СУТЬ ВРЕМЕНИ, видеопередачи с Кургиняном Опции

[jsk]

Однако боюсь, что ДО всего этого должна быть сильная потребность уйти из имеющегося. Вы убеждены, что она, такая, есть? Как там было у Экзюпери насчёт "пробудить жажду и указать путь к колодцу"? Всё-таки жажда первее. ИМХО.

Насчет "жажда первее" - это правильно только в том случае, если знаешь способы ее утоления. А если ты никогда не пил, воды не видел, и точно знаешь (из опыта наблюдений и из СМИ), что весь мир жаждет без всякого толку, то никакая жажда не поможет.

Видите ли, проблема в том (и мне кажется, что именно об этом и поэтому тут все время спорят), что мотивация, построенная на избегании чего-либо, - непродуктивна почти всегда. Как в психологии: бывает мотивация достижения успеха, а бывает мотивация избегания неудачи. Так вот к успеху, как и вообще к чему-то новому, приводит только первая. Поэтому и спрашивают все время про цель и т.п. Мне тоже вот кажется, что сначала нужно показать людям воду, и только потом они смогут идентифицировать свою неудовлетворенность как жажду.

В последних выступлениях С.Е.Кургиняна "вода", конечно, очевидно, есть. Но в латентном, так сказать, виде. О ней не говорят прямо, можно сказать, не говорят вообще, она просто подразумевается - дескать, и так все ясно. Но видно же (хотя бы по дискуссии на форуме), что неясно, причем многим. И нельзя ориентироваться на тех, кому ясно - их всегда меньшинство. Совершенно не желая никак критиковать выступления С.Е.Кургиняна (ему можно только аплодировать стоя, я серьезно), полагаю, что надо бы учесть этот момент. Не только на уровне смутного понимания того, что люди могут чего-то не понимать (пардон за тавтологию) - он ведь сам говорил о сложности - но и на уровне приближения к их запросам. Иначе гигантская работа будет впустую.

Прошу извинить за занудство, но мне было бы очень обидно, если такие грандиозные усилия и искреннее желание что-то сделать уйдут в песок.

[Соло]

Если комчванство, тогда "товарищи". Дали понять, значит? А мы откуда знаем, кто вы и что? Приходют тут всякие... документов никто не проверяет.

Холодный душ новичку - обязательная процедура. Самовоспроизводящаяся традиция, для любого коллектива. Помню, будучи работая в цехе, розыгрыш одного молодого практиканта. Послали его к симпатичной кладовщице за ведром менструации. Он и пошёл...

Есть ещё один эффект. Держателям этой площадки и старожилам приходится заниматься ликбезом для новичков. И наступает момент, когда это здорово достаёт. Очень трудно сдержать раздражение, объясняя элементарное. Понятно, что для Вас это что-то новое, Вы для себя его только что открыли, спешите поделиться... А тут Вам говорят (частенько с раздражением): "Встаньте в очередь за пояснениями. Вы тут с этим открытием ...дцатая!"
Если Вас это отпугнуло, с этим Вас и поздравляю. Инициацию не прошли. Зайдите позже.

Вы сделали открытую площадку, следовательно, взяли на себя обязанность разъяснять и учить. В противном случае имело бы смысл делать закрытый форум. имхо
Я против всяких "холодных душей". Или нужны соратники, или не нужны. Из этого вытекает и все остальное. имхо

[Мадж]

У нас есть у кого учиться - большевики. Вот их опыт и нужно использовать, только, разумеется, и в новых формах, адаптируя их к сегодняшней реальности.

Так С.Е. про это и говорит, как раз про этот опыт (с 36,5 минуты аудиозаписи второй передачи)

Речь о катакомбах.

С.Е. говорит от отказа от скверны через форму катакомб (с 38 минуты аудиозаписи второй передачи). что не так?

[Соло]

что не так?

Вопрос не в том, что он НЕ говорит, вопрос в том, ЧТО ИМЕННО он говорит.

[Мадж]

Вопрос не в том, что он НЕ говорит, вопрос в том, ЧТО ИМЕННО он говорит.

У меня написано как раз про то, ЧТО ИМЕННО он говорил.

Вы классифицировали это как "пассивное сопротивление" - и что это ошибочно. Я задал вам вопрос, если вы за активное сопротивление, то в какой форме. Вы сказали, что в форме, в какой действовали большевики. Форма, в какой действовали большевики описана С.Е. как катакомбы, что вы классифицируете как "пассивное сопротивление".

[Bang]

Всё, что обидело Спирита..., конечно , обидело и меня некогда-когда я, начитавшись Кургиняна, сунулась к вам... Обогатиться.
Мне сразу дали понять, что со свиным рылом в калачном ряду мне делать нечего.
И расхожая фраза : " очередной клоун появился..."

Мне кажется эта "традиция" установилась относительно недавно... Такого тут раньше не было. Но ведь на форум приходят разные люди и если кто-то говорит про "свиное рыло" надо ли это обобщать на всё сообщество? Есть люди которые с лёгкостью и не без удовольствия ведутся на свои собственные низкие эмоции. Что сущностно роднит их с так ненавидимыми "либерастами". И это ли тот подход который нужен?... Не стоит по отдельным людям судить о целом.

Если Вас это отпугнуло, с этим Вас и поздравляю. Инициацию не прошли. Зайдите позже.

Уважаемый Гаяс, "инициации" устраивайте у себя в общежитии... Корпоративизм, сектантство, деление на "своих" и чужих" мне кажется то последнее, что нужно на этом форуме. По-моему Галина-геолог непосредственно помогала в производстве видео "Суть времени", не так ли? А могла бы, не пройдя "инициацию", вообще уйти и даже не "зайти позже"... У Вас будет свой маленький "сэтисфэкшен", мол не прошла, не нашего мол теста, а мы тут кучкой все такие свои в доску... А стратегически это не сборка, а закапсуление в среде "умных и красивых". Кургинян говорит о катакомбах, непосредственно опираясь на пример первохристианских катакомб. Наверно там тоже был свой ритуал инициации в виде "холодного душа". Уж Вы то наверняка знаете.

Сообщение отредактировал Bang - 9.2.2011, 11:34

[Соло]

У меня написано как раз про то, ЧТО ИМЕННО он говорил.

Вы классифицировали это как "пассивное сопротивление" - и что это ошибочно. Я задал вам вопрос, если вы за активное сопротивление, то в какой форме. Вы сказали, что в форме, в какой действовали большевики. Форма, в какой действовали большевики описана С.Е. как катакомбы, что вы классифицируете как "пассивное сопротивление".

СЕК относит большевиков к секте, ставя их в один ряд с христианскими общинами начала эры. Но это всего лишь его точка зрения, не более того. И эту точку зрения не обязаны разделять другие.
Секты всегда пассивны и всегда предполагают самоизоляцию от мира, ради сохранения самих себя, иначе они просто не выживут, внешний мир их раздавит и уничтожит (на 99% так и происходит, если их изоляция недостаточна). Ни о каком воздействии на мир, т.е. об активности, в случае сект (по СЕК - катакомб) и речи быть не может, тут не хватает сил даже на самосохранение. Посему речь может идти только о пассивном сопротивлении, т.е. некотором недовольстве внешним миром, от которого и пытаются скрыться внутри секты, своего маленького мирка.

Тут одно из двух, либо пример с большевиками неудачен и большевики не секта, либо нас призывают к пассивному сопротивлению.

[Bang]

Второе видео ещё не смотрел, скажу пару слов по первому... Многие тут говорят, что не могут применить матафору проданного за похлёбку первородства к себе. Мол я то стоял в стороне, руки мои чисты и т.д. Про себя я это уж точно могу сказать. Ну не подписывался я под Ельциным НИКОГДА и не давал ему мандат на правление. Хотя перестроечными настроениями захвачен был конечно же... Я помню разговоры в среде близких, когда с такой вот накалённой эмоциональностью обсуждались маразмы позднесоветской действительности. Третировался план, несуразность советской экономики, которая грубо говорят гонит на поток миллионы тонн галош, вместо того чтобы прислушаться к потребностям потребителей и эффективно перестроиться. Ну поменять плавно и по-научному производственные отношения. Ну и то что частник тут лучше неповоротливой махины плана и т.д. Ну и конечно же готовность частично поменять "плохую кошку" на "хорошую кошку". Не в той конечно мере, когда тихой сапой "отменяют" СССР и строят криминальный капитализм, выпуская из клетки "зверюгу". А в той мере насколько можно новую "кошку" приручить на благо своей страны не теряя первородства, т.е. не продавая страну, а говоря более широко самого себя, за тряпки... Так вот... Но под самим рублённым Ельциным не подписывался значит. Так в чём тут соучастие собственно?... Оно начинается с того момента когда ты несёшь свою соответственность за те действия который выполняет весь народ в целом. Есть некоторый больной организм... Внутри него идёт борьба за жизнь и за смерть. Организм с внутренней болезнью не справляется, не находит в себе здоровые иммунные силы и отдаётся полностью во власть болезни, которая потом быстро развивается в хронику. Что с того что в этом организме были отдельные здоровые клетки? Были да... Но можно ли по наличию здоровых клеток говорить о здоровье организма? Нет конечно, просто здоровых клеток не хватило... Ну не собрались они в кучу и не дали системный отпор раковой опухоли. Не оторгнули её... Потому что многие клетки не осознавали себя частью одного организма, остались безучастными, нас не трогают и ладно... Но платить то по историческим счетам придётся всем!... И вот тут именно тот момент к которому сопричастен практически каждый... Недостаточно просто умыть руки и выказать позицию не принятия Ельцина, гайдаро-чубайсов и проч. Ну это же пассивная позиция. Это всеобще-национальная индифферентность. Мы все является миноритарными акционерами в обществе всеобщего регресса! Акции наши маленькие... У кого 0,05%, у кого 0,25%, у кого 0,15%... Но это акции по делёжу чего? Что на них написано? На них написаны ключевые слова - равнодушие и пассивность! Да, у каждого эта доля маленькая... И оправданий много. И быт и семья и прочее. Но что с того?!... Всё вместе набирается примерно на 95% национального равнодушия и пассивности, а этого уже достаточно... Вот вам и соучастие. Не пресечение творимого преступления тоже вина. Не собрались здоровые клетки в системную силу, отстоялись в сторонке, приобрели долевые акции равнодушия, пассивности, самооправдания... Но пусть мы даже миноритарные акционеры, пусть... Но "дивиденды" то мы будем получать по полной! По полной... И не отвертеться. На лопате поднесут к лицу полный совок регресса... Кто тут акционер? Ты, ты, ты? Получи и распишись! Не хочешь? А вот твои акции, вот твоё ФИО на них... Ну типа как бы говорят нам метафизические духи. А вот мажоритарные акционеры, они, извините, дерьмо на лопате не получат... Они слупят с верхушки пирамиды регресса реальные похлёбки и ещё морально укажут "коллективной личности", что сама мол виновата, дура... Что с такой не взять то?...

Сообщение отредактировал Bang - 9.2.2011, 12:18

[Makar.Sledopyt]

Сдается мне здесь собрались современные гении России. "Холодный душ для новичков", "приходится заниматься ликбезом для новичков", "Очень трудно сдержать раздражение, объясняя элементарное". Такие понятия как "элементарное" очень неоднозначные. На протяжении всей истории Философии выработалось, как известно, два не пересекающихся течения - материализм и идеализм. Это два противоположных течения и для одного из них "очевидное" и "элементарное" выглядит для другого неприемлемым. Такими понятиями можно оперировать только в тех науках, где определены базовые и неоспоримые аксиомы, на основе которых строятся более сложные утверждения, леммы, теоремы наконец. Тогда, в рамках уже накопленных знаний, можно утверждать об очевидности или элементарности утверждения.

Каким образом данный центр собирается пополнять свои ряды так называемыми "новичками"? Среди этих "новичков" могут оказаться весьма образованные люди, каждый в своей сфере, может быть и политически не подкованные. Такими резкими и нелицеприятными высказываниями ничего кроме неприязни субъект не вызывает. А ведь задача клуба, как я понимаю, и состоит именно в диалоге. Именно в диалоге, споре, рождаются идеи. Если бы Большевики так же встречали "новичков", не известно чем бы закончились известные события.

Что касается пассивной обороны, думаю уже поздно. Можно заседать в клубах, устраивать встречи, вести дебаты. Но выборы есть выборы. Ленин говорил, что прогнившая власть сама никогда не уйдет. Он прав. Думаю, задача Кургиняна не только открыть глаза на произошедшее, не только объяснить людям, что у них есть сознание - главное отличие от животного мира, к которому нас привели Ельцины, Путины, Медведевы. Необходимо активно участвовать в политических событиях. Митингах, демонстрациях, выборах. Если вы не занимаетесь политикой, политика займется вами.

[Мадж]

СЕК относит большевиков к секте, ставя их в один ряд с христианскими общинами начала эры. Но это всего лишь его точка зрения, не более того. И эту точку зрения не обязаны разделять другие.
Секты всегда пассивны и всегда предполагают самоизоляцию от мира, ради сохранения самих себя, иначе они просто не выживут, внешний мир их раздавит и уничтожит (на 99% так и происходит, если их изоляция недостаточна). Ни о каком воздействии на мир, т.е. об активности, в случае сект (по СЕК - катакомб) и речи быть не может, тут не хватает сил даже на самосохранение. Посему речь может идти только о пассивном сопротивлении, т.е. некотором недовольстве внешним миром, от которого и пытаются скрыться внутри секты, своего маленького мирка.

Тут одно из двух, либо пример с большевиками неудачен и большевики не секта, либо нас призывают к пассивному сопротивлению.

Я вас еще раз спрашиваю, в случае призыва к пассивному сопротивлению, что вы предлагаете со своей стороны (как я понял, вы за активное сопротивление)?

[spirit]

Вы сделали открытую площадку, следовательно, взяли на себя обязанность разъяснять и учить. В противном случае имело бы смысл делать закрытый форум. имхо
Я против всяких "холодных душей". Или нужны соратники, или не нужны. Из этого вытекает и все остальное. имхо

Вы правы.В междусобойчик посвященных я бы не полез.))
Взаимоуважение тут отсутствует. И отсутствует действительно относительно недавно.
Симптомы я описал.По существу мало кто может что сказать, сразу записывают в провокаторы.
Спасибо Таре, Дане29 за ответы.

[Соло]

Я вас еще раз спрашиваю, в случае призыва к пассивному сопротивлению, что вы предлагаете со своей стороны (как я понял, вы за активное сопротивление)?

Еще раз отвечаю - учиться у большевиков, например. Многому учиться. И тому, как создавать партию. И тому, как опираться на массы. И тому, как работать с населением, с друзьями, с врагами, с полудрузьями и пр. Как огранизовывать печать, как распространять свои идеи, как искать и находить сторонников, как убеждать, как разговаривать, как выращивать и обучать кадры, как защищаться и как нападать. Учиться ВСЕМУ! Лишний опыт не помешает. Большевики тоже учились в свое время. И сумели победить в условиях, гораздо хуже наших сегодняшних. А мы, к тому же, еще и образованнее их.

[Соло]

Так в чём тут соучастие собственно?... Оно начинается с того момента когда ты несёшь свою соответственность за те действия который выполняет весь народ в целом. Есть некоторый больной организм... Внутри него идёт борьба за жизнь и за смерть. Организм с внутренней болезнью не справляется, не находит в себе здоровые иммунные силы и отдаётся полностью во власть болезни, которая потом быстро развивается в хронику. Что с того что в этом организме были отдельные здоровые клетки? Были да... Но можно ли по наличию здоровых клеток говорить о здоровье организма? Нет конечно, просто здоровых клеток не хватило... Ну не собрались они в кучу и не дали системный отпор раковой опухоли. Не оторгнули её... Потому что многие клетки не осознавали себя частью одного организма, остались безучастными, нас не трогают и ладно... Но платить то по историческим счетам придётся всем!... И вот тут именно тот момент к которому сопричастен практически каждый... Недостаточно просто умыть руки и выказать позицию не принятия Ельцина, гайдаро-чубайсов и проч. Ну это же пассивная позиция. Это всеобще-национальная индифферентность. Мы все является миноритарными акционерами в обществе всеобщего регресса! Акции наши маленькие... У кого 0,05%, у кого 0,25%, у кого 0,15%... Но это акции по делёжу чего? Что на них написано? На них написаны ключевые слова - равнодушие и пассивность! Да, у каждого эта доля маленькая... И оправданий много. И быт и семья и прочее. Но что с того?!... Всё вместе набирается примерно на 95% национального равнодушия и пассивности, а этого уже достаточно... Вот вам и соучастие. Не пресечение творимого преступления тоже вина. Не собрались здоровые клетки в системную силу, отстоялись в сторонке, приобрели долевые акции равнодушия, пассивности, самооправдания... Но пусть мы даже миноритарные акционеры, пусть... Но "дивиденды" то мы будем получать по полной! По полной... И не отвертеться. На лопате поднесут к лицу полный совок регресса... Кто тут акционер? Ты, ты, ты? Получи и распишись! Не хочешь? А вот твои акции, вот твоё ФИО на них... Ну типа как бы говорят нам метафизические духи. А вот мажоритарные акционеры, они, извините, дерьмо на лопате не получат... Они слупят с верхушки пирамиды регресса реальные похлёбки и ещё морально укажут "коллективной личности", что сама мол виновата, дура... Что с такой не взять то?...

Ваши аналогии, имхо, даже эффектнее, чем у СЕК получились.

Сообщение отредактировал Соло - 9.2.2011, 13:07

[Мадж]

Еще раз отвечаю - учиться у большевиков, например. Многому учиться. И тому, как создавать партию. И тому, как опираться на массы. И тому, как работать с населением, с друзьями, с врагами, с полудрузьями и пр. Как огранизовывать печать, как распространять свои идеи, как искать и находить сторонников, как убеждать, как разговаривать, как выращивать и обучать кадры, как защищаться и как нападать. Учиться ВСЕМУ! Лишний опыт не помешает. Большевики тоже учились в свое время. И сумели победить в условиях, гораздо хуже наших сегодняшних. А мы, к тому же, еще и образованнее их.

А о чем говорит С.Е.К.?
У вас получается какой то замкнутый круг. Сначала вы указываете на ошибку С.Е.К. Затем советуете тоже самое.

Сообщение отредактировал Мадж - 9.2.2011, 13:25

[Соло]

А о чем говорит С.Е.К.?
У вас получается какой то замкнутый круг. Сначала вы указываете на ошибку С.Е.К. Затем советуете тоже самое.

Это не тоже самое. Это принципиально различные вещи. В том-то и дело. Но, видимо, судя по вашим постам, это не все понимают.

[Мадж]

Это не тоже самое. Это принципиально различные вещи. В том-то и дело. Но, видимо, судя по вашим постам, это не все понимают.

Ну вы то "за пояс" тут всех затыкаете своим полетом мысли, плутая в "трех соснах" .

При этом даже не видя оговорки С.Е.К. по поводу катакомб, большевиков и христиан .

[Соло]

Ну вы то "за пояс" тут всех затыкаете своим полетом мысли, плутая в "трех соснах" .

При этом даже не видя оговорки С.Е.К. по поводу катакомб, большевиков и христиан .

Ну, не вышла умом, что поделать? Не Карл Маркс.
Но мы сейчас в России находимся в таком положении, что лучше "перебдеть, чем недобдеть".

[kurinn]

Да нет, Тара, при всем уважении и к вам лично, и к Сергею Ервандовичу, думаю, что в данном случае правы именно люди, сильно сомневающиеся в "катакомбном пути". Боюсь, что вы сами с СЕК даже не подозреваете о том, какую ошибку совершаете именно сейчас. Сопротивление ведь имеет две формы - активное и пассивное. Вы призываете людей к пассивному сопротивлению. И аналоги в истории выбираете именно такие - секты. Оставим вопрос насколько правомерно называть сектой партию большевиков, лично я с этим категорически не согласна.

Секты, это формы именно пассивного сопротивления. Еще один пример, которые вы не приводите, но он очень показателен - это советские диссиденты, сидящие на своих кухнях, т.е. типичные катакомбы. Что делает секта? Она просто сидит и ждет, что все случится само собой, без ее прямого и активного участия. Не факт вообще, кстати, что что-то случится. И тем более вовсе не факт, что когда что-то случится, то будет востребована именно эта секта, а не какая-либо другая группа населения.

Важно сейчас для другое, секты всегда безопасны для существуюей власти. Всегда. Когда в стране есть оппозиция, самый лучший способ ее нейтрализовать - загнать оппозицию в такие секты, направив ее деятельность в пассивное и, тем самым, безопасное для существующей власти, русло, обеспечив себе возможность дальнейшего существования.
По сути своей это соглашательская с властью политика. Это нейтрализация всего левого движения в стране, вот что такое ваши катакомбы.
Пишу это здесь, на форуме ЭТЦ только потому, что надеюсь, что это просто ваша ошибка, а не сознательное действие. Гораздо хуже, если это вполне осознанная политика. Тогда многие из нас просто зря теряют здесь время.

Для активного сопротивления необходимо где-то пассивно (а на самом деле довольно активно) сохраниться и сохранить свои идеалы. В обществе регресса, с деиндустриализацией и дебилизацией это невозможно. Нужно мини общество единомышленников, жрецов некоторой правды, способное её хотя бы сохранить. Это общество и есть «катакомбы», секта в каком-то смысле, конечно. Нет, это не соглашение с ненавистной властью, а единственная форма ей противостоять, если сил на решительную схватку не хватает.

Потом речь идет о сохранении правды, то есть набора ценностей. Только в этом смысле, я понимаю катакомбы и секты, а не прятаться в подполье, пассивно уступая противнику свои позиции.

Можно ли эту правду сохранить как-то по-другому, например, в активной дискуссии с противником? Я в этом сомневаюсь. Обладая СМИ, он (противник) только и ждет, что бы на ваш тезис вывалить бездоказательно кучу своих. Как это не печально, идеальное доказательство всегда может проиграть безосновательному сомнению.

[Мадж]

Ну, не вышла умом, что поделать? Не Карл Маркс.
Но мы сейчас в России находимся в таком положении, что лучше "перебдеть, чем недобдеть".

Примерительно:

С.Е.К. оговаривает нюансы использования термина катакомбы в обоих передачах. Очень много времени уделяет этому моменту в своих книгах.

Я не соглашусь с вашим разделением на "пассивное" и "активное" сопротивление. Катакомбы - это не одно и не другое (это сугубо мое мнение).

"Активное" сопротивление невозможно - как вы это будете делать не противореча существующему законодательству?

"Пассивное" тоже.

[Соло]

Для активного сопротивления необходимо где-то пассивно (а на самом деле довольно активно) сохраниться и сохранить свои идеалы. В обществе регресса, с деиндустриализацией и дебилизацией это невозможно. Нужно мини общество единомышленников, жрецов некоторой правды, способное её хотя бы сохранить. Это общество и есть «катакомбы», секта в каком-то смысле, конечно. Нет, это не соглашение с ненавистной властью, а единственная форма ей противостоять, если сил на решительную схватку не хватает.

Потом речь идет о сохранении правды, то есть набора ценностей. Только в этом смысле, я понимаю катакомбы и секты, а не прятаться в подполье, пассивно уступая противнику свои позиции.

Можно ли эту правду сохранить как-то по-другому, например, в активной дискуссии с противником? Я в этом сомневаюсь. Обладая СМИ, он (противник) только и ждет, что бы на ваш тезис вывалить бездоказательно кучу своих. Как это не печально, идеальное доказательство всегда может проиграть безосновательному сомнению.

Выделенное - самое главное в вашем посте.
Катакомбы - это путь для тех, у кого нет сил на нечто большее. А такие люди никогда ничего и не решали в истории. Историю делают другие - те, кто имеет и силы, и желание, и высокие идеалы.
По иному говоря: кому - что. Богу - богово, а кесарю - кесарево (с).