Загадочная метафизика Опции

[катя]

1. вот. собственно построением моделей действительности и занимается философия. только действительность никогда, слава богу, не уложится в модель.)
2. вопрос в том, где заканчивается субъект. почему данный стул относится к "стулу вообще"? потому что субъект, сознание задает правила игры. он называет вещи своими именами. а значит нет стула без субъекта, нет мира без субъекта. субъект придает всему форму. "я - точка сборки мира" (гуссерль)
3. для каждого что попало найдется своя наука. )

[Скрипач]

Вы ещё не поняли? Вы - про Канта, про Витгенштейна... А Вам - в ответ: "базар фильтровать..." да "сама-сама..."
Мне - стыдно за такой "Форум Кургиняна".

Мне тоже немного стыдно, поскольку я, в отлиие от вас, прекрасно понимаю, что наша Катя пишет полнейшую чепуху, до которой вы большой любитель - как где увидите подобную бессмыслицу, так с радостью кидаетесь ее подхватывать и "развивать".
Дамочка несет полнейшую бредятину, а вы, г-н Винградов, кагабычно у нас в навозной куче "перлы" выискиваете - от ваших псевдонаучных "дискуссий" ниачом на форуме уже не продыхнуть, все темы полны портянками с бесконечно прежевываемой жвачкой.

[kurinn]

1. вот. собственно построением моделей действительности и занимается философия. только действительность никогда, слава богу, не уложится в модель.)
2. вопрос в том, где заканчивается субъект. почему данный стул относится к "стулу вообще"? потому что субъект, сознание задает правила игры. он называет вещи своими именами. а значит нет стула без субъекта, нет мира без субъекта. субъект придает всему форму. "я - точка сборки мира" (гуссерль)
3. для каждого что попало найдется своя наука. )

Соглашаясь с первым пунктом, задаю вопрос – а почему «слава богу»?

Второй пункт – это иллюстрация подхода: субъект – точка отсчета.

По третьему – Да, но я говорил об упорядочивании, связать результаты исследований разных наук в одно мировоззрение - вот задача философии.

метафизика - область веры, а не знания, то есть субъективного, а не объективного. область внелогического.

Знание тоже может быть субъективным, а вера объективной. Логика – тот набор программ, который в нас заложен от рождения. Не осмысляя, мы называем его здравым смыслом. Исследуя и упорядочивая эти программы, мы получаем науку, обозначаемую тем же словом.

Любое, даже цельное, мировоззрение «растрепано по краям». Деятельность по «причесыванию» этих краев называется метафизикой. Задача состоит в том, чтобы все логически следовало из чего-то другого. Кто-то вводит «высшие силы» и успокаивается на этом, а кто-то развивает логические конструкции, стараясь добиться полной ясности.

[Копатыч]

Мне тоже немного стыдно, поскольку я, в отлиие от вас, прекрасно понимаю, что наша Катя пишет полнейшую чепуху, до которой вы большой любитель - как где увидите подобную бессмыслицу, так с радостью кидаетесь ее подхватывать и "развивать".
Дамочка несет полнейшую бредятину, а вы, г-н Винградов, кагабычно у нас в навозной куче "перлы" выискиваете - от ваших псевдонаучных "дискуссий" ниачом на форуме уже не продыхнуть, все темы полны портянками с бесконечно прежевываемой жвачкой.

Я это подозревал, но т.к. технарь по образованию и овцевод по занятию, то полагал, что возможно в каких-то гуманитарных кущах идет разумный разговор, который мне просто непонятен. С другой стороны - гуманитарные кущи в исполнении иных форумчан, чьи ники из скромности их обладателей не упомяну - мне либо вполне, либо частично понятны - хотя бы ясно о чем идет речь и как это связано с тематикой форума. Теперь мои подозрения вполне подкреплены и другим, более авторитетным, мнением.

[катя]

1. слава богу, действительность бесконечно многомерна и прекрасна.
2. иллюстрируйте. как у декарта?
3. ну собственно, философия довольно долго ставила своей задачей обоснование познания и строительство фундамента истинной науки.
4. давайте договоримся, что всякое абстрактное понятие - удобная условность. врожденность логики - очень спорная теория.)
логика поверяется опытом. пример 1: я строю теорию, из которой следует, что сейчас идет дождь. вы смотрите в окно, видите, что на улице снег, и посылаете меня на улицу, чтобы я убедилась в несостоятельности своих логических построений. пример 2: я строю теорию, из которой следует, что бог есть, или вселенная бесконечна. к какому опыту вы меня пошлете?
а это значит, что есть область правомерности логики - физика (по аристотелю) и область внелогического знания - метафизика. самый показательный пример применения логического инструментария в метафизике - это схоластика.

[kurinn]

врожденность логики - очень спорная теория.)
логика проверяется опытом. пример 1: я строю теорию, из которой следует, что сейчас идет дождь. вы смотрите в окно, видите, что на улице снег, и посылаете меня на улицу, чтобы я убедилась в несостоятельности своих логических построений. пример 2: я строю теорию, из которой следует, что бог есть, или вселенная бесконечна. к какому опыту вы меня пошлете?
а это значит, что есть область правомерности логики - физика (по Аристотелю) и область внелогического знания - метафизика. самый показательный пример применения логического инструментария в метафизике - это схоластика.

«Посыланием» вас на улицу я ничего не добьюсь. Важно понять ваши исходные данные, согласиться с методом и на этих основаниях, не ошибившись в применении ваших методов, проверить ваши выводы. Выбор между богом и бесконечной вселенной определяется оправдываемостью прогноза следуемого из этих гипотез. Отсутствие небесной тверди, став фактом после развития воздухоплавания и космонавтики, работает против бога.

Интересно было бы узнать ваши определения логики и метафизики, и приведите, пожалуйста, примеры внелогического знания, укажите на его отличие от веры.

Сообщение отредактировал kurinn - 9.2.2011, 21:15

[катя]

на каком основании вы соглашаетесь или нет с методом?
кто вам сказал что бытие материально, а небесная твердь - не метафора?)
внелогическое знание и есть вера. например, для меня является очевидностью, что я, в смысле cogito, существую. или, например, вера, что опыт - не иллюзия.
логика - это аксиоматика, инструментарий описания опыта, явлений. метафизика - область внеопытного.
надо понимать, что каждый философ сам определяет понятия. диалектика платона и диалектика канта - разные диалектики.)
вообще я могу вам посоветовать, если интересно, "пролегомены" канта (краткое изложение "критики чистого разума"), " логико-философский трактат" витгенштейна (тоже очень коротенькая работа, к тому же это очень наглядная система)

[kurinn]

\\на каком основании вы соглашаетесь или нет с методом? \\

Для начала просто так, из уважения. Потом, если все (ответ следует из метода и исходных данных) сходится, я соглашаюсь на этом основании.


\\кто вам сказал что бытие материально, а небесная твердь - не метафора?)\\

У меня есть критерий материального – ограничение моих возможностей. Если такие ограничения есть, тогда бытие – материально. Все может быть метафорой, это зависит от уровня обсуждения (исследования). Важно не перескакивать с одного уровня на другой.

\\внелогическое знание и есть вера. например, для меня является очевидностью, что я, в смысле cogito, существую. или, например, вера, что опыт - не иллюзия.
логика - это аксиоматика, инструментарий описания опыта, явлений. метафизика - область внеопытного.\\

Может быть, для вас это не существенно, но из ваших определений не следует, что метафизика (внеопытное) является внелогичным, о чем вы сказали в прошлый раз: «область внелогического знания – метафизика».

Сообщение отредактировал kurinn - 10.2.2011, 0:32

[antinomia]

Мне тоже немного стыдно, поскольку я, в отлиие от вас, прекрасно понимаю, что наша Катя пишет полнейшую чепуху, до которой вы большой любитель - как где увидите подобную бессмыслицу, так с радостью кидаетесь ее подхватывать и "развивать".
Дамочка несет полнейшую бредятину, а вы, г-н Винградов, кагабычно у нас в навозной куче "перлы" выискиваете - от ваших псевдонаучных "дискуссий" ниачом на форуме уже не продыхнуть, все темы полны портянками с бесконечно прежевываемой жвачкой.

Dana29! Не нужно кидаться на Виноградова. То, что ссылками из Интернет ты стала оперировать реже, это хорошо! Но интеллект и такт пока еще не на должном уровне. Верю, что ты, Даночка, не остановишься на достигнутом!

[antinomia]

Я это подозревал, но т.к. технарь по образованию и овцевод по занятию, то полагал, что возможно в каких-то гуманитарных кущах идет разумный разговор, который мне просто непонятен. С другой стороны - гуманитарные кущи в исполнении иных форумчан, чьи ники из скромности их обладателей не упомяну - мне либо вполне, либо частично понятны - хотя бы ясно о чем идет речь и как это связано с тематикой форума. Теперь мои подозрения вполне подкреплены и другим, более авторитетным, мнением.

Интересно, кто является авторитетом у скромного овцевода с техническим образованием. Уж не Даночка ли?

[катя]

1. всякое познание начинается с опыта. верно? на опыт мы накладываем теорию (потом нужно разделять опыт умозрительный - геометрия и т.п. и опыт явления). что вы имеете в виду под исходными данными?
допустим вы согласились, а дождь все равно не идет. что делать?)
2. нет, я имею в виду, что бытие бога нематериально. есть два способа трактовки библии: буквальный и метафорический.
а воздух ограничивает ваши возможности?)
3. из определений никогда ничего не следует.) давайте пример: вы наблюдаете, как грабят девушку. что вы будете делать? и по какой логике? или лучше: у вас есть выбор: спасти близкого человека или десяток детей. каков критерий верности того или иного выбора?
я веду к тому, что существуют вопросы, на которые принципиально нет верных или неверных ответов, они не поддаются схеме истина-ложь. нравственность, свобода, воля, эстетический вкус и т.п, то есть все, что касается Человека. я-познающий и я-волящий - это разные я?

Сообщение отредактировал катя - 10.2.2011, 14:40

[катя]

вот еще к тому же, чудесная байка.
как-то Витгенштейну сообщили, что его знакомый уверовал в бога. на это Витгенштейн отвечал: "это все равно, если бы вы мне сказали, что он приобрел канат, мне интересно увидеть, как он будет по нему ходить".

[Копатыч]

Интересно, кто является авторитетом у скромного овцевода с техническим образованием. Уж не Даночка ли?

Какая редкая тонкая ирония. Стоит ли при этом спрашивать - где я написал, что кто-то для меня является авторитетом? Но если вопрос стоит, то авторитетом для меня является гн. Виноградов. Я в одной из тем предложил, как выход из трудной ситуации семье с детьми - купить в деревне дом, квартиру городскую сдавать и вести свое хозяйство на приусадебном участке. Это даст возможность содержать детей. Виноградов, тоже с редкой тонкой иронией, спросил у меня - Вы сдачу квартиры в наем называете "вести свое хозяйство"? Есть еще масса подобных примеров его логики. Поэтому он мой авторитет. Ведь, экстраполируя сей виноградовский метод на все его многословные философские беседы, можно сделать вполне определенный вывод о их содержательности. Не так ли, автоитетнейшая моя Антиномия?

[kurinn]

\\1. всякое познание начинается с опыта. верно? на опыт мы накладываем теорию (потом нужно разделять опыт умозрительный - геометрия и т.п. и опыт явления). что вы имеете в виду под исходными данными? \\

Любое рассуждение и мысль можно уподобить задаче, где обязательно есть начальные условия, метод решения и ответ. При размышлении исходными данными, наверное, можно назвать сигналы от органов чувств, образы. При общении – словесные модели этих сигналов и образов.

\\допустим вы согласились, а дождь все равно не идет. что делать?)\\

Такого не может быть (потому, что не может быть никогда) или вы меня обманули, или я ошибся в решении также как вы.

\\2. нет, я имею в виду, что бытие бога нематериально. есть два способа трактовки библии: буквальный и метафорический.\\

Метафора – модель явления в терминах, понятных (предполагаемому) собеседнику. Буквальное от метафорического отличается только словами, которые должны «включить» у собеседников одинаковые восприятие. Метафоры при толковании применяются не для того, чтобы запутать, а объяснить короче и понятнее то же самое, что и при «буквальном» подходе. Если под словом твердь понимать отсутствие тверди, то, по-моему, это не метафора, а «тень на плетень».


\\а воздух ограничивает ваши возможности?)\\

Конечно. Существует то, что мешает мне действовать или мыслить без всяких ограничений. Воздух, мало того, что ограничивает меня в выборе дыхательной смеси, но и просто расходует мой бензин.

\\3. из определений никогда ничего не следует.) \\

Странно, а у меня все следует. Например, следует смысл продолжать разговор, если определения не противоречат друг другу.

\\давайте пример: вы наблюдаете, как грабят девушку. что вы будете делать? и по какой логике?\\

По некоторому шаблону, который мне привит воспитанием и отношениями в обществе. Помогу девушке, насколько это будет в моих силах.

\\или лучше: у вас есть выбор: спасти близкого человека или десяток детей. каков критерий верности того или иного выбора?\\

Помимо перечисленных у меня есть еще выбор спасти сразу всех или не спасать никого. Не могли бы вы конкретизировать (условия задачи) ситуацию. Кто где гибнет и от чего, где нахожусь я, и что мне мешает.



\\я веду к тому, что существуют вопросы, на которые принципиально нет верных или неверных ответов, они не поддаются схеме истина-ложь. нравственность, свобода, воля, эстетический вкус и т.п, то есть все, что касается Человека. я-познающий и я-волящий - это разные я?\\

Верных или неверных с какой точки зрения? Мне кажется, что всегда можно обдумать ситуацию, определиться с критериями. Есть, конечно, непредвиденные ситуации, когда нет обдуманного шаблона поведения, а времени на обдумывание нет. Тогда мы попадаем в «глупое» положение и стыдимся его потом.

Попробую назвать некоторые критерии. Нравственность – выживание и развитие общества. Свобода – уверенность, что все ограничения обоснованы. Воля – (необходимы уточнения в каком смысле нужны критерии). Эстетический вкус – внутренние личные пристрастия.

\\как-то Витгенштейну сообщили, что его знакомый уверовал в бога. на это Витгенштейн отвечал: "это все равно, если бы вы мне сказали, что он приобрел канат, мне интересно увидеть, как он будет по нему ходить".\\

Я не вижу причин, почему нельзя сказать подобное с тем же смыслом на известие о том, что знакомый пошел в школу или стал филателистом.

[катя]

1. а мысль как констатация факта? образы - умозрительные или зрительные? если зрительные, то это те же сигналы. а вот умозрительные - это идеи или сущности, то есть некий идеальный горизонт, объединяющий группу предметов, то, что позволяет назвать данное яблоко яблоком-вообще. что отличает один предмет от другого? ту в наши рассуждения вторгается язык, а значит и другой, и другие. и при этом слово - не модель, а имя. а модель существует у вас и у меня в голове. ведь нет никакой гарантии, что мое идеальное яблоко и ваше хоть сколько-нибудь похожи. и в этом случае мы можем сколько угодно строить теории об одном и том же яблоке у нас в головах, но мы никогда этого не сможем проверить. и тут мы смиряемся и принимаем это на веру, как данность, проверенную лишь индуктивным, несовершенным методом.
про дождь. а если взятые правила игры не достаточно описывают ситуацию?
2. метафора основана на ассоциации, это описание одного явления через другое. что есть ослепленный Эдип как не метафора?

"Буквальное от метафорического отличается только словами, которые должны «включить» у собеседников одинаковые восприятие"

а зачем тогда нужна метафора?

мне то кажется, что метафора пытается показать то, что нельзя объяснить, подтолкнуть к катарсису. например, слово озарение. мы пытаемся описать духовное переживание через отсылку к физическому явлению. ведь я не могу ткнуть пальцем в озарение и сказать, вот это оно и есть. то же самое с твердью.
3.

"По некоторому шаблону, который мне привит воспитанием и отношениями в обществе. Помогу девушке, насколько это будет в моих силах."
значит вы не вольны выбирать, выбор сделан за вас? кем?)

"Помимо перечисленных у меня есть еще выбор спасти сразу всех или не спасать никого. Не могли бы вы конкретизировать (условия задачи) ситуацию. Кто где гибнет и от чего, где нахожусь я, и что мне мешает."

в "матрице" есть сцена, когда нео встречается с архитектором, и тот предлагает ему выбор между спасением тринити и спасением нескольких людей, которые станут началом нового сиона. вы - нео.

если появляются точки зрения, не появляется ли та самая субъективность.

"Нравственность – выживание и развитие общества. Свобода – уверенность, что все ограничения обоснованы. Воля – (необходимы уточнения в каком смысле нужны критерии). Эстетический вкус – внутренние личные пристрастия."

если эстетический вкус обусловлен только индивидуальностью, то почему мы все вместе восхищаемся моцартом и забываем сальери? почему нравственность - не инстинкт, если она служит сохранению вида? ограничения обоснованы в чем? а свобода мысли ограничена (просто интересно)?

4. школа и филателист - это не экзистенциальный выбор. вера - не занятие)

[kurinn]

//а мысль как констатация факта? образы - умозрительные или зрительные? если зрительные, то это те же сигналы. а вот умозрительные - это идеи или сущности, то есть некий идеальный горизонт, объединяющий группу предметов, то, что позволяет назвать данное яблоко яблоком-вообще. что отличает один предмет от другого? ту в наши рассуждения вторгается язык, а значит и другой, и другие. и при этом слово - не модель, а имя. а модель существует у вас и у меня в голове. ведь нет никакой гарантии, что мое идеальное яблоко и ваше хоть сколько-нибудь похожи. и в этом случае мы можем сколько угодно строить теории об одном и том же яблоке у нас в головах, но мы никогда этого не сможем проверить. и тут мы смиряемся и принимаем это на веру, как данность, проверенную лишь индуктивным, несовершенным методом.
про дождь. а если взятые правила игры не достаточно описывают ситуацию? //


Да, неопределенности много. Но есть довольно простое решение – мы строим модель собеседника, из которой следует прогноз и если этот прогноз реализуется, тогда нам не важно, что там за «яблоко» или «дождь» у него в голове. Такой подход приводит к тому, что подавляющее большинство прогнозов сходится и мы уже легко относимся к тому, что понимаем друг друга, создаем общества и государства, разрабатываем сложные теории, недоступные одному, изменяем общую среду ко всеобщему удовольствию и т.д.

\\"Буквальное от метафорического отличается только словами, которые должны «включить» у собеседников одинаковые восприятие"
а зачем тогда нужна метафора?

мне то кажется, что метафора пытается показать то, что нельзя объяснить, подтолкнуть к катарсису. например, слово озарение. мы пытаемся описать духовное переживание через отсылку к физическому явлению. ведь я не могу ткнуть пальцем в озарение и сказать, вот это оно и есть. то же самое с твердью. \\

Вы, вроде бы, сами и ответили. Отсылая к другому явлению, мы имеем в виду объяснения одних и тех же свойств «метафоры» и «буквальности», предполагая, что «метафора» собеседнику лучше известна, чем «буквальность».

\\значит вы не вольны выбирать, выбор сделан за вас? кем?)\\


Свобода воли – это свойство системы, каждый элемент которой детерминирован или случаен. Я как-то порассуждал на эту тему: «Свобода и свобода воли. Модель».

Мы, конечно, выбираем, но выглядит это как решение задачи, у которой только один правильный ответ.


\\в "матрице" есть сцена, когда нео встречается с архитектором, и тот предлагает ему выбор между спасением тринити и спасением нескольких людей, которые станут началом нового сиона. вы - нео.\\

Не помню деталей, но там, вроде бы, он в результате спас всех. Мы действуем по ранее обдуманным шаблонам или по результатам решения задачи-ситуации, если есть время и достаточные данные для решения, а готового шаблона нет. Все другие случаи – глупое положение разной степени трагичности. Оценка результата происходит потом и носит случайный характер.

\\если появляются точки зрения, не появляется ли та самая субъективность. \\

Целое существует в нас, как «склейка» снимков с разных сторон (точек зрения). Важно рассматривать его целиком, а не его одну сторону.


\\если эстетический вкус обусловлен только индивидуальностью, то почему мы все вместе восхищаемся моцартом и забываем сальери?\\

Мы практически имеем одинаковую «конструкцию» и учимся в школах с единой программой.

\\ почему нравственность - не инстинкт, если она служит сохранению вида?\\

Не вида, а общества. Можно сказать, что это инстинкт сохранения общества, если под инстинктами понимать программу. В одних случаях нам эта программа представлена с одной стороны, в других - с другой.


\\ ограничения обоснованы в чем? а свобода мысли ограничена (просто интересно)?\\

Пока ограничусь тем, что обоснование – внутренняя уверенность в правильности, определяется моделью реальности – мировоззрением. Свобода мысли ограничена. Той же логикой или логикой отказа от логики или еще какими-нибудь правилами. Ограничена набором образов и временем обдумывания и т.п.

Сообщение отредактировал kurinn - 11.2.2011, 11:46

[катя]

1. немного об истории философии)
это грекам жилось легко. в их культурной парадигме существует космос - единый организм, в котором обитают люди. так вот по Аристотелю нравственная задача человека - познать закон космоса и жить в соответствии с ним. при этом космос совершенен в любом случае. соответственно данная задача решается, человек, люди и природа едины, устроены по одному и тому же совершенному закону. (и можно заметить, что древняя греция - практически рай, вспомним казнь сократа).
далее древний рим, средние века. их мы опустим, так как это спекуляции на тему.
новое время.
именно новое время принесло нам атеизм и агностицизм как более менее массовое явление.)
коперниканский переворот. подбно тому, как после коперника не солнце вращается вокруг земли, а земля - вокруг солнца, после канта не человек существует в мире, а мир - в человеке.) то есть последовательно подвергая сомнению, критикуя существующий порядок вещей, мы приходим к единственной первоочевидности, а именно ego cogito. отсюда и пляшем, подвергая анализу не мир вокруг, а собственнай аппарат познания этого мира. и тут оказывается, что мир как он есть - вещь в себе. мы не знаем, какова вещь без нас, и есть ли она без нас вообще. отсюда кантовская система: мы имеем право познавать только явление, то есть продукт сознания на основании сигналов органов чувств; тут оказывается, что, например, время и пространство - это формы чувственности, своеобразные система координат опыта и т.д. (почитайте, очень интересно) так вот, в процессе познания мы постоянно наталкиваемся на непознаваемое. мы никогда в опыте не увидим мир, бога, субъект, вещь в себе и т.д. их мы конструируем без опыта, и мы не можем отказаться от этого, потому как главный закон сознания - синтез, а это синтетические идеи. и кант говорит, что конструировать эти сложные идеи можно (этого не избежать), но работать с ними как с объектами опыта нельзя, потому как мы наталкиваемся на парадоксы (к примеру ахиллес и черепаха, когда логика говорит одно, а на практике - прямо противоположное). поэтому кант пишет: "я ограничиваю разум, чтобы дать место вере", потому как без этой веры человек не то, что действовать, он мыслить не в состоянии. и когда чистый разум оказывается дискредитированным, его заменяет практический, то есть не подчиняющийся логике, а устанавливающий ее, отсюда законы морали и разные, субъективные точки зрения на нравственность.
20 век.
кантовская система была усовершенствована гуссерлем и витгенштейном. у канта не было инструмента ограничения разума, поэтому он сам нарушал свой завет. в феноменологии гуссерля этим инструментом становится редукция. а у витгенштейна - логика ("о чем нельзя сказать ясно, о том следует молчать" - это то же ограничение разума). редукция - это внутренний ограничитель, а язык, соответственно, - внешний.
и тут мы понимаем, что рациональная европейская философия отказалась за неимением инструментария отвечать на метафизические вопросы. витгенштейн практически ясно сказал, что философия может только подвести человека к границе "мистического". (если вы будете читать "логико-философский трактат", не воспринимайте его идеальный язык как руководство к его созданию, на то он и идеальный)

2.
"Мы, конечно, выбираем, но выглядит это как решение задачи, у которой только один правильный ответ."

это если вы уже сконструировали систему ценностей.

"свободу воли" прочитаю, отвечу в жж.

во-первых, когда нео делал выбор, он не знал последствий. а потом и тринити, и нео погибли.

"Все другие случаи – глупое положение разной степени трагичности. Оценка результата происходит потом и носит случайный характер."

по-моему, вы зря называете их глупыми. вся литература построена из них. это пограничные состоянии, воспетые экзистенционалистами, как единственный способ узнать, кто ты есть. герой или злодей?

"Мы практически имеем одинаковую «конструкцию» и учимся в школах с единой программой."

во-первых, школьная программа 20, 19, 18, 17... веков - разные программы.) конечно, культурный код в некотором смысле ограничивает мои взгляды (и одновременно формирует их), но оценку выдаю я. и потом, неужели вы думаете, что какой-нибудь абориген не воспримет красоту музыки моцарта?)

"Пока ограничусь тем, что обоснование – внутренняя уверенность в правильности, определяется моделью реальности – мировоззрением."

согласна на все сто, но тут возникает вопрос, а имеем ли мы право оценивать веру и соответственно мировоззрение другого? если ксюша собчак усматривает безнравственность исключительно в съемках топлесс, имею ли я право сказать: "ну и дура..."?

"Свобода мысли ограничена. Той же логикой или логикой отказа от логики или еще какими-нибудь правилами. Ограничена набором образов и временем обдумывания и т.п. "

логики отказа от логики не бывает. постмодернисты решили отказаться от логики как от тотальности. у них в системе такие проблемы начались! и кстати, мне кажется, что более тоталитарной философской системы, чем постмодерн, нет.)
конечно, мысль ограничена логикой, но только в логике она и оформляется. а значит, форма и граница находятся в какой-то очень близкой семантической корреляции. того, что не имеет формы нет.
а про время обдумывания я должна вам, как старый "шульгиноед и шульгиновед", авторитетно заявить, что нет более верного выбора, чем выбор, сделанный быстро.)

[kurinn]

\\"Мы, конечно, выбираем, но выглядит это как решение задачи, у которой только один правильный ответ."

это если вы уже сконструировали систему ценностей.\\

Некоторая система ценностей у нас есть всегда, она заложена при рождении. Думаю, что, сделав какой-то выбор, вы всегда знаете, почему вы сделали так, а не иначе, что вам мешало поступить по другому.

\\"Все другие случаи – глупое положение разной степени трагичности. Оценка результата происходит потом и носит случайный характер."

по-моему, вы зря называете их глупыми. вся литература построена из них. это пограничные состоянии, воспетые экзистенционалистами, как единственный способ узнать, кто ты есть. герой или злодей?\\

Глупые, в данном случае – не разумные. Когда что-то произошло, а как и почему сказать невозможно, совершилось бессознательно. Герой и злодей отличаются только наличием готовых шаблонов поведения, их содержанием, воспитанных или обдуманных заранее. Все остальные различия, при прочих равных, обусловлены случайностями и обстоятельствами – наличием ресурсов, местом положения, готовностью к действию и т.п. Литература любит такие ситуации, но вывод из них следует только один – готовься сам и готовь окружающих, прогнозируй риски, готовь ресурсы, тренируй реакцию и решимость.


\\неужели вы думаете, что какой-нибудь абориген не воспримет красоту музыки моцарта?)\\

Да, я так думаю. Утверждает меня в этой мысли увлеченность значительной части населения квазимузыкой, рэпом, например.

\\а имеем ли мы право оценивать веру и соответственно мировоззрение другого? если ксюша собчак усматривает безнравственность исключительно в съемках топлесс, имею ли я право сказать: "ну и дура..."?\\

Право в данном случае имеют все. «Имею ли я право?» - означает поддержку этого высказывания некоторым авторитетом или абсолютным критерием. С моей точки зрения, если кто-то хочет добиться в обществе здоровой нравственности, а принимает законы поощряющие разврат, то он – дурак. А если мне не известны его устремления, при тех же требованиях к закону, то по поводу глупости его я ничего сказать не могу. Это как в той задаче с дождем и снегом. Нужны согласованные условия и метод. По одному ответу ничего про глупость человека сказать нельзя.

\\мысль ограничена логикой, но только в логике она и оформляется. а значит, форма и граница находятся в какой-то очень близкой семантической корреляции. того, что не имеет формы нет.\\

Звучит как согласие с моей точкой зрения. Обобщенно скажу так – реальность есть ограничения, типа лабиринта. Свобода состоит не в том, чтобы ходить сквозь стены, а в том, чтобы свободно достигать любой его (лабиринта) точки. Мысль, логика ограничена моделью этого лабиринта. Свобода мысли в том, чтобы он весь был как на ладони.

[катя]

"Некоторая система ценностей у нас есть всегда, она заложена при рождении."
какая? она у всех одинаковая? кем заложена?

а какие ситуации разумны? и что это значит? может, они кажутся разумными? героями не рождаются, ими становятся.)потом у вас получается, что герой и злодей качественно не отличаются.

"Литература любит такие ситуации, но вывод из них следует только один – готовься сам и готовь окружающих, прогнозируй риски, готовь ресурсы, тренируй реакцию и решимость."

как вы готовитесь к смерти?

"Да, я так думаю. Утверждает меня в этой мысли увлеченность значительной части населения квазимузыкой, рэпом, например."

а какие качественные различия вы находите между моцартом и рэпом? если вкус - область личных пристрастий, то и иерархии не может быть. почему вкус одного лучше, чем другого? и, главное, почему культура отбирает лучшее и оставляет в забвении всякий мусор?

"«Имею ли я право?» - означает поддержку этого высказывания некоторым авторитетом или абсолютным критерием."

а кто имеет доступ к абсолютному критерию, кто определяет авторитет?

[Виноградов]

...
Некоторая система ценностей у нас есть всегда, она заложена при рождении. Думаю, что, сделав какой-то выбор, вы всегда знаете, почему вы сделали так, а не иначе, что вам мешало поступить по другому.

Извините, вмешаюсь.
Система ценностей не заложена в нас при рождении. Она формируется в нас в процессе нашего воспитания и в процессе нашего собственного развития. По-моему, это очевидно. Если необходимо - думаю, что смогу доказать.
...

Глупые, в данном случае – не разумные. Когда что-то произошло, а как и почему сказать невозможно, совершилось бессознательно. Герой и злодей отличаются только наличием готовых шаблонов поведения, их содержанием, воспитанных или обдуманных заранее. Все остальные различия, при прочих равных, обусловлены случайностями и обстоятельствами – наличием ресурсов, местом положения, готовностью к действию и т.п. Литература любит такие ситуации, но вывод из них следует только один – готовься сам и готовь окружающих, прогнозируй риски, готовь ресурсы, тренируй реакцию и решимость.

Они (герой и злодей) отличаются, по-Вашему, наличием готовых шаблонов - или их содержанием? По-моему, дело именно в содержании этих "шаблонов". Или нет?
Но как только Вы приняли, что система ценностей заложена в нас (при рождении, или позднее) - Вы сняли с личности ответственность за их содержание. "Я не виноват, что меня так воспитали!" - вот крайний случай такого предположения.
Конечно, зачастую мы поступаем в соответствии с заранее выработанными шаблонами. Почти как в учении об условном рефлексе акад. Павлова. но тем мы и отличаемся от "собаки Павлова" (имеется в виду какая-либо из собак, использовавшихся И.П.Павловым в экспериментах), что мы сами не только анализируем ситуацию, но и вырабатываем нравственные критерии, в соответствии с которыми делаем свой нравственный выбор.
Более того, наш выбор тогда и становится нравственным, когда мы оказываемся на распутье. Например, когда "шаблоны" не могут соответствовать насущному положеннию вещей. И вот именно в таком случае мы не только совершаем нравственный выбор в реальной ситуации.
И даже не только изменяемся сами вследствие такого выбора. Но мы и воздействуем на общее поле нравственности своим поступком.
Примитивно выражаясь - "другие поступают согласно нашему примеру", или - наоборот, используют наш выбор как контрпример. "Умный учится на чужих ошибках".
Но обычно это воздействие наших поступков - и слов, ведь в данном случае слово есть поступок, - это действие оказывается более тонким и опосредованным. Оно лишь как-то изменяет общее состояние нравственного поля своего социума. Но как - заранее сказать трудно.
"Нам не дано предугадать..." - эту строчку Ф.И.Тютчева здесь уже неоднократно цитировали.
Но в таких пограничных, неоднозначных ситуациях и происходит развитие этой сферы общественного сознания - нравственности. И даже эффекты ЭПР здесь можно не привлекать, чаще всё описывается даже в рамках классической парадигмы взаимодействия людей, их сознаний.
А главное - не стоит, по-моему, отождествлять разумность (рациональность) нашего выбора с нравственностью. Тогда возникает вопрос критериев оценки. Да, часто неразумные поступки оказываются безнравственными, а безнравственные - неразумными. Но - далеко не всегда. Онтологическое обоснованние морали - это достаточно сложная проблема, и она, как я понимаю, в общем виде пока не решена. (И слава богу?)
Дальнейшие Ваши рассуждения уводят немного в сторону от интересующего меня вопроса, и я оставлю их без комментариев. Есть что сказать, не не сейчас.
Ещё раз извините за вмешательство.