Загадочная метафизика Опции

[kurinn]

«"Некоторая система ценностей у нас есть всегда, она заложена при рождении."
какая? она у всех одинаковая? кем заложена?»

Инстинктами, программами поведения. Следование за первым увиденным, стремление к теплу и запаху молока и т.п.

«а какие ситуации разумны? и что это значит? может, они кажутся разумными? героями не рождаются, ими становятся.)потом у вас получается, что герой и злодей качественно не отличаются.»

Здесь вопросы требуют ответов на разных уровнях. Человек и общество.
Разумная ситуация в обсуждаемом контексте такая, когда у персонажа есть уверенность в знании исходных данных, владении методом решения и правильности вытекающего из них ответа. Когда реализация ситуации не вносит сомнения в эти вопросы. Любая неопределенность при отсутствии готовых ранее продуманных (лично или обществом) шаблонов создает элемент неразумности (глупая ситуация). На этом уровне герой и злодей не отличаются.
Общество, как я кажется уже говорил, задает свои исходные данные – нравственность, сортирующую умных людей на героев или злодеев. Именно правильно решенная задача создает героя или злодея. Действия с перепою, в беспамятстве, даже если они вдруг принесли пользу обществу, называются по-другому.


«как вы готовитесь к смерти?»

Пока никак. Я готовлюсь или ленюсь готовиться жить, даже в последний момент.

«а какие качественные различия вы находите между моцартом и рэпом? если вкус - область личных пристрастий, то и иерархии не может быть. почему вкус одного лучше, чем другого? и, главное, почему культура отбирает лучшее и оставляет в забвении всякий мусор?»

Есть пристрастия, сформированные образованием и воспитанием, есть свойство «конструкции» резонировать на определенные явления, отбирающее «лучшее».

«а кто имеет доступ к абсолютному критерию, кто определяет авторитет?»


Любой. Абсолютный критерий по определению должен быть доступен любому. Авторитет для каждого может быть свой, замена или опора своего мнения.

[катя]

"Инстинктами, программами поведения. Следование за первым увиденным, стремление к теплу и запаху молока и т.п."
это предположение.

"когда у персонажа есть уверенность в знании исходных данных, владении методом решения и правильности вытекающего из них ответа."
так не бывает, и цитата из "матрицы": "ты пришел сюда не делать выбор, твой выбор уже сделан. ты здесь, чтобы понять, почему ты его сделал." как раз об этом. мы не знаем, какой путь выбираем, никогда, и в этом счастье смертного. кстати, истории и эдипа, и кассандры именно об этом.
даже ученый, самостоятельно задающий условия эксперимента, не знает, что выйдет.
а вы переживали какое-нибудь пограничное состояние?

"Пока никак. Я готовлюсь или ленюсь готовиться жить, даже в последний момент."
как же так? ведь смерть, в отличие от всех других возможных ситуаций, случится обязательно и когда угодно. кстати, пока вы не освободите практический разум от оков чистого, вы действовать не начнете.)

"Есть пристрастия, сформированные образованием и воспитанием, есть свойство «конструкции» резонировать на определенные явления, отбирающее «лучшее»."
общество - это единый субъект, он обладает коллективным разумом? какое воспитание, если ту же музыкальную школу переняли в японии, в китае. почему эти культуры тоже оценили моцарта?

"Любой. Абсолютный критерий по определению должен быть доступен любому. Авторитет для каждого может быть свой, замена или опора своего мнения."
предъявите критерий.

[kurinn]

Извините, вмешаюсь.
Система ценностей не заложена в нас при рождении. Она формируется в нас в процессе нашего воспитания и в процессе нашего собственного развития. По-моему, это очевидно. Если необходимо - думаю, что смогу доказать.

Система ценностей формируется, конечно. Но результат я представляю как некоторую красивую прическу из инстинктивных ценностей, о которых я говорил как о данных с рождения. Воспитание и работа над собой «заплетает косы», но без «волос» этот процесс бессмыслен.

Они (герой и злодей) отличаются, по-Вашему, наличием готовых шаблонов - или их содержанием? По-моему, дело именно в содержании этих "шаблонов". Или нет?

Небольшое вводное замечание. Систему мировоззрения и реальность, которую она отражает, нельзя, по-моему, представлять в виде однородной массы с лакунами незнания, заполненными верой. Это что-то вроде «Кольца вокруг Солнца», где анализ имеет смысл только тогда, когда все элементы принадлежат одному миру. Одному уровню, как я говорю, имея в виду компьютерные игры. Мы можем знать об этих уровнях, бывать в них, но не стоит их путать. (Над метафорами и образами мне еще работать и работать.)

Один из примеров таких уровней, актуальный для нас, есть человек и общество. Конкретная ситуация – похлебка-первородство. Элементы системы все те же, а свойство системы изменилось, меняется с тенденцией к нестерпимому. Исправить ситуацию можно, только находясь в координатах общества, а обсуждение постоянно скатывается (не поднимается) на уровень человека.

Злодей и герой с их шаблонами из того же ряда. Они есть только в обществе. Мы – двулики (индивид-общество) и постоянно путаемся между лицами:

Но как только Вы приняли, что система ценностей заложена в нас (при рождении, или позднее) - Вы сняли с личности ответственность за их содержание. "Я не виноват, что меня так воспитали!" - вот крайний случай такого предположения.

В каком-то смысле так и есть. В том, о котором я говорил. Общество, очевидно, здесь виновато. Я убежден, что стимулы к личному самосовершенствованию (в общественном направлении) лежат на общественном уровне, определяются структурой общества. Вот неуклюжая метафора – самосовершенствующаяся машина отбросила ненужную деталь, но потом сама наехала на неё и проколола шину. Но и личную ответственность я не отвергаю, только понимаю под ней инерцию, которая продолжает навязанное (обществом) движение.

Более того, наш выбор тогда и становится нравственным, когда мы оказываемся на распутье. Например, когда "шаблоны" не могут соответствовать насущному положеннию вещей. И вот именно в таком случае мы не только совершаем нравственный выбор в реальной ситуации.

То, что вы написали, я воспринимаю как миф, как способ сформировать правильный шаблон. «Спустившись с дерева», человек ни на какой нравственный выбор не способен. Его должно «окутать» общество своими, пусть примитивными, шаблонами. Тогда у него появляется этот выбор и в нужный момент он его совершит. Выбор состоит в том – следовать ли шаблону или относительно низкому инстинкту. А фактически вопрос стоит в степени укорененности шаблона, то есть в степени «окутывания» общества.

И даже не только изменяемся сами вследствие такого выбора. Но мы и воздействуем на общее поле нравственности своим поступком.
Примитивно выражаясь - "другие поступают согласно нашему примеру", или - наоборот, используют наш выбор как контрпример. "Умный учится на чужих ошибках".

Это если наш поступок становится мифом, полезным для самочувствия общества, позволяющим еще глубже проникнуть в человека, подменить его естество.

Но в таких пограничных, неоднозначных ситуациях и происходит развитие этой сферы общественного сознания - нравственности. И даже эффекты ЭПР здесь можно не привлекать, чаще всё описывается даже в рамках классической парадигмы взаимодействия людей, их сознаний.

Да, через создание мифов и формирование шаблонов.

А главное - не стоит, по-моему, отождествлять разумность (рациональность) нашего выбора с нравственностью. Тогда возникает вопрос критериев оценки. Да, часто неразумные поступки оказываются безнравственными, а безнравственные - неразумными.

Нравственность и наша разумность лежат в разных плоскостях. Нравственность – разумность общественная. Критерий оценки – выживание, самочувствие и развитие общества.

Сообщение отредактировал kurinn - 12.2.2011, 13:25

[kurinn]

\\"когда у персонажа есть уверенность в знании исходных данных, владении методом решения и правильности вытекающего из них ответа."
так не бывает, и цитата из "матрицы": "ты пришел сюда не делать выбор, твой выбор уже сделан. ты здесь, чтобы понять, почему ты его сделал." как раз об этом. мы не знаем, какой путь выбираем, никогда, и в этом счастье смертного. кстати, истории и эдипа, и кассандры именно об этом.
даже ученый, самостоятельно задающий условия эксперимента, не знает, что выйдет. \\

Когда я еду на работу я знаю какой я путь выбрал. Думаю, это относится и к большинству. Я даже знаю, какой и почему выбираю жизненный путь. Единственно, я не знаю, какой он получится из-за отсутствия данных для решения. Ученый не знает, что получится, но знает путь, которым он будет двигаться в процессе эксперимента.

«Счастье смертного» состоит в том, что всегда он должен быть ограничен, иначе попадет в ситуацию, для которой имеющийся у него механизм (сознание) не предназначен.


\\а вы переживали какое-нибудь пограничное состояние?\\

Думаю, да.

\\"Пока никак. Я готовлюсь или ленюсь готовиться жить, даже в последний момент."
как же так? ведь смерть, в отличие от всех других возможных ситуаций, случится обязательно и когда угодно. кстати, пока вы не освободите практический разум от оков чистого, вы действовать не начнете.)\\

О смерти мы можем сказать только одно – мы о ней ничего не знаем. Это по определению. Как только там что-то проясняется, рай-ад или перевоплощения какие, то смерть сразу исчезает, уступая место жизни: деятельности, анализу, построению моделей, прогнозированию и т.п. Или вы имели в виду «гробовые накопления»?

\\общество - это единый субъект, он обладает коллективным разумом?\\

Да. Только для рассмотрения этого нужно занять определенную позицию (уровень)



\\ какое воспитание, если ту же музыкальную школу переняли в японии, в китае. почему эти культуры тоже оценили моцарта?\\

Оценили только в той мере, в какой их культура и способность «резонировать» подобны европейским.


\\"Любой. Абсолютный критерий по определению должен быть доступен любому. Авторитет для каждого может быть свой, замена или опора своего мнения."
предъявите критерий.\\

Критерий должен быть доступен любому, но это не значить, что любой захочет с ним считаться.

Например, критерий реальности – ограничение возможностей. Или критерий справедливости – обязанность подтягивать отстающих до уровня своего преимущества перед ними.

Сообщение отредактировал kurinn - 12.2.2011, 13:02

[Виноградов]

Система ценностей формируется, конечно. Но результат я представляю как некоторую красивую прическу из инстинктивных ценностей, о которых я говорил как о данных с рождения. Воспитание и работа над собой «заплетает косы», но без «волос» этот процесс бессмыслен.

Почему-то мы мечемся от одной крайности к другой. То представляем ребёнка как tabula rasa (Аристотель?) - в виде чистой доски, на которой воспитатель напишет, что ему угодно, а вот теперь - он рождается с набором инстинктивных ценностей, которые надо лишь "собрать в кучу" - причесать и т.д...
Здесь я вижу убеждённость в невозможности истинного развития - обретении новых взглядов и ценностей. Невозможность восхождения к новым понятиям, охватывающим новые сферы окружающей нас объективной реальности и новые области общественного сознания.
То есть всё - изначально дано от Бога? Но ведь это же противоречит всему корпусу научных фактов!

Небольшое вводное замечание. Систему мировоззрения и реальность, которую она отражает, нельзя, по-моему, представлять в виде однородной массы с лакунами незнания, заполненными верой. Это что-то вроде «Кольца вокруг Солнца», где анализ имеет смысл только тогда, когда все элементы принадлежат одному миру. Одному уровню, как я говорю, имея в виду компьютерные игры. Мы можем знать об этих уровнях, бывать в них, но не стоит их путать. (Над метафорами и образами мне еще работать и работать.)

Но пожалуйста, не надо обсуждать актуальные проблемы в русле фантастических романов (Вы, наверное, Клиффорда Саймака имеете в виду?) или компьютерной игры. Или уж по крайней мере, соотносить модели, почерпнутые в этих играх и романах, с нашим миром.
В компьютерной игре различные уровни почти никак не соотносятся друг с другом. Это связано с особенностями менталитета разработчиков игр. Сам когда-то немного баловался этой - извините - глупостью. Почти невозможно, проектируя сценарий одного уровня, не забывать о происходящем на соседних уровнях... Вот и ограничиваем поле выбора одной площадкой.
Но жизнь, весь мир - не компьютерная игра. И явления различных уровней существенно - хотя и по-разному - влияют друг на друга. Даже определяют одно другое.

Один из примеров таких уровней, актуальный для нас, есть человек и общество. Конкретная ситуация – похлебка-первородство. Элементы системы все те же, а свойство системы изменилось, меняется с тенденцией к нестерпимому. Исправить ситуацию можно, только находясь в координатах общества, а обсуждение постоянно скатывается (не поднимается) на уровень человека.

Потому и меняется к нестерпимому, что мы не соотносим между собой происходящее на различных уровнях. В данном - в описываемом Вами - случае общество и личность становятся антагонистами, и начинается борьба, кто главнее.
Но общественный характер морали Вы отчасти подтверждаете следующими словами:

Злодей и герой с их шаблонами из того же ряда. Они есть только в обществе. ...

То есть вне общества нет морали. Но то, что Вы пишете дальше - лишь закрепляет вывод о концептуальном противоречии между индивидом и обществом. А тогда - нужно ждать лозунгов "освобождения от условностей", от "навязанных стереотипов" и прочего. Далее - см. некоторые поздние сочинения Ф.Ницше...
Общество навязывает человеку - что? То, что в человеке заложено от природы?
....

....
Нравственность и наша разумность лежат в разных плоскостях. Нравственность – разумность общественная. Критерий оценки – выживание, самочувствие и развитие общества.

Тогда спартанский обычай сбрасывать неполноценных младенцев в пропасть, равно как и предложение прекратить выплаты пенсии ненужным старикам, - это вполне нравственные меры? Выживает сильнейший - выживают сильнейшие - выживает и развивается общество?
И если такие взгляды, какие были у спартанцев, заложены от природы - то откуда могли возникнуть другие взгляды? Как могли появиться такие подвижники духа, как Томазо Кампанелла, Альберт Швейцер, как Иисус Христос, в конце концов - если он имел какого-то реального прототипа?

[kurinn]

«Но пожалуйста, не надо обсуждать актуальные проблемы в русле фантастических романов»

«Общество навязывает человеку - что? То, что в человеке заложено от природы?»

Фантастические романы и игры привлекаются мною, как наборы образов, которым можно сопоставить сущность, не всем, как мне кажется, очевидную.

Попробую еще с такой стороны – ряд: винт, карбюратор, автомобиль. Вот есть винт, он от рождения в силу своих атрибутивных свойств имеет ценности. Он хочет куда-то ввинтиться, использовать свой материал, резьбу и шляпку с прорезью.
Но его предназначение и смысл – быть частью карбюратора. Без этого он бы валялся на полке, пока не сгнил. Такое предназначение диктует новые требования (общественные). Он должен подходить в конкретную резьбу и выдерживать нагрузки, обеспечивающие работоспособность карбюратора - жизнь общества, без чего он опять же сгниет без смысла. Он (винт) должен «воспитать» (соответствовать) необходимые свойства, ориентируясь на свое представление об устройстве карбюратора, проекции общества на свое сознание – нравственность. К неким изначальным ценностям Х должны прибавиться общественные ценности У, которые следует не из определения винта, а уже из определения карбюратора.
Следующий уровень – автомобиль. Он испытывает ускорения и влияние температур, возможны удары и «обратный выхлоп», что диктует карбюратору соответствующие свойства, которые транслируются в необходимой степени в требования к его элементам, винту в частности (Ценности Z).

Мы, рассуждая об обществе, часто имеем в виду (или скатываемся к такой точке зрения) среду своего обитания – окружающие нас детали, среди которых нам комфортно или нет. Призываем их укрепиться, как наша защита, игнорируя тот факт, что для функционирования машины необходимы замена и изменение конструкции. Наша задача – будучи винтами, быть способными стать на точку зрения конструктора. Кроме нас людей у общества другого конструктора нет, но и конструировать, управлять, невозможно с точки зрения винтика или постоянно, незаметно для себя, перескакивая с уровня на уровень.

«Здесь я вижу убеждённость в невозможности истинного развития - обретении новых взглядов и ценностей. Невозможность восхождения к новым понятиям, охватывающим новые сферы окружающей нас объективной реальности и новые области общественного сознания.»

Образуя систему, общество в данном случае, мы приобретаем свойства недоступные её элементам. В этом и есть развитие, а не в укреплении резьбы и толщины головки, что тоже важно, но только в соответствии с общим замыслом.

«То есть всё - изначально дано от Бога? Но ведь это же противоречит всему корпусу научных фактов!»

В непрямом смысле – да. Заложенные качества преобразуются в определенных (не нами) обстоятельствах. В чем вы видите противоречие?

«То есть вне общества нет морали. Но то, что Вы пишете дальше - лишь закрепляет вывод о концептуальном противоречии между индивидом и обществом. А тогда - нужно ждать лозунгов "освобождения от условностей", от "навязанных стереотипов" и прочего.»

Концептуальное противоречие есть. Атрибутивные желания винта могут быть удовлетворены, даже если автомобиль тонет в реке.

Тут можно смоделировать похлебочный и первородный уровни. Смысл имеет только автомобиль, он делится и освещает любую нужную деталь. В нашей условности внешнего конструктора нет. Все детали изначально конструкторы. Они общество создают для себя. И гуманистической конструкция будет тогда, когда она для всех.

«Тогда спартанский обычай сбрасывать неполноценных младенцев в пропасть, равно как и предложение прекратить выплаты пенсии ненужным старикам, - это вполне нравственные меры? Выживает сильнейший - выживают сильнейшие - выживает и развивается общество?
И если такие взгляды, какие были у спартанцев, заложены от природы - то откуда могли возникнуть другие взгляды? Как могли появиться такие подвижники духа, как Томазо Кампанелла, Альберт Швейцер, как Иисус Христос, в конце концов - если он имел какого-то реального прототипа?»

Кампанелла, Швейцер и Христос лишь уточнили подход спартанцев – нужны не сильнейшие, а нужные для общества, в которых можно подтягивать всех остальных. Однако есть еще ресурсные ограничения.

Сообщение отредактировал kurinn - 12.2.2011, 18:59

[катя]

ну, на уровне частностей можно беседовать до морковкина заговенья, так что карты - под стол, стволы - на стол.
первое, ваша система не составляет целокупности. вам нужно проблематизировать связи между "разными уровнями", и общую связь. соберите мир. (общество в человеке и человек в обществе, у вас получается, "человек спускается с ветки" и к нему подбегает общество). а еще вы ошибочно стремитесь к равнозначности (атомарности) элементов, к тому, чтобы посмотреть на них со стороны, не учитывая, что вы сами включены в их контекст, и что они имеют взаимосвязь. то есть вы не проблематизируете свою пристрастность или хотите видеть себя чистым разумом. чтобы говорить с позиций чистого разума, нужно его очистить.)
второе и главное (и в общем это связано с первым), никакой метафизики, если хотите, никакого первородства. к примеру, вы утверждаете нравственность как миф, шаблон, тем самым признавая, что экзистенциального смысла в ней нет. а смысл вы усматриваете в общественной пользе. тут вы либо должны обосновать общество как метафизическую, идеальную ценность (я буду очень признательна), либо признать, что общественная польза - более удобный путь к корыту. проблема в том, что для себя вы избираете роль циника, а для других, верящих в мифы, соответственно, роль жертв во благо заведомо мифической ценности. а реальной священной коровой являетесь вы, как не жертва. а если элита не имеет общих ценностных координат с остальными, то она ничейная элита, а соответственно псевдоэлита.
далее, какую художественную, философскую литературу вы читаете? если не читаете, почитайте. всем этим вопросам сто лет в обед. поверьте, до нас жили не идиоты. и главное, если вы считаете свою систему не подлежащей дальнейшей "эволюции", значит системы больше нет. философ не успокаивается никогда.
и, наконец, по секрету, обычно закон детерминизма действует в естественных науках, в общественном дискурсе попробуйте применить гегельянскую диалектику.) может быть, это вынудит вас формулировать не только внешний, но и внутренний закон человека.

Сообщение отредактировал катя - 13.2.2011, 2:57

[Виноградов]

Фантастические романы и игры привлекаются мною, как наборы образов, которым можно сопоставить сущность, не всем, как мне кажется, очевидную.

Понятно. Как один из вариантов качественной (в смысле не количественной) или образной модели обсуждаемого явления и круга явлений.

Попробую еще с такой стороны – ряд: винт, карбюратор, автомобиль. Вот есть винт, он от рождения в силу своих атрибутивных свойств имеет ценности. Он хочет куда-то ввинтиться, использовать свой материал, резьбу и шляпку с прорезью.
Но его предназначение и смысл – быть частью карбюратора. Без этого он бы валялся на полке, пока не сгнил. Такое предназначение диктует новые требования (общественные). Он должен подходить в конкретную резьбу и выдерживать нагрузки, обеспечивающие работоспособность карбюратора - жизнь общества, без чего он опять же сгниет без смысла. Он (винт) должен «воспитать» (соответствовать) необходимые свойства, ориентируясь на свое представление об устройстве карбюратора, проекции общества на свое сознание – нравственность. К неким изначальным ценностям Х должны прибавиться общественные ценности У, которые следует не из определения винта, а уже из определения карбюратора.
Следующий уровень – автомобиль. Он испытывает ускорения и влияние температур, возможны удары и «обратный выхлоп», что диктует карбюратору соответствующие свойства, которые транслируются в необходимой степени в требования к его элементам, винту в частности (Ценности Z).

Это - довольно смелый ход! Сравнить человека с винтиком. Впрочем, извольте. С какой стати он хочет, или он должен хотеть куда-то ввинтиться? Там он будет подвергаться нагрузкам - статическим, вибрационным, термическим. того и глядишь, порвётся. Или разрушится иным образом. Если Вы приписали винту какие-то телеологические устремления - почему бы не пойти дальше по этому пути антропоморфизации вещей, не приписать ему естественного инстинкта самосохранения? И как винт может воспитать свои свойства?
Но главное - ему конечно же, удобнее и спокойнее лежать на полке у кладовщика. В смазке, в защитной упаковке. На роду написано быть ввинченным? А чем он хуже тех, кто лежит "в шоколаде"? Естественно, мы должны предположить возможность и такого устремления?

Мы, рассуждая об обществе, часто имеем в виду (или скатываемся к такой точке зрения) среду своего обитания – окружающие нас детали, среди которых нам комфортно или нет. Призываем их укрепиться, как наша защита, игнорируя тот факт, что для функционирования машины необходимы замена и изменение конструкции. Наша задача – будучи винтами, быть способными стать на точку зрения конструктора. Кроме нас людей у общества другого конструктора нет, но и конструировать, управлять, невозможно с точки зрения винтика или постоянно, незаметно для себя, перескакивая с уровня на уровень.

Образуя систему, общество в данном случае, мы приобретаем свойства недоступные её элементам. В этом и есть развитие, а не в укреплении резьбы и толщины головки, что тоже важно, но только в соответствии с общим замыслом.

.... Заложенные качества преобразуются в определенных (не нами) обстоятельствах. В чем вы видите противоречие?

Концептуальное противоречие есть. Атрибутивные желания винта могут быть удовлетворены, даже если автомобиль тонет в реке.

Тут можно смоделировать похлебочный и первородный уровни. Смысл имеет только автомобиль, он делится и освещает любую нужную деталь. В нашей условности внешнего конструктора нет. Все детали изначально конструкторы. Они общество создают для себя. И гуманистической конструкция будет тогда, когда она для всех.

Автомобиль - для себя, для автомобиля? Как это похоже на нашу "элиту"! Вот и жди, когда она вывезет нацию - для чего эта элита как бы и создавалась...
А вот "все детали изначально конструкторы" - кардинально меняет всю картину. Опять же - какова их цель, как конструкторов? Если винт "чувствовал" своё предназначение в том, чтобы быть куда-то ввинченным - в карбюратор, в гильотину, в мину (ему не дано знать), то как все детали почувствуют своё предназначение
1. сконструировать сложное многоуровневое сооружение с непонятным назначением (то ли броневик, то ли карета "скорой помощи")?
2. найти своё место в этой конструкции?
Уверяю Вас, в любой предложенной Вами упрощающей модели обязательно найдутся подобные изъяны. Принципиальные и неустранимые - даже если на первый взгляд они кажутся несущественными.
Вспоминается детский фильм Ролана Быкова "Деревня Утка". Там главную роль - персонажа народных мифов Севера, Шишка - играл сам Ролан Быков.
Потрясающий, на мой взгляд, фильм. Так вот, этот Шишок придумал какую-то "Машину счастья". Она всё может. Летать, исполнять любые желанья. (Не помню деталей). Сделана без единого гвоздя. Впрочем, был один гвоздь, но он не играл никакой роли. Так, несущественная деталь.
И тут же Шишок полез в машину вынимать этот гвоздь. Но как только он вынул тот гвоздь - даже вылезти из-под неё не успел - она развалилась.
Такой вот мелкий изъян, вроде бы. Точно так же в своё время терпели неудачу попытки построить вечный двигатель. На уровне отдельных деталей и узлов всё должно вроде бы работать. Но - стоит недвижно... Эти конструктивные ухищрения натыкались на закон более высокого морфологического или понятийного уровня. Закон сохранения энергии. И, наконец, третий пример. Есть такая фундаментальная теорема в электростатике - теорема Гаусса. Из неё следует теорема Ирншоу, согласно которой никакая система неподвижных точечных зарядов (а все тела имеют заряды, составленные из зарядов элементарных частиц) - не может находиться в состоянии устойчивого равновесия под действием одних только электростатических сил. Как ни комбинируй, ни переставляй - любой заряд "дырочку" найдёт, и выскользнет из подготовленной ловушки.
Эти примеры говорят о том, что система, как правило, в своей структуре должна основываться на принципах, недоступных для её элементов, если элементы существуют только на своём структурном уровне, на своём уровне сложности. И как тот же гвоздь осознает своё место в той "машине счастья"?

Кампанелла, Швейцер и Христос лишь уточнили подход спартанцев – нужны не сильнейшие, а нужные для общества, в которых можно подтягивать всех остальных. Однако есть еще ресурсные ограничения.

Хе-хе... Чем же нужны для общества больные малярией, умирающие в Африке? Тот же Швейцер мог легко заразиться и умереть в безвестности. И Европа потеряла бы величайшего мыслителя! И таких случаев самопожертвоваания - о которых мы не знаем - есть достаточно много... Так что - плакали Ваши спартанцы! Не годится их моральная система на все времена!
Не всё так просто, к сожалению.
Не надо упрощать жизнь, не надо искать простых решений. Голова нам дана для того, чтобы думать. Каждый день и не по одному разу..
Восхождение к новым смыслам - долгий и непростой путь. Извините за трюизм.

[Виноградов]

Катя! Вы к кому обращали свой пост? Просто интересно...

[kurinn]

\\первое, ваша система не составляет целокупности. вам нужно проблематизировать связи между "разными уровнями", и общую связь. соберите мир. (общество в человеке и человек в обществе, у вас получается, "человек спускается с ветки" и к нему подбегает общество).\\

Странно, что у вас сложилось такое мнение. Из чего вы делаете такой вывод? Я вообще пока не касался вопроса происхождения общества.

//а еще вы ошибочно стремитесь к равнозначности (атомарности) элементов, к тому, чтобы посмотреть на них со стороны, не учитывая, что вы сами включены в их контекст, и что они имеют взаимосвязь. то есть вы не проблематизируете свою пристрастность или хотите видеть себя чистым разумом. чтобы говорить с позиций чистого разума, нужно его очистить.)//


Процитировали бы мою мысль что ли, откуда видно мое стремление к равнозначности. У меня есть иногда стремление упростить модель за счет несущественного в данный момент, чтобы указать на главное.

//второе и главное (и в общем это связано с первым), никакой метафизики, если хотите, никакого первородства. к примеру, вы утверждаете нравственность как миф, шаблон, тем самым признавая, что экзистенциального смысла в ней нет. а смысл вы усматриваете в общественной пользе. тут вы либо должны обосновать общество как метафизическую, идеальную ценность (я буду очень признательна), либо признать, что общественная польза - более удобный путь к корыту.//

Если бы вы определили экзистенциальность и идеальность, то я бы указал их вам в своих рассуждениях. Думаю, что это проекция свойств системы на её элементы. Конструкция автомобиля диктует требования к винтам и другим деталям, как и устройство автопарка и всего мирового хозяйства. Чем выше, тем в меньшей степени – более идеально. В обществе это смыслы и идеалы, правила и нравственность. Как только эта «матрешка» (или пирамида) рассыпается, тем меньше остается идеального.

Обоснование такое: То, что для общества - «корыто», то для человека - метафизическая, идеальная ценность.

Подчеркну, что это «корыто» для общества, а не для человека. Путать их и есть перескакивать незаметно для себя с одного уровня рассмотрения на другой. Слово «корыто» - вульгарно, его лучше не применять в таком контексте (хотя сам я иногда применяю), понимания будет больше. Есть хорошие нейтральные слова (синонимы) – потребности, ценности. Подставьте их, и ваша фраза приобретет правильный, с моей точки зрения, смысл.

// проблема в том, что для себя вы избираете роль циника, а для других, верящих в мифы, соответственно, роль жертв во благо заведомо мифической ценности. а реальной священной коровой являетесь вы, как не жертва. а если элита не имеет общих ценностных координат с остальными, то она ничейная элита, а соответственно псевдоэлита. //

Поскольку вы своих определений не представили, то я пока воспользуюсь своими кирпичиками. Я не употреблял выражения «заведомо мифические ценности». Для меня это – бессмыслица, или обман, обертка без конфеты. Я говорил о мифах, как технологии воздействия общества на его членов, то есть на формирование идеального (проекции свойств системы на её элементы). Такие мифы (сказки, например) не ставят своей задачей пересказать быль в деталях, а только вызвать у слушателя нужные обществу реакции. Как я уже говорил, потребности системы идеальны для её элементов и, следовательно, мифы – трансляция идеального. Я, например, никуда не делся, верю в мифы, как и другие. Я их просто не замечаю, они во мне существуют, не спрашивая разрешения.


//далее, какую художественную, философскую литературу вы читаете? если не читаете, почитайте. всем этим вопросам сто лет в обед. поверьте, до нас жили не идиоты. и главное, если вы считаете свою систему не подлежащей дальнейшей "эволюции", значит системы больше нет. философ не успокаивается никогда.//

Собственно, одной из целей нашего разговора с моей стороны было желание усовершенствовать свою систему. Литературу я читаю отдельно, а тут беседую с уникальными собеседниками.


//и, наконец, по секрету, обычно закон детерминизма действует в естественных науках, в общественном дискурсе попробуйте применить гегельянскую диалектику.) может быть, это вынудит вас формулировать не только внешний, но и внутренний закон человека.//

Спасибо за совет, но мне он кажется странным. Поясните, пожалуйста, почему закон причинности нельзя применять в общественном дискурсе, а гегельянскую диалектику в естественных науках? И коротко, по секрету, расскажите, что такое внутренний закон человека.

[kurinn]

Эти примеры говорят о том, что система, как правило, в своей структуре должна основываться на принципах, недоступных для её элементов, если элементы существуют только на своём структурном уровне, на своём уровне сложности. И как тот же гвоздь осознает своё место в той "машине счастья"?

Тут вроде бы как есть загадка – как мы создаем то, что нам недоступно, опровергая тем самым теорему Геделя. Мой ответ такой – элементы собираются и образуют систему всегда. Если система не соответствует «мирозданию», она разрушается и формируется следующая. Естественный отбор.

Чем же нужны для общества больные малярией, умирающие в Африке? Тот же Швейцер мог легко заразиться и умереть в безвестности. И Европа потеряла бы величайшего мыслителя! И таких случаев самопожертвоваания - о которых мы не знаем - есть достаточно много... Так что - плакали Ваши спартанцы! Не годится их моральная система на все времена!

Мы, винтики – единственные конструкторы общества, других нет. Разве что – Бог, но это уже другая парадигма. Замысел общества не витает в воздухе, не начертан на «скрижалях», а рождается в головах людей. Этот образ, даже не соответствующий действительности, для нас зачастую важнее, чем та действительность и, поэтому, он есть рычаг воздействия на неё. У Швейцера и у других безвестных был свой образ, и они поступали в соответствии с ним. Реальное общество формируется объективными берегами (ресурсами, возможностью взаимопонимания, непротиворечивостью интересов и т.п.) которые заполняют ручейки личных образов. В нашем обществе есть ручеек Швейцера и спартанцев, насколько им хватило места в берегах. Пройдет время, конфигурация берегов изменится и, возможно, именно их образы исчезнут, уступив место другим. Но есть и преемственность, состоящая в том, что во всех этих влиятельных образах учитываются свойства реальности, что позволяет им воплотиться в той или иной степени. Эта реальность, как матрица, отбирает подходящие и отбрасывает «маниловщину».

Не всё так просто, к сожалению.
Не надо упрощать жизнь, не надо искать простых решений. Голова нам дана для того, чтобы думать. Каждый день и не по одному разу..
Восхождение к новым смыслам - долгий и непростой путь.

Очень даже не просто, но где вы видели, что я упрощаю жизнь? Или это не обо мне? Упрощать нужно объяснения, так, чтобы не упустить целое и выделить главное. Это – искусство, и многие (я в том числе) не достигли еще в нем совершенства.

[катя]

"Странно, что у вас сложилось такое мнение. Из чего вы делаете такой вывод? Я вообще пока не касался вопроса происхождения общества."
иллюстрируйте связи, общую связь.

"Обоснование такое: То, что для общества - «корыто», то для человека - метафизическая, идеальная ценность."
очень интересно,
почему общество для человека - ценность?

"Подчеркну, что это «корыто» для общества, а не для человека. Путать их и есть перескакивать незаметно для себя с одного уровня рассмотрения на другой. Слово «корыто» - вульгарно, его лучше не применять в таком контексте (хотя сам я иногда применяю), понимания будет больше. Есть хорошие нейтральные слова (синонимы) – потребности, ценности. Подставьте их, и ваша фраза приобретет правильный, с моей точки зрения, смысл."

предъявите связь между уровнем человека и уровнем общества. каким образом, субъекты составляют другой субъект?

"Я говорил о мифах, как технологии воздействия общества на его членов, то есть на формирование идеального (проекции свойств системы на её элементы). Такие мифы (сказки, например) не ставят своей задачей пересказать быль в деталях, а только вызвать у слушателя нужные обществу реакции. Как я уже говорил, потребности системы идеальны для её элементов и, следовательно, мифы – трансляция идеального. Я, например, никуда не делся, верю в мифы, как и другие. Я их просто не замечаю, они во мне существуют, не спрашивая разрешения."

все тот же вопрос. кто создает мифы? пример мифа. как и почему человек создает кардинально новый миф, какая проекция на него действует?

"Спасибо за совет, но мне он кажется странным. Поясните, пожалуйста, почему закон причинности нельзя применять в общественном дискурсе, а гегельянскую диалектику в естественных науках? И коротко, по секрету, расскажите, что такое внутренний закон человека."

закон диалектики - закон развития мысли. читайте "науку логики", выясняйте сами.)

раз уж вы заговорили о геделе, какая невыводимая формула показывает непротиворечивость вашей системы, какие парадоксы вы в ней находите?

Сообщение отредактировал катя - 13.2.2011, 17:51

[Виноградов]

Тут вроде бы как есть загадка – как мы создаем то, что нам недоступно, опровергая тем самым теорему Геделя. Мой ответ такой – элементы собираются и образуют систему всегда. Если система не соответствует «мирозданию», она разрушается и формируется следующая. Естественный отбор.

Непонятно, причём здесь теорема Гёделя. Если уж на то пошло - то теорема Гёделя как раз и оставляет лазейку для возникновения новых, заранее непредусмотренных, не определённых начальными условиями, свойств и явлений. То есть свойства винтика могут оказаться - и оказываются неожиданными, в том числе и неожиданно сложными и богатыми концептуально. В том числе такими, что позволят им соединяться в новые системы. И уж свойства новых систем - могут и оказаться неожиданными, и изменяться вследствие наличия самих этих новых свойств. Это и может быть названо положительной обратной связью на системном уровне. Отсюда и растёт синергетика, между прочим..

Мы, винтики – единственные конструкторы общества, других нет. Разве что – Бог, но это уже другая парадигма. Замысел общества не витает в воздухе, не начертан на «скрижалях», а рождается в головах людей. Этот образ, даже не соответствующий действительности, для нас зачастую важнее, чем та действительность и, поэтому, он есть рычаг воздействия на неё.

Согласен с тем, что Бог - это совершенно другая парадигма, и я уже где-то говорил здесь на эту тему. (Скорей всего - уже удалили как офтоп.)
А вот с замыслом общества, рождающимся в головах - тут Вы почти правы. Только рождается он - замысел - не в одной голове, а сразу во всех. И для такого рождения необходимо взаимодействие, как Вы выразились, голов.
Общение. Не только обмен мнением по уже слышанному Слову Мастера - но именно общение. Тонкое, с неоднозначным результатом, с возможностью недопонимания. С необходимыми расшифровкой и уточнениями. с неожиданными аллюзиями и спорами. НО - без выяснений "а ты кто такой?" - которыми грешат некоторые форумчане.
В технических и научных коллективах, в педагогике была такая технология решения сложных задач - метод мозгового штурма. И на определённом этапе поиска решения - этапе генерации идей - приветствовались любые, самые бредовые идеи. С полным запретом на критику или осуждение высказываний. ВСЕ идеи фиксировались, и уж затем - начиналось обсуждение в той или иной форме, критика, и т.д.
В таком режиме нарабатывались самые гениальные решенния, до которых в одиночку дойти не смог бы ни один участник.
Интересно, как бы работал такой "кластер" в условиях материальной заинтересованности каждого участника по отдельности, и уж тем более - в условиях конкурентной среды... И всё это, повторяю, объясняется даже без привлечения механизмов ЭПР и квантовой телепортации...

У Швейцера и у других безвестных был свой образ, и они поступали в соответствии с ним. Реальное общество формируется объективными берегами (ресурсами, возможностью взаимопонимания, непротиворечивостью интересов и т.п.) которые заполняют ручейки личных образов. В нашем обществе есть ручеек Швейцера и спартанцев, насколько им хватило места в берегах. Пройдет время, конфигурация берегов изменится и, возможно, именно их образы исчезнут, уступив место другим. Но есть и преемственность, состоящая в том, что во всех этих влиятельных образах учитываются свойства реальности, что позволяет им воплотиться в той или иной степени. Эта реальность, как матрица, отбирает подходящие и отбрасывает «маниловщину».

Вот только не надо про маниловщину. Боевые ребята навроде Штольца много чего сделали. "Лес рубят - щепки летят" - их лозунг. Гайдар, Чубайс - того же поля ягоды. И не они ли привели Россию к тому состоянию, из которого стало возможным выйти лишь через Великий Слом 1917 года? А потом другие - не маниловы ли - долго плакались в жилетку Европе?
О Швейцере - Вы не поняли сути моего возражения. Ну и ладно. Проехали...
Но вот объективные требования к устройству системы определяются отнюдь не только ресурсми. И, повторюсь, "личные образы" сами формируются - и во взаимодействии между людьми, и под влиянием всех других внешних обстоятельств, и в процессе собственного развития. В том числе - и "по размышленьи зрелом".
Неужели Вы сами не видите по себе?!! Конечно, достаточно многие наши психологические черты определяются геномом. Но уже Л.С.Выготский достаточно чётко расставил акценты в своём исследовании развития ребёнка. И после Выготского были не просто прекрасные психологи - но великие мыслители... Скажите-ка им, что всё определяется генотипом..
А уж про "Матрицу", отбирающую подходящие образы, я говорить отказываюсь. Под этой моделью я пока что не вижу никакой возможности естественонаучного обоснования. и обсуждать сценарии "фэнтэзи" я не буду.

Очень даже не просто, но где вы видели, что я упрощаю жизнь? Или это не обо мне? Упрощать нужно объяснения, так, чтобы не упустить целое и выделить главное. Это – искусство, и многие (я в том числе) не достигли еще в нем совершенства.

Наверное, не об упрощении объяснения речь - но об ясности мышления? О способности достаточно просто и ясно - но не в ущерб истине - изложить суть вопроса, сложного вопрооса, и не прячась за "читайте учебники"? Тогда я - за.
С уважением, Виноградов.

[kurinn]

Очень трудно мне сказать, в чем различие между нашими точками зрения. Практически во всем я с вами согласен, разве что в том, что Манилов не Обломов, а матрица – форма, а не «монстр» из одноименного фильма.

Но вот объективные требования к устройству системы определяются отнюдь не только ресурсами. И, повторюсь, "личные образы" сами формируются - и во взаимодействии между людьми, и под влиянием всех других внешних обстоятельств, и в процессе собственного развития. В том числе - и "по размышленьи зрелом".
Неужели Вы сами не видите по себе?!!

Под «берегами», матрицей, я имел в виду не только ресурсы, я кое-что там даже перечислил и поставил «и т.п.». Следующую часть вашей мысли я раскладываю на несколько составляющих. Я вижу смысл говорить о внутреннем чувстве проблемы и о давлении внешнем, общественном. Понятно, что все это диалектически связано, что личные усилия сливаются в общественный вектор, который опять же корректирует личные усилия. Обратная связь, как вы говорите.

Конечно, достаточно многие наши психологические черты определяются геномом. Но уже Л.С.Выготский достаточно чётко расставил акценты в своём исследовании развития ребёнка. И после Выготского были не просто прекрасные психологи - но великие мыслители... Скажите-ка им, что всё определяется генотипом..

Не буду рисковать, тем более, что я так не думаю. Когда говорят, что народ (общество) это не только ныне живущие, но и их предки и потомки, то я вижу в этом именно такой смысл. На свойства, определяемые геномом, накладываются свойства прошлых поколений, переданные через общественный механизм воспитания. Что-то типа: Xn = Yn + k*Xn-1, где Х – психологические черты, У – свойства, определяемые геномом, n – порядковый номер поколения, а k - коэффициент передачи.

Сообщение отредактировал kurinn - 13.2.2011, 19:13

[kurinn]

\\почему общество для человека - ценность?\\

Интересно, а что вы думаете на эту тему? Мне уже трудно отвечать, поскольку, участвуя в интервью, не очень понимаешь, насколько тебя понимают.

Я задаю вопросы потому, что мне интересно ваше мнение, потому, что я могу свои ответы скорректировать в русле общих понятий. В этом мой интерес, в нашем с вами общении, откуда следует, что для меня наше общество – ценность.

//предъявите связь между уровнем человека и уровнем общества. каким образом, субъекты составляют другой субъект?//

Как-то даже затрудняюсь ответить. Вам я уже сказал, что субъект – начало координат, точка отсчета. Чтобы принять другую точку отсчета, нужно отказаться, пусть и временно, от прежней. А вы как бы ответили на свой вопрос?

//кто создает мифы? пример мифа. как и почему человек создает кардинально новый миф, какая проекция на него действует?//

Сказочники. «Золотой петушок». Как – это вопрос фантазии конкретного человека. А то, почему эта фантазия становится общественным мифом, определяет восприимчивость общества, соответствие его вектору. В этом и состоит проекция.

\\закон диалектики - закон развития мысли. читайте "науку логики", выясняйте сами.)\\

Мне кажется, что проще было бы передать своими словами. Интересно, ваши постоянные отсылки к литературе из-за неуверенности в собственных силах или в желании «подколоть» собеседника? Для справки – я достаточно много читал, а то, что я говорю, звучит так, как я это понял.

//раз уж вы заговорили о геделе, какая невыводимая формула показывает непротиворечивость вашей системы, какие парадоксы вы в ней находите?//

О какой системе вы говорите? О всем мировоззрении целиком? Там много дыр, но нет пока ни противоречий ни парадоксов. А о формуле я попробую сказать после того, как это сделаете вы о своей системе.

[катя]

общество как ценность, я думаю, вытекает из необходимости познавать себя, необходимости оПРЕДЕЛить эту точку начала координат. вы уж извините, но я процитирую любимого писателя: "Мы бредем сквозь самих себя, встречая разбойников, призраков, великанов, стариков, юношей, жен, вдов, братьев по духу, но всякий раз встречая самих себя."

"Сказочники. «Золотой петушок». Как – это вопрос фантазии конкретного человека. А то, почему эта фантазия становится общественным мифом, определяет восприимчивость общества, соответствие его вектору. В этом и состоит проекция."

то есть человек создает миф от балды?)

"Интересно, ваши постоянные отсылки к литературе из-за неуверенности в собственных силах или в желании «подколоть» собеседника?"

нет, нет. просто я считаю, что первоисточник всегда должен читаться до критики на него. я хочу, чтобы вы опирались в мнении в частности о гегеле не на мое мнение, а на ваше. люди писали эти томины, чтобы объяснить что-то важное каждому.

"О какой системе вы говорите? О всем мировоззрении целиком? Там много дыр, но нет пока ни противоречий ни парадоксов. А о формуле я попробую сказать после того, как это сделаете вы о своей системе."

конечно о мировоззрении. всякая конкретная системка входит в состав общей системы. кстати, гедель тому - иллюстрация.) если много дыр, что вы удивляетесь по поводу моей претензии к целокупности? невыводимая формула - бог (единое, бытие, истина, сущий и т.п.)

[kurinn]

//общество как ценность, я думаю, вытекает из необходимости познавать себя, необходимости оПРЕДЕЛить эту точку начала координат. вы уж извините, но я процитирую любимого писателя: "Мы бредем сквозь самих себя, встречая разбойников, призраков, великанов, стариков, юношей, жен, вдов, братьев по духу, но всякий раз встречая самих себя." //

Эмоционально люди могут отличаться, но логически должны быть одинаковы всегда. Ценность – высокая значимость, то, что трудно на что-то другое променять.
По-моему, «познавать себя» - необходимость сознания. Оно этим будет заниматься и вне всякого общества. Но общество через общение обогащает образами, результат познания самого себя становится богаче, цель приближается быстрее.

Я главную ценность общества сформулировал бы следующим образом: человек внутренне изначально – пустой сосуд, который существует в пространстве таких же и наполняется внешним миром. То есть, сам человек – маугли, он, если родится, то умрет зверем, ничего по себе не оставив. Общество – форма существования человека, в которой у него включаются смыслы - как бы общественные инстинкты. Но все чем наполнена жизнь человека и общества это копии и отражения окружающего мира. Для иллюстрации можно представить себе общество-маугли в огромной, но пустой комнате. (О триединстве в контексте экспансии.)



//то есть человек создает миф от балды?)//

Мне не совсем понятно, как вы понимаете общество. Я – как единый, пусть и несовершенный, организм. Когда я говорю об обществе, я вижу его весь, но, присмотревшись, могу сказать, что там делают его отдельные клеточки в процессе его действия.

Человек создает мифы и все прочее с какой-то своей человеческой целью. Но общественными мифы становятся тогда, когда общество их выделяет, как полезные для себя. Аналогия – вам, наверняка, могут прийти в голову любые мысли. Их генерирую ваши «клетки» по своим каким-нибудь поводам. Но руководствуетесь вы не всеми ими, а отбираете уже по своей необходимости.




//нет, нет. просто я считаю, что первоисточник всегда должен читаться до критики на него. я хочу, чтобы вы опирались в мнении в частности о гегеле не на мое мнение, а на ваше. люди писали эти томины, чтобы объяснить что-то важное каждому.//

Здесь, мне кажется, вы делаете ошибку. Для общения с Гегелем и Кантом, а также всеми другими у меня есть их книги, которые отлично передают их мысли, с которыми я могу спорить, понимать их или нет. Но на форуме нет Гегеля, с ним невозможно поспорить и выяснить его точку зрения, а есть вы. Мне интересна ваша точка зрения, даже если она совпадает с гегелевской. Я и так опираюсь на их точки зрения в том смысле, как они вошли в мое мировоззрение.


//конечно о мировоззрении. всякая конкретная системка входит в состав общей системы. кстати, гедель тому - иллюстрация.) если много дыр, что вы удивляетесь по поводу моей претензии к целокупности? невыводимая формула - бог (единое, бытие, истина, сущий и т.п.)//

Я удивился не «целокупности», хотя целостность не означает, по-моему, отсутствия дыр (целостность – непротиворечивость имеющегося), а приписывания мне «"человек спускается с ветки" и к нему подбегает общество», как будто я представляю себе общество отдельно, а человека отдельно. Я говорил «окутывает», то есть из некоторого первобытного состояния человек становится общественным.

Моя невыводимая формула: человек – «юнит» в компьютере (единое, бытие, истина, сущий и т.п.), который он сам же и создал.

Сообщение отредактировал kurinn - 15.2.2011, 23:55

[катя]

люди отличаются и логически тоже. языки разные (парадокс белой лошади). нет познания вне общества, потому что нет языка вне общества.

"Но все чем наполнена жизнь человека и общества это копии и отражения окружающего мира."

а как же бесконечный горизонт фантазии? как же мумрики в норе?

общество - точка на горизонте, идея, продукт аппрезентации на основе собственного опыта общения с людьми, является недостижимой целью познания.

"Человек создает мифы и все прочее с какой-то своей человеческой целью. Но общественными мифы становятся тогда, когда общество их выделяет, как полезные для себя. Аналогия – вам, наверняка, могут прийти в голову любые мысли. Их генерирую ваши «клетки» по своим каким-нибудь поводам. Но руководствуетесь вы не всеми ими, а отбираете уже по своей необходимости."

почему-то общество всегда кто-то представляет, будь это один человек или миллион. пусть общество - организм, но организм ли является источником воли. говоря по-гегельянски, вы подменяете обществом Дух.

"целостность – непротиворечивость имеющегося"

как же гедель?

что такое юнит? и если люди веками называли это богом, зачем отступать от традиции? и опять-таки процитирую : "не умножай сущности без необходимости".

[kurinn]

\\люди отличаются и логически тоже. языки разные (парадокс белой лошади). нет познания вне общества, потому что нет языка вне общества.\\

По-моему, языки – калька и содержат в себе логику, если так можно выразиться, окружающего. То, что они разные, не мешает людям понимать сложные вещи через переводчиков. Кроме того, познание имеет градации, и один человек без общества тоже что-то познает и имеет какой-то примитивный язык.

\\"Но все чем наполнена жизнь человека и общества это копии и отражения окружающего мира."
а как же бесконечный горизонт фантазии? как же мумрики в норе? \\

Во-первых, окружающая реальность кажется нам бесконечной. Во-вторых, человек может комбинировать отражения в один объект, получая таким образом «мумриков». Это все равно, что перебирать варианты движения в воображаемой комнате.

//общество - точка на горизонте, идея, продукт аппрезентации на основе собственного опыта общения с людьми, является недостижимой целью познания.//

То же самое можно сказать практически обо всем, от вселенной до составных частей атома.


\\почему-то общество всегда кто-то представляет, будь это один человек или миллион. пусть общество - организм, но организм ли является источником воли. говоря по-гегельянски, вы подменяете обществом Дух. \\

А может наоборот, духом подменяется реальность? Есть много объектов, возникающих, как обобщения. Та же лошадь. Но её же никто не пытается выдать за дух. Человека тоже можно делить до бесконечности в поисках источника воли, а отсутствие результата свалить на Духа.

Источник воли – фундаментальные законы природы. По их «воле» река течет вниз, в вода испаряется вверх.


//что такое юнит? и если люди веками называли это богом, зачем отступать от традиции? и опять-таки процитирую : "не умножай сущности без необходимости".//

Трудно сказать, как это называлось вначале. Вся история с язычествами и христианствами – сплошное отступление от традиций. Когда, по-вашему, допустимо умножать сущности?

[катя]

"По-моему, языки – калька и содержат в себе логику, если так можно выразиться, окружающего. То, что они разные, не мешает людям понимать сложные вещи через переводчиков. Кроме того, познание имеет градации, и один человек без общества тоже что-то познает и имеет какой-то примитивный язык."

да черт бы с ним, с окружающим, но сложные вещи нас не окружают. сколько вы, например, освоили языков, и сколько из них иероглифических? чтобы перевести сложные вещи, нужно перевести весь контекст. что познает человек без общества? можно ли назвать это познанием? что за примитивный язык? я все-таки считаю, что язык появляется как средство коммуникации. может ли человек без языка отделить субъект от объекта, далее что его заставляет именовать, отделять объект?

"Во-первых, окружающая реальность кажется нам бесконечной. Во-вторых, человек может комбинировать отражения в один объект, получая таким образом «мумриков». Это все равно, что перебирать варианты движения в воображаемой комнате."

откуда в вас берется идея бесконечности, если все вещи конечны? у мумрика вообще пустой горизонт смысла. каждый может представлять его каким угодно, может не представлять вообще.

"То же самое можно сказать практически обо всем, от вселенной до составных частей атома."

не обо всем, о дереве я вам такого говорить не буду, я ткну в дерево. но и для дерева сознание предусматривает некий горизонт всех возможных деревьев. я считаю, что не просто можно так сказать, но стоит понимать, что говоря о вселенной, мы говорим о том, чего нет в наличии.

"А может наоборот, духом подменяется реальность? Есть много объектов, возникающих, как обобщения. Та же лошадь. Но её же никто не пытается выдать за дух. Человека тоже можно делить до бесконечности в поисках источника воли, а отсутствие результата свалить на Духа.

Источник воли – фундаментальные законы природы. По их «воле» река течет вниз, в вода испаряется вверх."

вы одушевляете природу или обездушиваете человека?) с какой стати вы решили, что имеете познавательный доступ к РЕальности? воля нематериальна по определению, зачем резать человека?

ну, язычество не помешало платону сформулировать идею бога как солнце в мире идей. кстати, не только христианство формулировало эту идею.

"Когда, по-вашему, допустимо умножать сущности?"

при необходимости.