элиты - пенсионер Хрущев на лавочке в парке, прилегающиму к государственной даче или Молотов, ковыляющий кривым московским переулоком в ближайшую булочную (или Никонов бегал?).

Представляю, как его обгоняет стайка веселых, беспечных пионеров. Кто-то узнает и приостанавливается, почти шепотом обращаясь к товарищам:

- Ребята, ведь это же Молотов!

И тут, уже все, обступив старика, забросали его вопросами:

- Дядя Вячеслав, дядя Вячеслав, а Рибентроп - он страшный?
- А вы, правда, Гитлера видели?
- Расскажите, расскажите...

Старик улыбается печально и ласково. Показывая, что "сдается", с шутливой обреченностью вздыхает:

- Эх вы, какие прыткие! Да расскажу, расскажу... помогите только до скамейки добраться. Расскажу вам и про Гитлера, и про доктрину Далеса, и про то, как мы с Иосифом Виссарионовичем разоблачили группу предателей в партии, тайно встречавшихся с представителями мирового закулисья, и как узнали о планах последних, по переустройству мира с уничтожением миллиардов людей. А хотите, - уже бодро предложил он, - я к вам в школу приду? Вы очень многое еще должны узнать о прошлом и настоящем и никогда не забывать, а то все о межгалактических полетах думаете... Марса им уже, понимаешь, мало.


sdfjkl, здравствуйте.
Вам "камень еще не улыбнулся"? Ну, ежели что, так вы его рукой шестипалой...

[ВикторОс]

Уважаемый ВикторОс!
Простите, что вмешиваюсь в Ваш диалог. Не в качестве ответа вместо Тары, но все же предлагаю Вам прочитать начало книги Кургиняна "Качели": http://lib.rus.ec/b/157177
Он уже ответил на интересующий в том числе и Вас вопрос. Я лишь позволю себе дать свою интерпретацию.

Смею напомнить, что «Качели» написаны и напечатаны в 2008 году (подписано в печать 10.06.2008).
То есть — еще ДО объявления начала кризиса.
Сегодня на дворе — 2011 год. Кризис неумолимо развивается (почитайте и послушайте Хазина, он очень толково и понятно всё рассказывает — в рамках экономических реалий).
Ситуация стала сильно другой...
Кстати, и у Кургиняна, судя по его высказываниям, энтузиазма поубавилось...

Другими словами, наша элита - это люди, сильно обогатившиеся сильно незаконным путем. Но возмущаться этим фактом и тем более уж пытаться вымести их поганой метлой в данной ситуации контпродуктивно.

Контрпродуктивно ждать от этой элиты «просветления» в ситуации надвигающейся катастрофы. Она может разрушить не только их жизнь, но и нашу, а возможно — и вообще Жизнь.
Я вообще-то писал о прекращении Игры. Про поганую метлу — это Ваши догадки и интерпретации.
Мне ближе (мыслительно) иной вариант — формирование исторического Субъекта Российский Народ может идти в том числе и с участием по крайней мере части Элиты. В этом — и их шанс.

Вот на Украине победила на Майдане "демократия", но количество воров у власти не уменьшилось. Это, кстати, и об интересующей Вас роли народа в данной ситуации. Всякие народные выступления могут в ней стать лишь объектом манипуляции, инструментом для смещения конкурентного элитного сгустка, так сказать.

Меня «роль народа» и «народные выступления» интересуют именно в смысле формирования Субъекта, который будет способен к самостоятельной деятельности и в силу этого будет уже не объектом манипуляций, а Субъектом Истории, силой, которая изменит мир (прекратит Большую Игру). Проблема именно в этом — будет ли такой Субъект? Если нет — то да, очередной майдан или что похуже...

В чем же выход? Кургинян дает ответ: надо управлять элитогенезом.

Даже если бы было «кому» и было понятно «как», времени не осталось. Поздно...

Перед кем стоит эта задача? Перед классом элиты и властью (нетождественность элиты и истеблишмента), но не перед Кургиняном. Его задача - "содействовать осознанию безальтернативности такого подхода".

Такая задача реализуется в процессе консультирования элит (чем Кургинян, как я понимаю, и занимается). Книжки-то зачем тогда писать? И по телевизору выступать? Эдак опосредовано воздействовать на элиту? Мол, смотрите-ка, а народ-то волнуется! Не озаботиться ли вам народом-то?
Думаю (надеюсь), что Кургинян поставил перед собой всё же несколько бОльшие задачи...

Кургинян не берет на себя роль политического предводителя, не преследует цели "картинками" нас с Вами "сподвигать" на изменения способа взаимодействия с властью. Это о том, чтобы ЭТЦ выйти "за рамки своего вальера". Мы с Вами можем лишь делать все возможное, чтобы нас не затронул регресс, противостоять ему и помогать в этом другим. В этом смысл образа катакомб. Самоорганизация, саморазвитие, развитие Ваших детей, взаимопомощь, интеллектуальная самозащита (развитие "аппарата понимания").

Ну и славненько! Здоровенькими помрём...

[sdfjkl]

sdfjkl, здравствуйте.
Вам "камень еще не улыбнулся"? Ну, ежели что, так вы его рукой шестипалой...

Здравствуйте, Клим Климыч. Пока лишь только Вы и радуете улыбкой. Но сон разума и не такое родит, Вы же понимаете. Про Молотова это Вам, видимо, тема Стругацких навеяла.
Надгосударственной не надо, наднациональную (она же имперская) - можно. Ответственный за Игру - весь класс, по факту изначально втянутый в нее. Природа класса, насколько я понял - "двугорбая", то бишь состоящая из спецслужбистов и финансистов. Лифты социальной мобильности, обеспечивающие рекрутирование и преемственность. Соответствующее самосознание. Ответственность, растущая пропорционально объему вложенного труда. Глобальная цель - сразу вряд ли. Скорее "не до жиру - быть бы живу". Вероятно, такая ситуация и послужит катализатором самоорганизации, то есть когда гром грянет. Но это, опять же, если грянет. Тем более регресс, разъедающий все, в том числе элиту. Фактор времени, сужающийся корридор возможностей.

[sdfjkl]

Ну и славненько! Здоровенькими помрём...

Секунду! Катакомбы (здоровая клетчатка) в случае окончательного распада послужит аттрактором, спасательной сетью. Этот Субъект мы и развиваем. Поэтому еще раз: "ликбез" необходим! А до тех пор - информационная профилактика и прижегание любых намеков на падение.
Как Вы себе представляете прекращение Игры?

Сообщение отредактировал sdfjkl - 1.2.2011, 18:19

[ВикторОс]

Секунду! Катакомбы (здоровая клетчатка) в случае окончательного распада послужит аттрактором, спасательной сетью. Этот Субъект мы и развиваем. Поэтому еще раз: "ликбез" необходим! А до тех пор - информационная профилактика и прижегание любых намеков на падение.
Как Вы себе представляете прекращение Игры?

Я повторюсь, писал ранее и не раз: проводимая работа НЕОБХОДИМА, но НЕДОСТАТОЧНА!
Времени мало... Ресурсы и возможности у нынешних ребятишек, играющих в свою Игру на земном шарике несравнимы с тем, что было во времена прецедентных катакомб. Как Вам наличие ядерного оружия на территории распадающейся РФ?..
Я - пока не представляю. Именно потому и стучусь в эту дверь: давайте организуемся и сосредоточимся на важнейших проблемах! Прекратить Игру - важнейшая!
PS: посмотрите, кстати, что пишут об оставшемся времени наши со-ратники на ветке "Домодедово 24.01.2011г., 7кг тротила" (10-11 стр.).

Сообщение отредактировал ВикторОс - 1.2.2011, 20:10

[ВикторОс]

А насчет обмена первородства на чечевичную похлебку.. Я поймал себя на мысли, что у меня нет чувства будто это относится ко мне и требует от меня раскаяния. Хотя г-н Сурков понял эту метафору так же, как и Вы.

Не только я и г-н Сурков:

... НАРОД, ПРЕДАВШИЙ СВОЁ КОММУНИСТИЧЕСКОЕ ПЕРВОРОДСТВО. На спектакле же об этом народе Кургинян говорит прямо, что предал, но и здесь оставляет надежду, что народ сможет исправиться, прочувствовать свою вину, выжечь ее - и перешагнув этот этап отпадения от своей высшей метафизической цели, пойти дальше.
Те, кто не досмотрели, увидели лишь первую часть, условно, "осуждение народа". Им стало плохо, неприятно (как же, разве народ вообще может быть виноват, какая мерзкая мысль!). Проживать, прочувствовать свою вину никому не хочется, так уж устроен человек.

Это в ветке: "РОССИЯ И МИР > Спектакль IZНЬ".
То есть - всё-таки - покаяться!...
Когда мы учим ребёнка не ходить за чужим дядей, предлагающим "конфетку", мы по-взрослому ограждаем дитя от возможной чудовищной опасности.
Если же дитя нас ослушалось, то - его ли это вина? Это - его ошибка. И в итоге - трагедия. Его и взрослого, недоучившего недоследившего...

Кто во всём случившемся - "взрослый"? А кто - дитя? И чья вина?
(PS: "конфетка" - это яркая обёртка, обещающая щастье; не обязательно колбаса и похлёбка, иллюзия свободы - тоже).

Совершенно согласен с Тарой (там же):

... «Сделали» этого человека по одной единственной причине – по причине его не усложнённости. Никаких других причин не было. И Кургинян только об этом и говорит в своих книгах и статьях, обсуждая разницу между ВОЙНОЙ и ИГРОЙ.
Итак, этого не усложнённого человека уже «сделали» и будут «доделывать» до конца. И как бы он себя ни вёл, оставаясь не усложнённым, - это ничего не изменит. Потому что он просчитан. Начнёт ли он дёргаться в разные стороны (коммунистическую, националистическую и т.д.) или впадёт в прострацию - его всё равно «доделают» до конца. Что ему остаётся? Усложниться. Или подохнуть (извините за очередное грубое, но адекватное ситуации, слово). То есть ему придётся, этому человеку, сделать то, что никому ещё не удавалось.

Только в рамках приведенного мной образа заменил бы слово "усложниться" словом ПОВЗРОСЛЕТЬ.

[sdfjkl]

Речь идет именно о сложности. Сложности понимания, сложности чувств, сложности запросов, внутренней организации. Советский человек мало что знал о коммунизме. При Хрущеве все вообще свелось к картошке с говядиной для каждого. Это было просто чувство, что о тебе обязательно позаботятся, нужно лишь усердно работать. В этом действительно было что-то от отношения родитель-ребенок. Но отказывались от того, чего не понимали. До сих пор не понимают. И цель "Сути времени" как раз и заключается в том, чтобы это понимание дать. Человек рождается на свет с потенциалом, который больше, чем необходимо просто для выживания. Значит он просто обязан этот потенциал раскрывать. То есть усложняться. И вина может заключаться лишь в том, что человек не захотел поднимать собственную планку. Но это не коллективная вина, а личная. Поэтому предъявить подобное обвинение имеет право не кто-то кому-то, а каждый лишь самому себе. И знаете, возвращаясь к вопросу о важности точки отсчета.. У каждого она разная. И тогда она тоже была пусть сильно усреднена, но очень разная. Это надо понимать и никого не обвинять.

[ВикторОс]

Человек рождается на свет с потенциалом, который больше, чем необходимо просто для выживания. Значит он просто обязан этот потенциал раскрывать. То есть усложняться.

То есть - развиваться и - ВЗРОСЛЕТЬ!

[Зеленый Луч]

... Но отказывались от того, чего не понимали. До сих пор не понимают. И цель "Сути времени" как раз и заключается в том, чтобы это понимание дать. Человек рождается на свет с потенциалом, который больше, чем необходимо просто для выживания. Значит он просто обязан этот потенциал раскрывать. То есть усложняться. И вина может заключаться лишь в том, что человек не захотел поднимать собственную планку. Но это не коллективная вина, а личная. Поэтому предъявить подобное обвинение имеет право не кто-то кому-то, а каждый лишь самому себе. И знаете, возвращаясь к вопросу о важности точки отсчета.. У каждого она разная. И тогда она тоже была пусть сильно усреднена, но очень разная. Это надо понимать и никого не обвинять.

Обвинять действительно нельзя. Но и пускать на самотёк - ошибка.
Нужно ставить уровни для планки и создавать условия для их достижения. Как только мы согласились (промолчали) отказаться от общей цели ради личного благополучия - получили свободу... быдлу называть нас быдлом.
Развиваться и взрослеть.
Да, я поддерживаю. Взрослеющий всегда приходит к осознанию ответственности за идущих следом.

[MMM]

Обвинять действительно нельзя. Но и пускать на самотёк - ошибка.
Нужно ставить уровни для планки и создавать условия для их достижения. Как только мы согласились (промолчали) отказаться от общей цели ради личного благополучия - получили свободу... быдлу называть нас быдлом.
Развиваться и взрослеть.
Да, я поддерживаю. Взрослеющий всегда приходит к осознанию ответственности за идущих следом.

Есть и несколько иная технология поощрения роста: показывать его возможности и приманивать к ним. В школе И.П. Волкова детям показывают основы всех наук и ремесел, и помогают овладеть азами, а потом поощряется любой самостоятельный рост над собой. К концу школы каждый уже может раскрыть для себя, какой в нем есть талант, и заняться его развитием. И это, помимо всего прочего, чертовски увлекательно.

[ВикторОс]

Есть и несколько иная технология поощрения роста: показывать его возможности и приманивать к ним. В школе И.П. Волкова детям показывают основы всех наук и ремесел, и помогают овладеть азами, а потом поощряется любой самостоятельный рост над собой. К концу школы каждый уже может раскрыть для себя, какой в нем есть талант, и заняться его развитием. И это, помимо всего прочего, чертовски увлекательно.

Зацеплюсь за Ваш пример...
Давайте рассмотрим эту площадку (форум ЭТЦ) - как возможность создания именно такой школы. Но - не только каждого из нас в отдельности (сколько нас здесь, разных, со своими знаниями, опытом, талантами!), а школу того самого Субъекта - Народ России.
До сих пор мы были в детском саду, а теперь собрались здесь - чтобы учиться и развивать зачатки нового Субъекта.
Выступление Сергея Ервандовича (Суть времени) - первый урок этой школы.
И мне кажется, для осознания урока утраты "первородства" это выступление абсолютно достаточно. Если что осталось непонятно - для выяснения есть самостоятельная работа дома!
Давайте сосредоточимся здесь на "путях и выходах" к возврату "первородства"!
Я уверен, что это будет не только увлекательно!

[ВикторОс]

Тара! Опять я обращаюсь к Вам, а через Вас — к ЭТЦ!
ПОПЫТКА ТРЕТЬЯ.
Предыдущие две попытки «достучаться в двери» ЭТЦ пока остаются безответными...
(Первая попытка — от 25.01.11, пост № 129; вторая — от 31.01.11 пост № 144).
Предпринимаю третью...
Простите за всегдашнюю мою многословность (не приходилось по жизни заниматься писательским трудом — не умею изъясняться кратко...).

ОБ ОРГАНИЗОВАННОСТИ
Уверен, что Вы заметили, что вопрос о необходимости какой-то новой организации работы форума всё чаще возникает в рамках различных обсуждений:

У меня слезная просьба к администрации форума: введите, пожалуйста, предмодерацию на открытие новых тем во всех разделах, кроме раздела для новичков.
Задолбали клоуны.
А учитывая, что их количество будет только возрастать по мере появления новых выпусков "Сути времени", то мы попросту утонем во флуде.

Либо разделить форум на ветки или части
1) Мнения СЕК и администрирование сайта Памиром;
2) Мнения части активных форумчан, безусловно много сделавших для форума и Центра (Дана29, Тара,...), для тех, кто разделяет их ИНТЕРПРЕТАЦИЮ СЕК;
3) Закрытая часть форума (для Клуба СЕ, политклуба и т.д.) - близко по духу с п.2;
4) Голосования (с выбором из полной группы событий, а не как в =Суде времени=);
5) Болталка-комплименты, препирательства - близко по духу с п.2,3;
Далее. Читаем проспект =IZНЬ=. Видим, что часть сотрудников ЭТЦ заявлена как эксперты. Е. желают, они могут взять на себя тематические рубрики.
Например: Иванов И.И. - военный эксперт ЭТЦ отвечает..., модерация (техн. сторона) - Памир.
...

Нужно находить и выстраивать общие принципы, искать способа объединения усилий.

Форум явно перерос самоё себя и ему требуется новая его организация, Вы не согласны?
Выискивание содержания путём блуждания по различным веткам (интересные обсуждения вспыхивают практически везде) отнимает огромное количество времени...
Не выработаны принципы совместной интеллектуальной работы...
Чтобы быть услышанными, некоторые форумчане дублируют свои посты в различных темах...
Да и вообще нет этой совместной интеллектуальной работы (за исключением, книги, видеосюжетов и Совшколы — но это уже отдельные самостоятельные проекты!), есть — обмен мнениями...
Начало проекта «Суть времени» послужило еще одним мощным толчком к осознанию того, что что-то нужно делать... (посмотрим через полторы-две недели насколько по статистике подскочит интерес к Кургиняну в интернете, думаю, что результат будет значительнее, чем от «Суда времени»). Обсуждения «Сути времени», ведущиеся на других интернет-площадках, показывают, что вопрос «Что делать?» возникает у огромного количества людей, посмотревших выступление Кургиняна...
Вы считаете, что в этой ситуации можно оставить всё как есть?
Вы считаете, что можно ограничиться обменом мнениями по поводу «Сути времени-1» и ждать выхода «Сути времени-2» и т. д.?
Мне кажется, что ЭТЦ волею судьбы (или Истории) просто обязан подхватить возникшую энергию и помочь ей обрести нужное направление.
Ведь никто не понуждал вас заниматься тем, чем вы 20 лет занимаетесь? Никто не понуждал превращать телевизионный балаган в архисерьёзный идеологический бой? Ведь вы это зачем-то делали?
Вы хотели позвать всех в катакомбы? - Кто-то согласился и пошёл к вам или начал создавать свои.
Но этим не исчерпывается результат вашей деятельности. Так, впрочем, всегда — кроме того, что запланировано (хорошо, если оно получается), получается и что-то иное. И это «иное» может оказаться даже куда более важным, чем то, что было запланировано.

О ПОНИМАНИИ И ПОКАЯНИИ
Еще раз о понимании.
Чудо возникновения понимания знакомо каждому. Вот купили вы домой какой-нибудь шкафчик в разобранном виде и собирать пришлось самому. Если есть схема сборки - «все понятно», берёшь, что надо, и прикручиваешь, куда надо. В итоге — готовая вещь. И — на душе приятно. Но только это «всё понятно» - совсем не акт понимания. Это — действие по технологии, по объяснению, Здесь нет озарения! Есть обычное рассудочное действие.
А вот если схемки нет!.. Крутишь все эти детали, соображаешь, что куда подходит, материшь (про себя, а то и вслух) гадов производителей, которые продают шкафчик без инструкции... Напрягаешься, сосредотачиваешься... А потом вдруг - раз! - и сложилось! Всё стало понятно, что, куда и как! И сразу легко становиться, и песню хочется запеть, и инструмент в руках начинает ловко поворачиваться! Вот это — и есть понимание: целостное переживание постижения некоей реальности (ну, прямо по Дильтею получилось...).
Понравился мне вот такой текст:
"...а где же доказательство, как вообще доказывать? ... Сбитый с толку формалистическим пониманием под настоящим доказательством только подобного математическому, даже не подозреваешь подумать, что доказательство - лучшее или не лучшее - перед тобой. И наконец - новое озарение: да вот оно, доказательство-то: сама эта ясно видная, неопровержимо и бесспорно показанная естественность, складность и согласованность всей картины, увязанная со всем остальным знанием! Согласованность всех частей - основной и важнейший критерий истинности представлений, теорий, взглядов. Большего доказательства на данный момент не может быть.
...Осознание очевидности и следующее отсюда понимание достижения истины - это совершенно то же, что и обычное понимание ранее непонимавшегося, как раз то, что мы делаем постоянно, только первое - это просто решение более важных и сложных по знаниям теоретических проблем. Осознание очевидности - это приход понимания непротиворечивой связи событий (в отличие от перечисления обстоятельств). “Эврика!” - это и был приход понимания, и оно же было приближением к доказательству... Когда все оказывается связанным верно, все сошлось, и мы даже видим теперь, как и другие проблемы, прежде казавшиеся вроде бы не связанными с первой, становятся понятными, как все озарилось светом понимания, и все расположилось на своих местах - эта ясность и очевидность, выступающие настолько отчетливо и бесспорно, что возникает восклицание - конечно! вот оно как! иначе и быть не может! все ясно и понятно, ура, ура, ура! - и есть доказательство истины в реальности.» (Губин В.Б., физик, доктор философских наук, цитаты из работы "О приведении к очевидности как доказательстве в реальности").

К чему я про всё это?
Да к тому, что чудо понимания того, что произошло с нашей страной и народом уже случилось у какого-то множества людей. Произошло благодаря не только великолепному объяснению Кургиняна (и другим событиям). А — прежде всего! - благодаря напряжению и сосредоточению этих людей на вопросе: «Что же происходит и что со всем этим делать?» (или Вы допускаете, что без Кургиняна никто над этими вопросами не сосредотачивался?). Те, кто, не напрягаясь, просто прослушал объяснение Кургиняна и воспринял его как некую (пусть и понравившуюся, очаровавшую логичностью и ясностью) «картинку», имеет шанс начать свой путь по «освоению содержания» (Кургиняновского, Кара-Мурзы и т. д.)...
Ну, а те, кто уже достиг понимания, кто целостно, «душой и телом» постиг смысл произошедшего (пусть даже без подробностей и частностей — смысл), у кого упала пелена с глаз и оковы с рук, им - что? Куда девать возникшую жажду действования?
Или Вы считаете, что таких пока нет? Или их понимание — недостаточно, нужно ещё добиться, чтобы «..сограждане же должны признать каким-то образом, что они в этом участвовали...»?
А как быть 20-30 летним, которые уж никак в этом не участвовали? (Такие ведь уже появились на форуме).
А если не признают сограждане, что «участвовали»?
Если сограждане поймут, как ими манипулировали и просто нагло обманывали, как они сваляли дурака, как они допустили ошибку? - Этого понимания разве не достаточно, чтобы измениться?

О покаянии.
«Греческое слово μετάνοια (метанойя — «покаяние») означает «перемена ума», «перемена мыслей». Проповедь Христа призывает к изменению образа мысли и образа жизни, отказу от греховных дел и помыслов.
Покаяние начинается с изменения человеческого ума, отвращающегося от греха и желающего соединиться с Богом. Покаяние всегда есть умоперемена, то есть перемена одного направления ума на другой. За изменением ума следует изменение сердца, которому Бог дает опытно познать Свою благодатную любовь и святость. Познание любви и святости Божьей дает силы человеку не повторять грех и противостоять его действиям. В тоже время, благодатное вкушение Божественной любви и святости требует от человека немалого подвига для ее удержания в своей душе. В этом подвиге Бог испытывает свободное намерение человека отринуть грех и вечно пребывать с Ним.
Следование Божественным заповедям встречает сопротивление падшего человеческого естества, отчего покаяние неразрывно связано с напряжением воли в движении от греха к Богу или подвижничеством. В подвижничестве от человека требуется искреннее желание преодолеть грех, а от Бога подается благодать для его преодоления. Покаянный подвиг – дело всей жизни человека, поскольку человек всю жизнь должен стремиться к соединению с Богом и освобождению от греха.» (http://azbyka.ru/dictionary/15/pokayanie-all.shtml).
Грех (греч amartia - ошибка, промах). "...осознание греха означает признание сил человека, а не его бессилия" (Э.Фромм)

Эти цитаты — не для призыва к христианскому покаянию(это — личное дело каждого). Они показывают, что христианство связывает покаяние с пониманием (переменой ума) греха (ошибки) и дальнейшим действием (подвижничество, подвиг, дело жизни) и не повторением ошибки, а не с постоянным самобичеванием и копанием в собственном грехе...
Погружение в самобичевание — это ведь болезнь (маниакально депрессивный психоз или просто депрессия). «Важна правильность реакции на грех - не в духе самобичевания, подавленности, страха, нетерпимости или ненависти к себе или другому грешнику.»

Безусловно, работу над ошибками надо продолжать. Надо знать максимально подробно, где и как они были допущены.
Но эту работу можно делать не только как самодостаточную, её можно осуществлять и в рамках проектной работы. Осуществляя проектирование будущего и рассматривая различные его варианты, можно постоянно обращаться к прошлому и смотреть, а не было ли там похожего, и где в таком случае была допущена ошибка.

О КОММУНИЗМЕ
Очевидно же, что содержание Сверхмодерна — это КОММУНИЗМ! И Кургинян об этом тоже проговаривается, но не говорит пока прямо!
… Разогнался было писать соображения о коммунизме, но — остановился: именно это и надо обсуждать, сосредоточенно и серьёзно. Ведь коммунизм — наш проект? Да?

О НЕОБХОДИМОСТИ ПРОЕКТНОЙ РАБОТЫ
Возникшее понимание пробудило энергию действия. Она может уйти в песок. Народ может разбежаться по песочницам. И не только по кружкам по освоению содержания, а по пустым говорильням. Это было бы очередной ошибкой. Типа перестроечного чтения взахлёб разного рода откровений...
Энергия действия должна найти свою точку приложения, свой рычаг...
Для этого нужен ПРОЕКТ:
ИДЕАЛЬНОЕ БУДУЩЕЕ — ЖЕЛАЕМОЕ БУДУЩЕЕ — ВОЗМОЖНОЕ БУДУЩЕЕ.
Если мы сейчас этим не займёмся, наше будущее будет формироваться вымученными ИНСОРовским докладом и Михалковским Манифестом. А сформируется в итоге агонизирующим капитализмом...
Работу над ПРОЕКТОМ надо организовывать и администрировать. Надо поставить проектную задачу и сроки окончания работы.
Само по себе это — тоже проект: организация коллективной мыследеятельности в интернет-пространстве для решения сложной междисциплинарной, межпрофессиональной и даже межкультурной комплексной проблемы: проектирование будущего.

ПОЧЕМУ ИМЕННО ЭТЦ
Только ЭТЦ может организовать подобную работу:
1. ЭТЦ — структура, во многом «повинная» ( ) в том, что возникли возможности для осуществления подобной работы: на форуме ЭТЦ собрались люди, способные и готовые к конструктивной интеллектуальной деятельности, освоившие (в какой-то мере) объединяющее их содержание, владеющие в совокупности иными знаниями, которые необходимы для подобной работы, способные привлечь к конструктивной работе ещё множество неравнодушных специалистов.
2. ЭТЦ — структура, имеющая опыт активного познания и осуществления разнообразных проектов (статьи, книги, журнал, спектакли, подготовка «Суда времени», отдельные аналитические и исследовательские проекты).
3. ЭТЦ — структура, возглавляемая ярким, мощным, безусловно авторитетным для большого числа жителей страны лидером — Кургиняном С.Е.
4. ЭТЦ — структура, обладающая определёнными материальными и организационными возможностями, которые неизбежно будут востребованы (для организации проектной работы понадобятся постоянно действующие модераторы и аналитики, понадобится обеспечение защиты площадки от различного рода нападений — неизбежно будет, если начнёт происходить что-то серьёзное, - понадобится ещё многое, неизвестное пока не будет спроектирована сам эта работа), обладающая возможностями аккумулирования необходимых средств (они могут понадобиться, думаю, что и форумчане в этом поучаствуют, ведь доверие к ЭТЦ есть?).
Думаю, что всех этих аргументов достаточно, чтобы понять, что иной подобной структуры просто нет.

ОБРАЩЕНИЕ К ФОРУМЧАНАМ
Форумчане! Со-ратники! ПодержИте меня! Или я бред какой-то несу?.. Если бред — так и скажите. А то — ни Тара не отвечает, ни комментариев от форумчан. Я уже весь в сомнениях: да надо ли?..

PS:
Можно ведь по всем этим вопросам организовать голосование (опрос)!
Поскольку я здесь, всё-таки, в гостях, я не стану сам открывать ветку с опросом.
Я предложу вопросы и варианты ответа на них. Если это будет сочтено нужным, предлагаю модераторам самим открыть такую тему (с соответствующими уточнениями опросника, естественно).

1. Работа форума ЭТЦ требует (один вариант ответа):
- сохранения и соблюдения сложившихся правил и стиля общения
- усовершенствования правил и стиля общения
- изменения правил и стиля общения, позволяющие осуществлять проектную работу в рамках форума
- перехода на проектную форму работы форума (постановка конкретных задач)
- не знаю

2. На каких вопросах должна сосредотачиваться работа форума (несколько вариантов ответа):
- содержание работ и выступлений Кургиняна
- история возникновения (причины) и характер сегодняшней ситуации в России и мире
- текущие события и их значение
- формы и методы катакомбной (кружковой) самодеятельности активных граждан
- формы и методы политической борьбы в России
- содержание Сверхмодерна
- развитие Человечества
- мировой (экономический) кризис
- коммунизм и социализм
- не знаю

3. В случае организации на форуме работы над проектом будущего я готов (несколько вариантов ответа):
- активно участвовать в работе как автор текстов
- участвовать в работе как аналитик текстов
- постоянно участвовать в работе как модератор
- привлечь к работе знакомых специалистов и толковых людей
- осуществить материальную поддержку проектной работы в силу своих возможностей
- вряд ли смогу принимать активное участие
- не знаю
- вообще не понимаю, о чём этот вопрос

[Tapa]

Тара! Опять я обращаюсь к Вам, а через Вас — к ЭТЦ!
ПОПЫТКА ТРЕТЬЯ.
Предыдущие две попытки «достучаться в двери» ЭТЦ пока остаются безответными...
(Первая попытка — от 25.01.11, пост № 129; вторая — от 31.01.11 пост № 144).
Предпринимаю третью...
Простите за всегдашнюю мою многословность (не приходилось по жизни заниматься писательским трудом — не умею изъясняться кратко...).

Виктор! Да поймите, я просто не успеваю ответить на Ваши очень большие тексты! Начинаю, пишу... бац!.. а уже следующий! Извольте выкидывать, и заново!
Потом, мне кажется, что Кургинян сейчас начал разговор как раз в русле тех тем, о которых Вы вопрошаете. И даже удивительно, насколько конкретно тех. Вот во втором видео-монологе, который уже записан и будет выложен во вторник, ровнёхонько про понимание по Дильтею Возможно, Вы как раз в предыдущем послании и произнесли это слово "понимание", а он хоть и наскоро слушал, но услышал. И т.к. именно что понимания добивается, заговорил о дильтеевском наполнении слова. И вот Вы - о нём же! То есть имеет смысл всё же чуток притормозить "трясти" и потратить сколько-то времени на осмысление и выработку общих пониманий. Разве нет? И чего я буду путаться у Кургиняна под ногами, пытаясь ответить на все эти, безусловно, серьёзные и животрепещущие вопросы? Может, они вот-вот прояснятся и без меня? И куда лучшим образом.

ОБ ОРГАНИЗОВАННОСТИ
Уверен, что Вы заметили, что вопрос о необходимости какой-то новой организации работы форума всё чаще возникает в рамках различных обсуждений:

Форум явно перерос самоё себя и ему требуется новая его организация, Вы не согласны?

Я согласна. Непростое дело, но необходимое. Очень трудно всем, кто хочет не просто побалакать. И это отдельная проблема - переформатирование форума, давайте её обсуждать.

Да и вообще нет этой совместной интеллектуальной работы (за исключением, книги, видеосюжетов и Совшколы — но это уже отдельные самостоятельные проекты!), есть — обмен мнениями...
Начало проекта «Суть времени» послужило еще одним мощным толчком к осознанию того, что что-то нужно делать... (посмотрим через полторы-две недели насколько по статистике подскочит интерес к Кургиняну в интернете, думаю, что результат будет значительнее, чем от «Суда времени»). Обсуждения «Сути времени», ведущиеся на других интернет-площадках, показывают, что вопрос «Что делать?» возникает у огромного количества людей, посмотревших выступление Кургиняна...
Вы считаете, что в этой ситуации можно оставить всё как есть?
Вы считаете, что можно ограничиться обменом мнениями по поводу «Сути времени-1» и ждать выхода «Сути времени-2» и т. д.?
Мне кажется, что ЭТЦ волею судьбы (или Истории) просто обязан подхватить возникшую энергию и помочь ей обрести нужное направление.
Ведь никто не понуждал вас заниматься тем, чем вы 20 лет занимаетесь? Никто не понуждал превращать телевизионный балаган в архисерьёзный идеологический бой? Ведь вы это зачем-то делали?
Вы хотели позвать всех в катакомбы? - Кто-то согласился и пошёл к вам или начал создавать свои.
Но этим не исчерпывается результат вашей деятельности. Так, впрочем, всегда — кроме того, что запланировано (хорошо, если оно получается), получается и что-то иное. И это «иное» может оказаться даже куда более важным, чем то, что было запланировано.

А вот "Что делать?" - совершенно другая проблема. Это не форма обсуждения, а его содержание и цель. И тут снова адресую к п.1 - давайте не торопиться. Всё-таки зачем-то Кургинян начал эту "Суть времени", вдруг да некая стадиальность в процессе нужна? Мне кажется, без встраивания в единый поток осмыслений, без того, чтобы возникло общее понимание, не будет найдено ни солидарных решений, ни форм совместной деятельности, а будет вече без берегов. Сколько бы мы форум ни структурировали.

О ПОНИМАНИИ И ПОКАЯНИИ

Вряд ли Вы считаете, что Кургинян призывает к покаянию того типа, о котором всё мечтается нашим "либералам". Он говорит совершенно о другом. Да Вы ж понимаете , о чём! Но не соглашусь, что "чудо понимания" уже произошло. У кого-то да, но... Чего понимание? Вот Вы писали, что нельзя обвинять ребёнка, пошедшего за дядей, поманившего конфетой. Ребёнка - нельзя. А взрослого инфантила тоже нельзя? Бывшему советскому человеку за инфантилизм, с которым он сдал страну и будущее своих же детей, орден надо дать? Он осознал? Переделался? Ой ли! Это с чего Вы взяли? С того, что 90% жалеют об СССР? И что они сделают? Сделают-то что?
Вот загляните на ветку про "Изнь". Там сегодня а70 ответила даме, которая была возмущена увиденным в театре "На досках". Весьма содержательный ответ. И вообще показательная дискуссия. Дама и патриотична, и православна, и на "Суде времени" была за Кургиняна... Но её портрет, легко читаемый по написанному, очень хорошо иллюстрирует непростоту проблемы с "осознанием". Разные люди. Очень разные в пресловутых 94%. И - это самое главное - если Вы думаете, что понимание произошло "по Дильтею", то Вы глубоко заблуждаетесь. Между прочим, а70, которая вроде бы изначально была из "группы понимающих", пишет, что настоящее-то понимание пришло на спектакле, там возникло нечто сущностно меняющее "образ ситуации" и её саму. (Катарсис это называется, и непонятно, как без него добиться подлинного изменения, не на уровне слов).
Вы спрашиваете: "Куда девать возникшую жажду действования?". И далее:"Если сограждане поймут, как ими манипулировали и просто нагло обманывали, как они сваляли дурака, как они допустили ошибку? - Этого понимания разве не достаточно, чтобы измениться?".
С "жаждой" всегда вопрос двоякий. Её вроде и игнорировать нельзя, и слишком уж ясно, что канализируй её в прямое "действование" - и будет безобразие провокации, а более ничего. Но ведь жаждущие хотят именно прямого действования и немедленно! Они ж уже полчаса как прозрели! И срочно, срочно должны бежать к новому "раю"! Что, не так, скажете?
Того "понимания" о котором Вы говорите - "как они сваляли дурака, как они допустили ошибку" - совершенно, категорически недостаточно, чтобы измениться настолько, чтобы изменить ситуацию, в которую всё загнано. Оглянитесь по сторонам, пожалуйста, - сами увидите, что на "топливе" "ой, каке же мы дураки были" ЭТО не изменишь.

О НЕОБХОДИМОСТИ ПРОЕКТНОЙ РАБОТЫ

ПОЧЕМУ ИМЕННО ЭТЦ

Да, необходима проектная работа. И ЭТЦ не собирается уклоняться. Но неясно - честно, неясно пока - как её вести. То, что Вы предлагали прежде для прояснения - ОДИ - мало применимо к обсуждаемой гипер-проблеме. Так мне лично думается. А вот то, что пишете в PS – вроде бы "в кассу". Тоже ИМХО, конечно.
А вообще я даже не думала, что "неотвечание" может оказаться столь продуктивным

[Соло]

ОБРАЩЕНИЕ К ФОРУМЧАНАМ
Форумчане! Со-ратники! ПодержИте меня! Или я бред какой-то несу?.. Если бред — так и скажите. А то — ни Тара не отвечает, ни комментариев от форумчан. Я уже весь в сомнениях: да надо ли?..

Не бред. Вы правильно говорите. Все так или примерно так.
Но Тара вам тоже отвечает совершенно правильно, имхо.
Коротко ее ответ лично я поняла так: Подождите, всему свое время. Прежде чем бежать и действовать, нужно знать куда бежать и как действовать, знать четко и ясно. Чем, собственно, народ здесь (и не только здесь!) занимается.

Тара, поправьте, если я не так вас поняла.

[ВикторОс]

То есть имеет смысл всё же чуток притормозить "трясти" и потратить сколько-то времени на осмысление и выработку общих пониманий. Разве нет? И чего я буду путаться у Кургиняна под ногами, пытаясь ответить на все эти, безусловно, серьёзные и животрепещущие вопросы? Может, они вот-вот прояснятся и без меня? И куда лучшим образом.

Кургинян занимается сейчас объяснением (по Дильтею), страстным и впечатляющим, но — объяснением. В такой ситуации осмысление и выработка общих пониманий может возникнуть только при условии, что эти общие понимания уже каким-то образом сформированы у слушателя, или слушатель страстно и сосредоточенно уже вникал в обсуждаемое. Кстати, многочисленные отклики в интернете (на различных площадках) как раз свидетельствуют о том, что таких людей «у нас есть» (о какой-либо количественной оценке пока судить трудно). А Вы заметили, что многие сразу спрашивают: что делать-то?
В ином же случае слушающий воспринимает выступление как студент — лекцию. Я организовал коллективный просмотр первого выступления. 15 человек разного возраста, далеко не самые плохонькие в интеллектуальном плане. Интересный получился эксперимент. Молодежь (до 30 лет) просто не восприняла этот текст — то есть вообще никак не отреагировала. Взрослые люди из СССР, пожав плечами сказали, мы всё это и так знаем. А самый старший (75 лет) был глубоко возмущён...
А Вы говорите — выработка общих пониманий!
Вам ведь знакома такая методика обучения, как «деловая игра»? Если просто провести деловую игру (человек выполняет задания по выработке неких новых умений), то результата практически не будет. Обучающий эффект возникает, если после деловой игры провести коллективный рефлексивный «разбор полётов», то есть — после коллективного (группового) сосредоточения на том, что происходило в игре. (Мы еще пообсуждаем со смотревшими выступление. Что будет получаться - расскажу.)
Я не предлагаю «трясти», я предлагаю потратить время на «выработку» проекта — как и что «трясти», в процессе которой выработать и общие понимания.
Пояснение про инновационную игру (одна из модификаций ОДИ).
Алгоритм ИНИ (последовательности процедур в "Технологии группового решения проблем"):
а) диагностика задачи,
б) анализ ситуации,
в) формулирование проблем,
г) определение целей,
д) выработка решений,
е) разработку проекта,
ж) формирование программы реализации проекта.
Как видите, деятельность Кургиняна относится к первым трём этапам предлагаемой работы. Но — его деятельность индивидуальна, понимания, возникающие в процессе, принадлежат ему. И втиснуть эти понимания в головы сограждан — без их сосредоточения и желания/согласия — просто невозможно (помните про лошадь, которую нельзя заставить пить...).
Организация групповой (коллективной) работы — это организация группового сосредоточения, при этом — нацеленная на результат: проект (чего-то...). Понимание при этом является не самостоятельной задачей (как это получается сейчас, если ограничиться выступлениями Кургиняна), а необходимым условием и непременным следствием сосредоточенной работы на результат (как это в жизни всегда и происходит: шахматисту нужно сделать верный ход, ведущий к победе, архитектору спроектировать здание, разработчику придумать изделие под поставленные задачи и с установленными параметрами и т. д.). Понимание как цель деятельности (результат, к которому стремится человек) характерно, наверное, только для научной и художественной сферы: учёному нужно решить задачку (практика его не волнует, см. Т. Кун «Структура научных революций»), художнику — создать образ, через который он приблизится к пониманию мира...
Но — не учёные и не художники осуществляли революционные преобразования. Готовили «почву» — да. Но — не осуществляли.

Очень трудно всем, кто хочет не просто побалакать. И это отдельная проблема - переформатирование форума, давайте её обсуждать.

Свои предложения я вынес на обсуждение. Его пока не случилось... Давайте обсуждать!

А вот "Что делать?" - совершенно другая проблема. Это не форма обсуждения, а его содержание и цель. И тут снова адресую к п.1 - давайте не торопиться. Всё-таки зачем-то Кургинян начал эту "Суть времени", вдруг да некая стадиальность в процессе нужна? Мне кажется, без встраивания в единый поток осмыслений, без того, чтобы возникло общее понимание, не будет найдено ни солидарных решений, ни форм совместной деятельности, а будет вече без берегов. Сколько бы мы форум ни структурировали.

Что делать — это и есть основная проблема. И способ концентрации на ней (в том числе и форма обсуждения) — это способ её решения. Вече без берегов — это сейчас...
А времени-то нет... Но, об этом — в следующем посте.

Вряд ли Вы считаете, что Кургинян призывает к покаянию того типа, о котором всё мечтается нашим "либералам". Он говорит совершенно о другом. Да Вы ж понимаете , о чём!

Не понимаю. Об этом и писал. Воспроизведу свой текст из другой темы:
«Мне кажется, что стержневой вопрос: СЛОМАН ХРЕБЕТ ИЛИ НЕ СЛОМАН?
А может, всё-таки - не сломан?
Ну - получили мощный удар в поддых. Да, согнулись пополам, даже упали...
Не пора ли утереть сопли и слюни?!! Вздохнуть поглубже и подниматься!»
Другой образ — другие следствия.
А сломанный хребет — это всё, кирдык, безнадёга. Паралич окончательный и бесповоротный.

Но не соглашусь, что "чудо понимания" уже произошло. У кого-то да, но... Чего понимание? Вот Вы писали, что нельзя обвинять ребёнка, пошедшего за дядей, поманившего конфетой. Ребёнка - нельзя. А взрослого инфантила тоже нельзя? Бывшему советскому человеку за инфантилизм, с которым он сдал страну и будущее своих же детей, орден надо дать? Он осознал? Переделался? Ой ли! Это с чего Вы взяли? С того, что 90% жалеют об СССР? И что они сделают? Сделают-то что?

Ордена давать не надо. Но и добивать — тоже.
Вы на своём форуме не видите НИ ОДНОГО взрослого НЕ ИНФАНТИЛА?
Я ведь всё время говорю про сосредоточение работы на форуме, про сосредоточение на работе над проектом будущего. Без проекта ни 90% ни 9, ни 1 — ничего не сделают. Попадут под очередную манипуляцию или просто в мясорубку.

Очень разные в пресловутых 94%. И - это самое главное - если Вы думаете, что понимание произошло "по Дильтею", то Вы глубоко заблуждаетесь.

Я на этот счёт не заблуждаюсь. Вспомните мой самый первый пост (про статистику)...

Между прочим, а70, которая вроде бы изначально была из "группы понимающих", пишет, что настоящее-то понимание пришло на спектакле, там возникло нечто сущностно меняющее "образ ситуации" и её саму. (Катарсис это называется, и непонятно, как без него добиться подлинного изменения, не на уровне слов).

Катарсис — это одна из форм (разновидностей) понимания по Дильтею. Для возникновения такого понимания (катарсис) необходима некая, не скажу культура, - обученность восприятию и переживанию театрального действа, да и особый склад мышления (восприятия мира). Есть и другие пути к достижению понимания.

С "жаждой" всегда вопрос двоякий. Её вроде и игнорировать нельзя, и слишком уж ясно, что канализируй её в прямое "действование" - и будет безобразие провокации, а более ничего. Но ведь жаждущие хотят именно прямого действования и немедленно! Они ж уже полчаса как прозрели! И срочно, срочно должны бежать к новому "раю"! Что, не так, скажете?

Не так. Вернее — если смотреть на ситуацию статистически, я с Вами соглашусь. А вот если качественно и фактически, нет — я ведь предлагаю не бежать куда-то, а организовать коллективную работу над проектом того, куда потом бежать. И предполагать заранее, что результатом такой работы будет очередная утопия (это уже из Кургиняна, выпуск 2), это означает только одно — пребывание в вольере (помните образ медведя из клетки?), потому как «что же ещё эти люди со сломанным хребтом могут учудить, кроме му-му и утопии»...

Того "понимания" о котором Вы говорите - "как они сваляли дурака, как они допустили ошибку" - совершенно, категорически недостаточно, чтобы измениться настолько, чтобы изменить ситуацию, в которую всё загнано. Оглянитесь по сторонам, пожалуйста, - сами увидите, что на "топливе" "ой, каке же мы дураки были" ЭТО не изменишь.

А на топливе «какие же мы были подлецы и предатели» далеко уедешь?
И тот и другой варианты — не топливо, а зола.
Понимание-то в другом: «Так жить дальше нельзя».
А топливо появится только тогда, когда возникнет понимание: Как жить дальше.
Вспомнилось несколько интимное: на первой моей исповеди батюшка-монах сказал мне: «Как же ты жил-то до сих пор!», и наложил на меня такую епитимью, исполнение которой под силу разве что монаху... От полной катастрофы меня спас другой батюшка, который живёт в миру и понимает, что под силу мирянину...
Может, не надо ставить непосильные задачи?
Предварительная выработка общих пониманий — это с кем? С каким достаточным количеством? С каким слоем? С каким списком? С элитой? С народом? На что вообще нацелена эта работа?
Пока ответ один — на побуждение какой-то (какой?) части народа создавать катакомбы...

Да, необходима проектная работа. И ЭТЦ не собирается уклоняться. Но неясно - честно, неясно пока - как её вести. То, что Вы предлагали прежде для прояснения - ОДИ - мало применимо к обсуждаемой гипер-проблеме. Так мне лично думается. А вот то, что пишете в PS – вроде бы "в кассу". Тоже ИМХО, конечно.

ОДИ — придумка отнюдь не самого последнего интеллектуала СССР: Георгия Петровича Щедровицкого. На сегодняшний момент еще не создано иных способов организации коллективной интеллектуальной работы (кроме модификаций), которая была бы нацелена не только на конечный результат, но и на изменение её участников в ходе работы (потому как без изменения и результата не будет). А поскольку на ожидание гениальных прорывных теорий и учений или явления лидера класса Ленина просто нет времени, остаётся только ОДИ — именно тот способ работы, который позволит спрессовать время и найти выход.
Как её организовать на интернет-площадке — да, неясно. Но я же и писал, что сам по себе этот вопрос — тоже проект. То есть на этом нужно сосредоточиться и — придумать, модифицировать правила и опыт под новые условия...


PS: Проблема нашего диалога в том, что у Вас (ЭТЦ и Кургиняна) уже есть проект - катакомбы. Но вопрос: возник ли он у вас в результате проектной деятельности (пусть и не вычлененной, но сколько-нибудь целенаправленной и отрефлексированной), или вырос из полюбившихся исторических аналогий и опыта собственной жизни?

ВСТАВКА: Да, ещё: понимание, которое провоцируется у другого - это цель психотерапии. Вообще говоря, если вы (ЭТЦ) занимаетесь чисто психотерапией, тогда все вопросы снимаются. Психотерапевт даже и не имеет права проектировать за клиента его жизнь или хотя бы организовывать это проектирование. Клиент должен это делать сам. Правда, клиент и приходит сам за помощью к психотерапевту... Но и мы сами пришли к вам... Но тогда - тупик (для меня). Психотерапия - процесс длительный и далеко не всегда успешный...

Сообщение отредактировал ВикторОс - 9.2.2011, 3:19

[Геннадий Умид]

Здравствуйте, Виктор.
Не могу не вступить в разговор, даже смотря на Ваши весьма объёмистые сообщения,
отвечать на которые можно только пережив некое подобие катарсиса - эдакий "миникатарсис"...
Для удобства я Ваше сообщение разделил на пункты и пронумеровал, чтобы достигнуть большего взаимопонимания.

1. Кургинян занимается сейчас объяснением (по Дильтею), страстным и впечатляющим, но — объяснением.
В такой ситуации осмысление и выработка общих пониманий может возникнуть только при условии, что эти
общие понимания уже каким-то образом сформированы у слушателя, или слушатель страстно и сосредоточенно уже вникал в обсуждаемое.
А Вы заметили, что многие сразу спрашивают: что делать-то?..

1. Действительно, Кургинян занят прежде всего объяснением.
И это объяснение имеет у него источником - весьма глубокое, любовно нажитое, живое и растущее понимание.
И это объяснение направлено им ко всем, кто сам жаждет понять, кто страстно желает понимания (т.е. и понять, и быть понятым).
Я, например, как мне кажется, почти во всём понимаю Сергея Ервандовича. Для меня, кроме этого, существуяет категория "приятие".
Так вот, если ещё иметь в виду и эту категорию, то я очень многое принимаю из того, что понял из сказанного Кургиняном.
Однако, из того, что сказали Вы, Виктор, я не понимаю смысл словосочетания "общее понимание".
И это вовсе не потому, что я такой скряга и не хочу делиться моим пониманием, не хочу быть понятым...
Наоборот! Я этого очень хочу, но к сожалению (или к счастью?) "общего понимания" в мире сем достичь практически невозможно именно в силу непреодолимой
разницы в полноте содержаний каждого из нас, каковая (разница) накладывает неизбывный личностный оттиск ("отпечаток перстня") на наши понимания.
Мне в этом смысле намного легче понять смысл словосочетания "общий язык", который найти очень трудно, но всё-таки возможно...
Но тут вдруг и у Вас влозникает недоумение по этому же поводу, но в связи с "выработкой общих пониманий":

2. Я организовал коллективный просмотр первого выступления. 15 человек разного возраста, далеко не самые плохонькие в интеллектуальном плане.
Интересный получился эксперимент. Молодежь (до 30 лет) просто не восприняла этот текст — то есть вообще никак не отреагировала.
Взрослые люди из СССР, пожав плечами сказали, мы всё это и так знаем. А самый старший (75 лет) был глубоко возмущён...
А Вы говорите — выработка общих пониманий!

2. Вы проводите некий "эксперимент" с небольшой группой людей, провести который Вам кажется необходимым.
Мне же, почему-то, нет необходимости проводить подобные эксперименты. Мне уже давно очевиден его итог: "общих пониманий" в природе нет и быть не может.
Понимания у разных людей могут быть сколь угодно близки, могут быть невероятно далеки, но общими быть не могут, сколько их ни "вырабатывай".
Можно только пытаться договориться друг с другом, а для этого необходимо найти общий язык...
Однако, Вы уходите ещё дальше в область "чистого (отвлечённого) разума" и заводите речь об "обучающем эффекте", разлагая его на "технологические подпункты" некоего "алгоритма":

3. Обучающий эффект возникает, если...
...я предлагаю потратить время на «выработку» проекта — как и что «трясти», в процессе которой выработать и общие понимания...
Алгоритм ИНИ (последовательности процедур в "Технологии группового решения проблем"):
а) диагностика задачи,
б) анализ ситуации,
в) формулирование проблем,
г) определение целей,
д) выработка решений,
е) разработку проекта,
ж) формирование программы реализации проекта.

3. Отвечу Вам, с моей "колокольни" глядя, на Ваш "проект":
Если Вы желаете достичь "обучающего эффекта", действительно воздействующего на Ваших ближних, то своею личной жизнью, своим живым примером,
на своей собственной, так сказать "шкуре", изо дня в день показывайте и доказывайте самому себе и ближним его (проекта) правоту и действенность, и благость...

4. Как видите, деятельность Кургиняна относится к первым трём этапам предлагаемой работы.
Но — его деятельность индивидуальна, понимания, возникающие в процессе, принадлежат ему.
И втиснуть эти понимания в головы сограждан — без их сосредоточения и желания/согласия — просто невозможно...

4. Я, например, вижу, что деятельность Кургиняна охватывает все приведённые Вами пункты, а то и больше...
Но мало ли, что я вижу и что не видите Вы... В этом между мной и Вами, между Кургиняном и мной, между Кургиняном и Вами - и есть разница пониманий.

5. Организация групповой (коллективной) работы — это организация группового сосредоточения, при этом — нацеленная на результат: проект (чего-то...).
Понимание при этом является не самостоятельной задачей (как это получается сейчас, если ограничиться выступлениями Кургиняна),
а необходимым условием и непременным следствием сосредоточенной работы на результат [b]...

5. "Организация группового сосредоточения" - как Вы себе это представляете?.. - По Кашпировскому?.. Или по Чумаку?.. Атас!

6. Не понимаю.
«Мне кажется, что стержневой вопрос: СЛОМАН ХРЕБЕТ ИЛИ НЕ СЛОМАН?
А может, всё-таки - не сломан?
Ну - получили мощный удар в поддых. Да, согнулись пополам, даже упали...
Не пора ли утереть сопли и слюни?!! Вздохнуть поглубже и подниматься!»
Другой образ — другие следствия.
А сломанный хребет — это всё, кирдык, безнадёга. Паралич окончательный и бесповоротный.

6. Верно: не понимаете.
Поэтому Вы чересчур буквально и натуралистически говорите по поводу метафоры, применённой Кургиняном в разговоре об "историческом субъекте",
под каковым имеется в виду НАРОД... В итоге у Вас получается несколько пародийно-материалистически вывернутый взгляд "на самого себя и своих товарищей".
Что на это ответить?.. Не сломан хребет - значит "утрёте сопли и слюни, вздохнёте поглубже и подыметесь"... и помрёте "здоровенькими"...

7. Катарсис — это одна из форм (разновидностей) понимания по Дильтею.
Для возникновения такого понимания (катарсис) необходима некая, не скажу культура, - обученность восприятию и переживанию театрального действа,
да и особый склад мышления (восприятия мира). Есть и другие пути к достижению понимания.

7. Очевидно, что для Вас "катарсис" - это нечто абстрактно понимаемое, т.е. доступное одному только отвлечённому разуму.
Поэтому Вы и говорите о "некой... обученности", о "театральном действе", об "особом складе мышления"...
Но прав Кургинян: нет других путей к "достижению" Понимания!!!

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 9.2.2011, 6:59

[ВикторОс]

Я хотел бы еще раз обсудить идею катакомбного аттрактора.
Мне кажется, что её главный (может — единственный) и совершенно сокрушительный изъян — отсутствие времени для создания таких катакомб.
И дело не только в том, что ситуация в стране меняется с постоянным ускорением (с 1 марта мы будем жить в полицейском государстве, несмотря на то, что 90% опрашиваемых были против; нас ждёт расцвет ювенальной юстиции, которая «позаботится» об институте семьи, отбирая детей; с 1 января увеличены начисления на выплачиваемую заработную плату — мера, которая может «сломать хребет» малому бизнесу, с помощью которого выживает огромное множество людей, мера, которая толкает этот бизнес на нарушения, фактически провоцирует налоговые преступления, за которыми последуют множественные карательные меры и т. д. и т. д.), и не только в том, что общемировой экономический кризис неизбежно развивается...
Дело в том, что само историческое время уж очень сильно «сгустилось».

ОБ УСКОРЕНИИ ИСТОРИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ
Капица С.П.
Выдержки:

«... может быть путь обобщений, когда в сложной системе выделяют самое главное, то, что ее характеризует. Именно такой подход использован при описании роста человечества как динамической системы. Единственной динамической характеристикой системы становится численность населения Земли. Все остальные факторы - территориальное распределение населения, его половозрастной состав, этнические и экономические различия - учитываются в процессе усреднения. В процессе усреднения поглощаются все частные данные и связанные с ними процессы, но в результате выделяются обобщенные данные для демографической системы, и количественной характеристикой становится полное число людей на нашей планете.

...Рассмотрение обобщенного глобального роста человечества требует обращения к понятию сложности системы. Само обыденное понятие сложности приобретает здесь более узкий и точный смысл. Сложность, вернее, сетевая сложность системы выражается через квадрат числа элементов (или узлов в сети) в системе.

...В усредненных уравнениях эволюции демографической системы скорость роста определяется развитием. Мерой развития является сложность системы, пропорциональная квадрату населения планеты.



Рис. 1. Население мира от 2000 до Р.Х. до 3000 г. Предел роста
1 - население мира с 2000 г. д.н.э. согласно Бирабену . 2 - гиперболический рост и режим с обострением, характеризующий демографический взрыв (1), 3 - демографический переход, 4 - стабилизация населения, 5 - Древний мир, 6 - Средние века, 7 - Новая и 8 - Новейшая история. - чума 1348 года. - 2000 г.
Заметим, что на полулогарифмической сетке экспоненциальный рост изображается прямой, которая никак не может описать развитие человечества за сколько-нибудь значительный период времени. На графике роста по мере приближения к демографическому переходу ясно видно сжатие исторического времени.

...Продолжительность VIII фазы пока определить невозможно. Нанесенные на график, эти фазы складываются в экспоненциальное развитие, которое предполагает, в конце концов, переход к вертикальной линии или, вернее, к точке - так называемой сингулярности. По экспоненциальному же графику развиваются научно-технические достижения человечества, а также, как упомянуто, и численность населения Земли. Вертикальная линия на графике равносильна переходу в бесконечность. В применении к истории понятие "бесконечность" лишено смысла: не могут дальнейшие фазы исторического развития, все убыстряясь, смениться на годы, месяцы, недели, дни, часы и секунды.

...Сам же ход исторического времени уже не может более ускориться.

...Длительность истории Древнего Египта составляет 3 тыс. лет, окончилась она 2700 лет назад, и мерой истории так же, как в Китае, там были династии. Согласно утверждению английского историка Э. Гиббона, Римская империя просуществовала 1500 лет и распалась 500 лет назад, а мерой истории были правления отдельных королей или императоров. Нынешние империи возникали за века и распадались, уже на нашей памяти, за десятилетия. Так сокращалась мера исторического развития и ускорялся ход мировой истории, которая в настоящее время достигла предела своего стремительного бега. В этом следует видеть не конец Истории, как это представляется некоторым историкам [15], а революционную неизбежность перехода к новой парадигме глобального развития, при которой произойдет изменение многих сторон жизни.

...исторический процесс, который еще в Средние века занимал сотни лет, в настоящее время определяется не течением исторического времени, а практически эффективным временем жизни человека или же еще меньшим временным масштабом конкретных политических решений. Так современная история сливается с современной политикой, что отражается как на наших представлениях, так и на тех решениях и законах, которые необходимо принимать.

...Однако главный ресурс - это время, и именно его не хватает в нашу критическую эпоху для выработки "программного обеспечения", в частности, национальной идеи в России.»

Мы все ведь прекрасно это ощущаем?

Давайте рассмотрим с этой позиции примеры катакомб, сыгравших важнейшую роль в истории, на которые опирается Кургинян.
Христианские катакомбы «сработали», когда к ним обратился император Константин. Датируем момент этого обращения датой принятия Миланского эдикта — 313 год. Момент возникновения катакомб (это ведь не столько реальные катакомбы, в которых производились службы и захоронения, сколько — образ) отнесём к году распятия Христа — 33 (это датирование спорно, но для наших целей вполне допустимо), считая этот год моментом возникновения христианства. Получаем, что с момента возникновения катакомб до момента их исторического «срабатывания» в качестве аттрактора прошло 280 лет.
Большевистские катакомбы «сработали» в 1917 году. Большевистская «секта» (в терминологии Кургиняна) возникла в 1903 году (II съезд РСДРП). Получается неприлично малый срок — 14 лет. Уточним — отнесём момент возникновения идеи большевистской «секты» к дате опубликования «Манифеста коммунистической партии» — 1848 год. Получается — 69 лет.
Получаем: время с момента возникновения Идеи, до её вторжения в Историю сокращается в разы (в 4 раза)!
Если посмотреть на приведенный выше график, то видно что это сокращение срока «внедрения» произошло на сравнительно равномерно растущем участке графика, отражающего рост человечества (по изложенной в тексте гипотезе — и ускорения исторического времени).
Мы сегодня находимся в такой точке, в которой найденная (её нужно искать?) и оформленная идея может сработать практически мгновенно в историческом времени (практически вертикальный рост графика).
КАКАЯ ЭТО БУДЕТ ИДЕЯ???- Далеко не факт, что она нам «понравится»...
А сколько времени понадобится на формирование катакомб, которые смогут стать аттрактором? Заведомо больше, чем нам отпущено! Это займёт не один и не три года — гораздо больше!!! Годы занимает задача формирования работоспособного трудового коллектива, предназначенного для выполнения гораздо более простых задач, если создавать его с нуля. А катакомбы — это ведь целостное изменение жизни, да ещё и в условиях агрессивного и враждебного окружения (олигархия и её приспешники)... Гигантская работа, признаёт Кургинян, - создание кружков любителей истории, альтернативных укладов жизни, создание другой культуры — работа, требующая мужества! Но аттрактор-то при этом может возникнуть, а может — и не возникнуть...
А учитывая то, что при желании (и если вдруг обратит внимание) Элита раздавит эти катакомбы ну очень легко...

И еще о катакомбах:
Первые катакомбы (христианские) вошли — а правильнее: внедрили Идею — в Историю с помощью «Элитного Игрока».
Вторые (большевистские) — внедрили свою Идею уже БЕЗ участия «Элиты».
Может, в третий раз Идее для вторжения в Историю уже не понадобятся не только элитные игроки, но и катакомбы?
Логично же...

Но — безсубъектной Деятельности не бывает! Идея без Субъекта-носителя — абстракция.

А классов-то, то есть — базиса, из которого может сформироваться субъект, и нет! «Нет вообще!»
Но позвольте: ведь пролетариата тоже не было в России в 1917 году. А партия — была! Она и сформировала этот класс! - Прецедент! Пока — единственный. То есть — еще не успевший исчерпать своей прецедентной силы.

А если ( в порядке ночного бреда) рассмотреть деление на классы не на основании отношения к средствам производства, а на другом основании. Почему это вдруг отказаться от марксистского понимания классовой структуры? - В силу сильного изменения самого капитализма. И собственно структуры капитала. Существование производств, которые фактически не имеют хозяина-капиталиста и управляются нанятыми управляющими компаниями — факт? Факт! Существование маркетинговой капитализации (капитализация гудвила) — факт? Факт! Существование фиктивной или рыночной капитализации (биржевая котировка акций) — факт? Факт! Изменение соотношения прибыли производственной и прибыли финансовой в пользу последней — факт? Факт! Получается, что собственно средства производства сегодня никого особо-то и не интересуют (сброс огромного количества производств из США и Европы в Китай - «железо» со всей технической и технологической документацией — тому прямое подтверждения). Капитализм сильно «виртуализировался». Буржуа-промышленник практически умер... Нынешний капиталист — это финансист (даже при владении производством — прибыли больше от выпуска акций, кредитования-перекредитования, госсубсидирования и прочих непонятных простым гражданам-лохам финансовых схем...). У них теперь даже разные варианты получения процентов по кредитам или выманивания денег на страховку гордо именуется «ПРОДУКТОМ»! Да и рабочий класс сегодня сильно изменился, в силу изменения содержания и условий труда...
А если произвести деление на классы по способам извлечения дохода/прибыли?
Тогда таких классов получится два: класс созидателей и класс мошенников (финансистов и юристов ещё Генри Форд называл мошенниками...).
К первому классу тогда отнесутся и честные промышленники (наверное, только мелкие и мельчайшие..), и рабочие, и инженеры, и научные работники, и учителя, и врачи, и военные и т. д.
А ко второму — не только господа олигархи, но и всякие «инвесторы», играющие на биржах, юристы и менеджеры, обслуживающие олигархов (за жирный кусок с барского стола), работники банков и страховых компаний и т. д. (в общем — все те, которые уж точно побежали за похлёбкой).
Есть ли эти классы в реальности? - Еще как есть! Первые для вторых — быдло (причём ведь не только для олигархов — для мелкого банковского клерка — тоже!). Вторые для первых — враги-мироеды (каким новым смыслом наполнилось сегодня это слово — МИРОЕДЫ: пожирающие Мир!). И испытывают они друг к другу вполне себе классовую ненависть!

Ну вот, с классами, вроде определились (в игровом пока, в мыслительном плане).

Классы не сформировались? - Мироеды, думаю, вполне сформировались в класс. Своих они чуют. Выражает их интересы собственно Мировая Элита, осуществляющая Большую Игру. (Жрут друг друга? — Ну так ведь класс такой...)
А вот созидатели — да. Они себя как класс не осознали. Пока. Хотя давно уже было сказано: «Кто не работает — то не ест»! Правда, Кургинян тут немного на формирующийся класс «наехал»: осознай, говорит, и пойми, что это ты продал первородство за похлёбку (именно на этот класс наехал, потому как тот, другой, мироедский класс его слушать-то вообще никогда не станет, потому что и не догадывается о его существовании...).

Надеюсь, я не обидел своими словами ни Сергея Ервандовича, ни всех его сторонников, к коим и себя отношу. Это — мыслительная работа, которая в арсенале своих методов содержит еще и провокативный способ (как и в медицине: не всегда можно изначально верно определится с диагнозом, часто применяются провокативные методики и даже провокативное лечение, и по реакциям на него диагноз уточняется — смотрите «Доктора Хауса», медицинские ситуации там показаны вполне профессионально).

Далее. Раз есть формирующийся класс (идёт ведь обсуждение текстов Кургиняна! - идёт процесс!), значит — пора формировать передовой его отряд.
Революции возникают в условиях восходящего исторического процесса? - См график выше. Восходящий — круче некуда!
В недрах предыдущего уклада зреет новый? СССР — это разве не новый уклад? Его разрушили? - Да, случился первый кризис коммунизма. Требующий осознания допущенных ошибок для дальнейшего победоносного движения.
Нужна сформированная Идея!
Но — не только Идея. Опыт большевизма показывает, что народ пошёл за большевиками, потому что они дали народу нечто совершенно конкретное — землю. И, будучи передовым отрядом, несли в народ Идею. Но ведь Идея — всё равно потом. Сначала была Правда в виде земли. Правда — правильное устройство жизни: земля — крестьянам, фабрики — рабочим!
Нужно понять, ЧТО дать Народу — конкретное и понятное, и — нужное всем! (Это как раз к пониманию того — чего «там» не хватало?). Ответ на эту загадку кроется, как мне кажется, в теории отчуждения (по словам Гектора — «жемчужине марксовой теории»).

И не надо создавать новую Утопию. Нужно — развивать и реализовать старую! - КОММУНИЗМ.

PS: Тара! Я Вас еще не «достал» своими текстами?
Но ведь это и есть работа по освоению содержания? Или я ошибаюсь?
И поверьте, я НЕСЛУЧАЙНО использую правильные слова. Хотя, конечно, не все мои слова — правильные. То, что Сергей Ервандович посчитал написанное случайным — это ведь тоже небрежность... Не знаю, его или Ваша... И не подумайте, что это меня обидело — я уже давно взрослый. Такое восприятие «другого» мимоходом не способствует со-трудничеству, со-творчеству и со-ратничеству. А всего этого хотелось бы...

[ВикторОс]

1. Действительно, Кургинян занят прежде всего объяснением.

Я рад, что Вы со мной согласились.

Я, например, как мне кажется, почти во всём понимаю Сергея Ервандовича. Для меня, кроме этого, существуяет категория "приятие".

Понимание объяснения и целостное понимание типа катарсиса (по тому же Дильтею) — разные вещи... Я как бы именно об этом пытался написать.

Однако, из того, что сказали Вы, Виктор, я не понимаю смысл словосочетания "общее понимание".
И это вовсе не потому, что я такой скряга и не хочу делиться моим пониманием, не хочу быть понятым...
Наоборот! Я этого очень хочу, но к сожалению (или к счастью?) "общего понимания" в мире сем достичь практически невозможно именно в силу непреодолимой
разницы в полноте содержаний каждого из нас, каковая (разница) накладывает неизбывный личностный оттиск ("отпечаток перстня") на наши понимания.
Мне в этом смысле намного легче понять смысл словосочетания "общий язык", который найти очень трудно, но всё-таки возможно...
Но тут вдруг и у Вас влозникает недоумение по этому же поводу, но в связи с "выработкой общих пониманий":

Геннадий, Вы не обратили внимания на то, что слова «общее понимание» я взял из цитируемого текста Тары, они — не мои. Я, собственно, и пытался выразить своё недоумение по поводу этих слов. Вероятно — не очень удачно...

2. Вы проводите некий "эксперимент" с небольшой группой людей, провести который Вам кажется необходимым.

Опять непонимание: я не проводил эксперимент, я написал: получился эксперимент (потому что оказалась проявленной разная реакция). А проводил я еженедельную «политинформацию» в своём коллективе, как и обещал когда-то...

3. Отвечу Вам, с моей "колокольни" глядя, на Ваш "проект":
Если Вы желаете достичь "обучающего эффекта", действительно воздействующего на Ваших ближних, то своею личной жизнью, своим живым примером,
на своей собственной, так сказать "шкуре", изо дня в день показывайте и доказывайте самому себе и ближним его (проекта) правоту и действенность, и благость...

Есть — большая Жизнь. И в ней есть много чего разного. В том числе — методики обучения. Нелепо было бы адресовать Ваши слова учителю математики относительно его работы в школе, ведь так? Деловая игра — одна из методик обучения, а не Жизни...

4. Я, например, вижу, что деятельность Кургиняна охватывает все приведённые Вами пункты, а то и больше...
Но мало ли, что я вижу и что не видите Вы... В этом между мной и Вами, между Кургиняном и мной, между Кургиняном и Вами - и есть разница пониманий.

Да, это именно так, согласен. Разница пониманий есть. Но, надеюсь, для того мы здесь и общаемся, чтобы искать сближения?

5. "Организация группового сосредоточения" - как Вы себе это представляете?.. - По Кашпировскому?.. Или по Чумаку?.. Атас!

Ну я же чётко написал: по Г.П. Щедровицкому, крупнейший, надо сказать, был мыслитель советского периода...

6. Верно: не понимаете.
Поэтому Вы чересчур буквально и натуралистически говорите по поводу метафоры, применённой Кургиняном в разговоре об "историческом субъекте",
под каковым имеется в виду НАРОД... В итоге у Вас получается несколько пародийно-материалистически вывернутый взгляд "на самого себя и своих товарищей".
Что на это ответить?.. Не сломан хребет - значит "утрёте сопли и слюни, вздохнёте поглубже и подыметесь"... и помрёте "здоровенькими"...

Метафора — сильная штука. Она может освободить, а может и — сковать. Поэтому с ней надо быть поосторожнее.
И я опять не понял. Что означает: «пародийно-материалистически вывернутый взгляд "на самого себя и своих товарищей"?

7. Очевидно, что для Вас "катарсис" - это нечто абстрактно понимаемое, т.е. доступное одному только отвлечённому разуму.
Поэтому Вы и говорите о "некой... обученности", о "театральном действе", об "особом складе мышления"...
Но прав Кургинян: нет других путей к "достижению" Понимания!!!

Кроме катарсиса в ходе мистерии? - Ну, это вряд ли...
И почему для Вас очевидно, что только — «отвлечённому разуму»?
Мне это искренне интересно, потому что мне казалось, что я-то как раз всё время пишу о том, что только целостное включение в процесс постижения и сосредоточение может привести к пониманию (в т.ч. и - к катарсису).

[Соло]

Я организовал коллективный просмотр первого выступления. 15 человек разного возраста, далеко не самые плохонькие в интеллектуальном плане. Интересный получился эксперимент. Молодежь (до 30 лет) просто не восприняла этот текст — то есть вообще никак не отреагировала. Взрослые люди из СССР, пожав плечами сказали, мы всё это и так знаем. А самый старший (75 лет) был глубоко возмущён...
А Вы говорите — выработка общих пониманий!

А вот над этим, как мне кажется, следует очень серьезно подумать - почему разные поколения среагировали так по-разному? И сделать соответствующие выводы.

[Богатырёв]

Может кому-то покажется это офтопиком, или "гнусной саморекламой", но в январе вышла в издательстве ЭКСМО моя книга "Марсианин".
(на моей литературной страничке здесь полный вариант: http://zhurnal.lib.ru/editors/k/krysolow/marsianin2.shtml )

Там тоже очень много из того, что мы тут обсуждаем. О правде истории.
Я, для того, чтобы "пробить стену лжи" прибёг к изложению их фактов в форме фантастического произведения в жанре жёсткой н/ф.

Суть: из параллельного мира в наш, в результате аварии на экспериментальной установке проваливается группа туристов. Причём ТОТ МИР - мир, где СССР уцелел.
Отсюда, я получил возможность описать ЖЕЛАЕМОЕ БУДУЩЕЕ, причём достаточно к нам и нашим реалиям близкое, но и описать наш мир глазами тех, кто пришёл оттуда. В том числе и нашу историю, с ложью о ней ИХ глазами.

В коментах к книге - куча восторогов. И многие отмечают эту самую особенность:

Фишка этой книги в том, что речь идет о России и о наших днях - всё очень знакомо и узнаваемо. Вот только в ТОМ мире начиная от некоей "точки бифуркации" развитие пошло чуть по другому пути. Там продолжает развиваться Советский Союз, причем не просто развиваться, а семимильными шагами, выигрывая в постоянной борьбе с "империалистическим западом"! Отечественное социальное устройство, промышленность и качество жизни настолько опережают капиталистический запад, что для правительства стал реальной проблемой поток мигрантов. Преступность искоренена почти полностью -ВМН действует. Очень много подобных приколов, но главное - автор смотрит на НАС глазами ИХ, видит и подчеркивает все негативные стороны, открывает на многое глаза. Книга пестрит ссылками на реальные документы, указы и факты новейшей истории. Очень во многом заставляет задуматься и на многое открывает глаза - на мой дилетантский взгляд именно это важнейшее свойство книги, а не увлекательность.

Думаю, что если вот так - где публицистикой, где через передачи ТВ, где художественной литературой пользующейся особой популярностью - то можно очень много сделать.
Вот это и будет настоящий ТОТАЛЬНЫЙ "СУД ИСТОРИИ" над современными правителями России.

Может кто присоединится?
Как писатель, или как человек, рекламирующий такие произведения?
Их уже много.


п.с.
Аннотация к книге.
Никто не мог предвидеть, что строго засекреченный научный эксперимент выйдет из-под контроля, и группу туристов-лыжников внезапно перебросит в параллельную реальность. Сами туристы поначалу не заметили ничего странного. Тем более, что вскоре наткнулись в заснеженной тайге на уютный дом, где их приютил гостеприимный хозяин. Все вроде бы нормально, хозяин вполне продвинутый, у него есть ноутбук с выходом во всемирную паутину, вот только паутина эта какая-то неправильная, и информацию она содержит нелепую. Только представьте, в ней сообщается, что СССР развалился в 1991 году! Что за чушь! Ведь среди туристов — Владимир по прозвищу "Марсианин". Да-да, тот самый, который недавно установил советский флаг на Красной планете, окончательно растоптав последние амбиции заокеанской экс-сверхдержавы…