"Суд времени" - урок истории, Попытка осознать уроки, преподнесённые "Судом времени" Опции

[ВикторОс]

Поздравляю Виктор!
Вы дошли самостоятельно до того, что говорит С.Г.Кара-Мурза и многие другие. Говорит, кстати, и Кургинян.
Но после поздравлений, разрешите "прицепиться!

Дорогой Богатырёв!
Спасибо Вам за поздравления!
Но впредь прошу Вас избавить меня от Ваших отеческих похлопываний по плечу!

Теперь — по существу.
Конечно, мои размышления отталкиваются от восприятия текстов Кургиняна. Именно потому я и выкладываю их не где-нибудь, а в среде сторонников Кургиняна, осваивающих содержание его текстов. Но освоение содержание — это ведь не зубрёжка? Поэтому размышелния могут в чём-то идти в иную сторону, или дальше (а вдруг? - Чего стесняться-то? Или — только слушать Мастера?).
Кургинян говорит (в «Сути времени 1»): "...речь идёт о классе, об опорной базе, о макро-социальном псевдосубъекте". Так всё-таки — о классе, или о псевдо-субъекте? Или класс и есть — псевдо-субъект? Или псевдо-субъект — некая превращенная форма класса? И где в выступлении Кургиняна другой класс? Класс эксплуатируемых? О нём Кургнян не говорит. Или он говорит о нём, говоря о гражданах России, предавших своё «первородство»? Тогда предательство «первородства» - это предательство интересов собственного класса?

Отвечая себе на эти вопросы я пришёл к тому, что написал. И это несколько отличается от говоримого Кургиняном, Вы не заметили?

Но у кого из указанных и не указанных Вами авторов изложена идея Личного Проекта, как конституционого права гражданина социалистического государства и конституционной обязанности социалистического государства по обеспечению этого права?
У Кургиняна — точно этого нет. У Кара-Мурзы, судя по его методологии — вряд ли может быть. Возможно, что что-то подобное есть у Калашникова, не знаю. Я, естественно, не читал всей литературы по данной тематике. Если что-то пропустил Вам известное — не замыкайтесь в своём «многознании», а помогите — дайте конкретную цитату. За это буду реально Вам благодарен — значит, есть люди, мысли которых совпадают с моими, и с ними можно искать объединения!

Во-первых, разделение на Творцов и Мироедов - недостаточное, и плоское, для описания полноты картины.

Во-первых, Вы сходу подменили понятия (манипуляцией это является и называется, если Вы не в курсе) и так же влёгкую приписали мне стремление описать всю полноту картины. Ай-яй-яй!.. Ну не хорошо так вести дискуссию, Богатырёв, - непорядочно просто. Очень хочется быть самым умным? Или (что понятнее и приемлемее) — очень хочется донести до нас своё понимание? - В таком случае откройте свою тему! Вы же написали: «Вы поднимаете очень объёмный вопрос, который достоин отдельной темы.У меня есть книга, ссылка на которую есть чуть выше по странице...Там есть часть ответа на Ваш вопрос... Но если кратко, то будет несколько "неубедительно" и непонятно»? Вот и действуйте в соответствии со своим же планом: открывайте тему, приглашайте туда людей и обсуждайте своё содержание! Но не мешайте мне и тем кому это интересно, обсуждать здесь другое понимание и содержание.
Во-вторых, я всё равно Вам признателен, поскольку Вы помогаете мне уточнить содержание.

Кроме первых и вторых, между ними имеется широченная прослойка "серой массы" обывателей. Если не принимать никаких специальных усилий, не предпринимать мер, по ограничениям эволюции этой серой массы в сторону мироедства, то эта серая масса как раз и свалится в то самое мироедство ЗАДАВИВ ТВОРЦОВ.
При этом наиболее активные из этой серой массы станут негодяями и настоящими паразитами, а остальная масса - 90% - потеряет всё. Т.е. из всей этой "серой массы" реально выиграет только 10%. Наиболее подлых и энергичных.
При этом также всё потеряют наиболее честные и энергичные, которые в Сталинские времена становились Творцами и Героями.

Теперь — о подмене понятий.
Я писал о классе Созидателей, а не Творцов и Героев. Чувствуете разницу?
У понятий «созидатели» и «творцы», при всей их синонимичности, несколько различные коннотации. Не случайно же, помните: «Народ — творец и созидатель»?!
Понятие «творцы» содержит в себе некие представления о свободе творчества, о великих достижениях, о высоком полёте творческой деятельности. Герой — «главное действующее лицо древних эпических поэм и мифов, одаренное сверхчеловеческими силами (ист. Лит.)». То есть Творцы и Герои — это нечто необычное, не стандартное, мощное и т.д. и т.п Согласны? Они — представляют из себя класс? Какой? Как его выделить в рамках выбранной методологии (отношения к каким средствам производства, в рамках каких производственных отношений позволяют выделить Творцов и Героев в самостоятельный класс)? Или Вам просто представляется, что движущая сила истории — Творцы и Герои? Тогда «рисуйте эту картинку», обясняйте на её основании исторические процессы, предлагайте практические выводы. Вы же — физик по образованию? Методология науки еще не совсем забылась? Или Вам её не преподавали?
Понятие «созидатели» отличается коннотативно от понятия «творцы» тем, что в нём содержится не только творческая составляющая, но — и некая трудовая, рутинная, кропотливая составляющая. Именно этот синтез ежедневного труда и творчества в нём позволяет применить это понятие для обозначения класса, который формируется в производственных отношениях по поводу материальных потребительских благ (их изготовление, распределение, обмен и потребление).
Эти производственные отношения находятся в подчинённом (эксплуатируемом) положении: производственные отношения по поводу денег как товара (их изготовление, распределение, обмен и потребление), сохранившего функцию инструмента обмена, окончательно выделились из материальных производственных отношений в отдельную самостоятельную метаструктуру, сформировавшую свой класс — мы его назвали «мироедами». Этот класс может существовать исключительно постольку, поскольку деньги (его товар) сохранили функцию инструмента обмена, то есть превратились в «воровскую фомку» (как это назвал Кургинян).
Чем Вам Чубайс — не Творец и не Герой? Мощная личность, которая совершенно самоотверженно и творчески натворила великих дел во благо собственному классу!

Поэтому, социальная система, которая претендует быть СПРАВЕДЛИВОЙ должна устанавливать НИЖНУЮЮ ПЛАНКУ ниже которой эволюционировать никому не позволено, тем самым вынуждая "серую массу" либо становиться Творцами и Героями, либо помогать им, либо как минимум НЕ МЕШАТЬ. И вот это самое последнее утверждение есть...

Ну вот, про класс созидателей Вы уже и подзабыли...
И понятно — почему: потому что в Вашей «картинке» мира есть два «подраздела» человечества: Творцы-Герои и «серая масса». Справедливость (отсутствие эксплуатации?) — в том, чтобы «серая масса» не мешала Великим творить то, что они считают нужным!
Вы великодушно разрешаете этой «серой массе» расти до уровня Великих. И даже, не менее великодушно, готовы её к этому понуждать...
И пока только это отделяет Ваши взгляды от фашизма. Но это — ненадолго.
Потому что, когда Вы убедитесь в том, что эта долбанная «серая масса» ну никак не растёт до установленной Вами планки, Вы же непременно захотите освободиться от этой тяготы, мешающей Вам совершать Великое!
Или Вы в этом уже убедились? Ну, тогда — теперь уже я поздравляю Вас, батенька! Ваше превращение свершилось!
Но тогда не надо лукавить и рассуждать о социализме.
Вы раньше спрашивали, как нам Ваше определение социализма. Отвечаю: мне — никак. Слова, слова, слова...
Но некоторые из них — симптоматичны: «...отдельному человеку будет предоставлена возможность полной личностной самореализации и самосовершенствования». ОТДЕЛЬНОМУ — не КАЖДОМУ! Как Вам Ваша проговорочка?
Вспомнилась шутка времён СССР: «Всё во имя человека и во благо человека? - Знаем, знаем мы имя этого человека...».

Во-вторых.
Не надо "давать возможность Творцу осуществить свой Проект". Если он не дурак и настоящий творец, то он сам "возьмёт" эту возможность...

Всё то же: Настоящему Творцу и Герою — всё по плечу!

В-третьих в серой массе ВСЕГДА будет сидеть вирус паразитизма и загнивания. Капитализм для этой серой массы исключительно хорош тем, что ДАЁТ ПРАВО И РАЗРЕШАЕТ быть мерзавцем, быть паразитом, и гнить во всех смыслах этого слова.
Социализм ЗАПРЕЩАЛ все эти "хорошести" и "права человека". То есть социализм устанавливал и в этой области НИЖНЮЮ ПЛАНКУ ниже которой опускаться было нельзя.
Поэтому, по мере построения коммунизма, эта самая ПЛАНКА МОРАЛИ(!!) будет неизбежно подниматься всё более и более отодвигая бесталанных и ленивых от края, за которым человек преврачается в паразита и негодяя. В принципе культурой можно ликвидировать и такую мерзопакость как лень человеческая. Прецеденты в истории человечества есть. И очень даже неплохите.
Кстати, Сталину тоже это удалось в немалой степени. Жаль, что закрепить он это не успел и не сумел...

Как-то и комментировать больше нечего... Всё стало ясно уже выше. Вульгарный психологизм расцветает пышным цветом...
В чём неизбежность подъёма планки всё выше и выше? Вам так мечтается, или есть естественный закон? Какой? Ах, да — Великие будут тянуть, так что-ли?
С чего Вы взяли, что Человек от природы мерзопакостен, туп и ленив? За исключением Великих, конечно (откуда они берутся: велики от рождения — по праву наследования? По биологической случайности? Почему?).
Ох, тяжко... Что ж Вы так людей-то не любите?
Проведите простенький эксперимент: возьмите пару гирь килограмма по 32, начните поднимать их вверх-вниз (ладно, можно и одну). И в процессе этого упражнения порешайте в уме пусть даже простенькие арифметические задачки, которые Вам почитает Ваш ребёнок из учебника. Я думаю, что Вы быстро убедитесь в собственной глупости В ЭТИХ УСЛОВИЯХ (или - в необходимости прервать это упражнения, чтобы была возможность для решения задачки)...
Не всем повезло родиться здоровыми, в наше время — всё мЕньшему и мЕньшему количеству людей... Не всем повезло учиться у настоящих учителей и в настоящих школах...
Только это всё не имеет отношения к изначальной ПРИРОДЕ человека.

Ваше упоение от собственной героической жизни — ещё не повод для построения наивно-психологизированной концепции жизни вообще («напрягаться, чтобы не выглядеть последним чмом» - примитивнейший психологизм!). Серъёзнее надо относиться к труду мышления. Небрежность в рассуждениях может завести чёрте куда. Прочитав Ваше жизнеописание, я понимаю, что Вы — ещё не фашист. Но направление-то уже наметилось...
Богатырёв! - Не обижайтесь! В Ваших текстах чувствуется молодая энергия и страсть. Наверное, Вы — хороший человек. В реальной жизни мы с Вами поговорили бы, возможно, иначе. Но здесь — мы ведь стараемся прийти к какой-то объединяющей идее, занимаемся некоей мыследеятельностью, ведь так? Или — не так?

[Fog]

Вы поднимаете очень объёмный вопрос, который достоин отдельной темы.
У меня есть книга, ссылка на которую есть чуть выше по странице. Там я писал как раз о культурах. Там есть часть ответа на Ваш вопрос.
Но если кратко, то будет несколько "неубедительно" и непонятно:

Любое отрицательное и положительное качество психики отдельного человека в социуме регулирует общественные мораль и нравственность. Они же - часть Культуры народа. Последняя - продукт как окружающей дествительности, так и всей предыдущей истории общества. Культура может либо обострить либо притушить то или иное качество в личности. Поэтому, целенаправленные действия как оргмерами, так и пропагандой нацеленные на формирование вполне конкретных устойчивых стереотипов в обществе, рано или поздно войдут составной частью в культуру следующих поколений. Лозунги типа Вами упомянутого - лишь мелкий инструмент ничего не значащий в отрыве от СИСТЕМЫ, формирующей НУЖНУЮ КУЛЬТУРУ, через первоначальное привитие нужных стереотипов мышления и реагирования.

Дальнейшая детализация выльется в целую книгу.


п.с.
Отрыв "инструментов" от Системы формирования культуры, потеря управления процессом её формирования постхрущёвской элитой привели как раз к выхолащиванию и лозунгов и самих идей, заложенных в фундамент идеологии.
Вполне естественно, что "пусто место свято не бывает"(С)(А. Белянин ) и оно заполняется другой культурой и другой Системой. Эта идейно-системная пустота и была заполнена Западом, что привело к формированию сначала тотально обывательской, потребительской культуры в обществе, а затем и срыв общества СССР в капитализм.

В книгу? Возможно и в книгу. Только вот в какую книгу, о чем она будет? Затрудняюсь ответить. В Свое время любопытства и нужды ради, я знакомился «культурой». Да и сейчас пробежался по интернету готовя ответ вам. Честно говоря, искал нечто, не зная того, что отвечало бы моим ответам. Не нашел. Возможно пропустил. Хотя не исключаю и ленивый вариант.
Ответ на практический вопрос, с которым меня столкнула жизнь.


У большинства людей среднего возраста есть дети. У меня их двое. В процессе их взросления, я, как любой любящий детей родитель, направлял, наставлял, оберегал и т. д. Прививал основы морали и нравственности в том образе, в котором мораль и нравственность видится мне. На основании моего личного опыта я пришел к выводу. Влиять путем манипуляции, пропаганды и другими методами на человека возможно только на уровне разума. Да, разум поддается регулированию с помощью создания морали и нравственности, как в семье, так и в обществе. Сердце, веление сердца, если так это можно назвать, нет. Ребенок изначально рождается с сердцем… правильнее и даже уместнее называть это душой. Душа не поддается пропаганде и т. д. Матери могли замечать это в своих детях. Особенно в тех семьях, где двое и более детей. Простое различие между детьми этот спокойный, другой более энергичный. Каждая мать, воспитавшая ребенка, вероятно, найдет и другие признаки. Откуда это в человека, который только что, родился, которому вообще социум незнаком?
Обладание характерными чертами свойственными только данному человеку и делает его индивидуальностью. Индивидуальность, заложенное с первым криком, оповещающий рождения живого человека. Вот на эту индивидуальность влиять, корректировать, не возможно, не калеча саму психику человека, его разум и душу. При вмешательстве в индивидуальность вероятны не предсказуемые последствия...?


Вы в кратко изложили тезис: «Любое отрицательное и положительное качество психики отдельного человека в социуме регулирует общественные мораль и нравственность.» Предположим, что наши дела обстоят именно так, нет ни чего не возможного, следует только приложить нужный вектор в правильном направлении и… задача решена. Тогда почему в любом социуме, есть не согласные с этим социумом? Как они будут вписываться в будущем? Какая будет выделена роль, тем по тем или другим причинам не вписывается в модель общества?

[Богатырёв]

Но впредь прошу Вас избавить меня от Ваших отеческих похлопываний по плечу!

Это не нисходительное «похлопывание по плечу», а констатация факта.
Я сам претерпел ту самую эволюцию, с теми же самыми результатами. Если интересно вот здесь:Мемуар камикадзе-профи
Мелкий мемуар на эту тему, на моей литературной страничке.

Кургинян говорит : "...речь идёт о классе, об опорной базе, о макро-социальном псевдосубъекте". Так всё-таки — о классе, или о псевдо-субъекте? Или класс и есть — псевдо-субъект? Или псевдо-субъект — некая превращенная форма класса? И где в выступлении Кургиняна другой класс? Класс эксплуатируемых? О нём Кургнян не говорит. Или он говорит о нём, говоря о гражданах России, предавших своё «первородство»? Тогда предательство «первородства» - это предательство интересов собственного класса?

Отвечая себе на эти вопросы я пришёл к тому, что написал. И это несколько отличается от говоримого Кургиняном, Вы не заметили?

Заметил.

Но у кого из указанных и не указанных Вами авторов изложена идея Личного Проекта, как конституционого права гражданина социалистического государства и конституционной обязанности социалистического государства по обеспечению этого права?

Например, у меня. (нагло ухмыляясь)
См. «Новый Социалистический Манифест».

У Кургиняна — точно этого нет. У Кара-Мурзы, судя по его методологии — вряд ли может быть.

А почему так категорично: «Вряд ли» и «точно нет»?
Потому, что конкретно вы не жили в СССР? Или всё-таки жили? Но если жили, то как раз и должны помнить, что ЭТА обязанность именно СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО государства ПОДРАЗУМЕВАЛАСЬ как неотъемлемая черта именно социализма. Она настолько фундаментальная, что большинство их этих самых «толстых» теоретиков даже не находит нужным эту особенность социализма освещать особо и подробно. Ведь она как бы САМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩАЯСЯ! Кстати Вам стоит прочитать у того же самого С.Г.К.М. книгу, написанную им в содружестве Г. Осиповым «СССР – цивилизация будущего. Инновации Сталина». Там как раз про это и ,ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ(!) никак не прописывается особо. Просто берётся как само собой разумеющийся факт.

Вот и действуйте в соответствии со своим же планом: открывайте тему, приглашайте туда людей и обсуждайте своё содержание! Но не мешайте мне и тем кому это интересно, обсуждать здесь другое понимание и содержание.

Ну да?!
Подмены никакой не было. А вот существенное дополнение, которое очень сильно влияет на дальнейшее содержание – да, было. Обратите внимание на то, что было ВАМИ сказано, и как.
Я всего лишь дополнил. И тема, которую вольно или невольно поднимает ваш пост – действительно слишком объёмна.

[Богатырёв]

Теперь — о подмене понятий.
Я писал о классе Созидателей, а не Творцов и Героев. Чувствуете разницу?

Не удержался: «Фрукт и плоды дерева пригодные в пищу. Почувствуйте разницу!».
(шутка)
Но если серьёзно, то как раз СМАЗЫВАНИЕ понятий и классов – весьма скользкая дорожка.
Может ли быть Созидателем капиталист?
Ответ: МОЖЕТ!
И паразитом он тоже является. Это у нас в россиянии они сплошь – разрушители и паразиты. Но это не повод так вот «лихо» проводить водораздел между весьма разными явлениями в социуме. И Творцом этот паразит тоже МОЖЕТ БЫТЬ.
И Героем.
Хотите примеров из современности?
А ведь приведу и не один!
Из прошлого?
Вагон и маленькая тележка!
Вспомните великие буржуазные революции во Франции и Англии. Так, для примера.

Так что тут как раз классовая сущность этого явления как нигде выпирает.
Моё мнение: социализм это система ликвидирующая класс паразитов. ЗАПРЕЩАЮЩАЯ и отсекающая для общества любые возможности им быть или становиться.
Только лишь ЗАРАНЕЕ акцентируя это положение, можно говорить далее о чём либо и конструктивно. Иначе получается трёп как между барышнями-институтками «О Большой И Чистой Любви».

…в отдельную самостоятельную метаструктуру, сформировавшую свой класс — мы его назвали «мироедами». Этот класс может существовать исключительно постольку, поскольку деньги (его товар) сохранили функцию инструмента обмена, то есть превратились в «воровскую фомку» (как это назвал Кургинян).

Как и вся система капитализма, которая по существу является «воровской формой».

Чем Вам Чубайс — не Творец и не Герой? Мощная личность, которая совершенно самоотверженно и творчески натворила великих дел во благо собственному классу!

Не Творец и не Герой.
По определению.
И не Созидатель тем более.

[Богатырёв]

И понятно — почему: потому что в Вашей «картинке» мира есть два «подраздела» человечества: Творцы-Герои и «серая масса».

Вы невнимательно читали.
Я сказал, что в этой «серой массе есть потенция стать Героями и Творцами, и стать паразитами.
В общей масее они именно что пассивны. И тяготеют к последнему.
Кстати «в картинке» как вы выразились, не два а ТРИ раздела – Первый: Творцы и Герои; второй – «серая масса» обывателей; Третья - паразиты.
Беда в том, что Творец и Герой, поддавшись общему давлению серой массы обывателей очень часто скатывается в ПАРАЗИТЫ и антигерои.
Опять таки примеров из истории – тьма. В том числе и из нашей, советской.

Справедливость (отсутствие эксплуатации?) — в том, чтобы «серая масса» не мешала Великим творить то, что они считают нужным!
Вы великодушно разрешаете этой «серой массе» расти до уровня Великих. И даже, не менее великодушно, готовы её к этому понуждать...

А вся эволюция и прогресс есть ПРИНУЖДЕНИЕ.
В противном случае наблюдается регресс и деградация. В том то и дело, что ОТСУТСТВИЕ НИЖНЕЙ ПЛАНКИ предрасполагает общество к деградации. Принуждение есть конкретный ВЕКТОР указывающий всем общее направление движения. В противном случае – в случае отсутствия этого вектора – наблюдаться будет в лучшем же случае остановка развития. А учитывая давление энтропии в любой системе – неизбежность деградации.
«Любое дело оставленное на самотёк развивается от плохого к худшему» (С) «Законы Мэрфи».
А стоны насчёт «тоталитаризьма» и «отсутствия Свободы» надо бы оставить на дебилов, не могущих осознать простую истину, что «ЛЮБОЕ успешное общество – ТОТАЛИТАРНО».(С)
И в этом было моё основное и существенное дополнение к высказанному.

И пока только это отделяет Ваши взгляды от фашизма. Но это — ненадолго.
И т.д.

А вот это уже извиние но бред и демагогия!

Но некоторые из них — симптоматичны: «...отдельному человеку будет предоставлена возможность полной личностной самореализации и самосовершенствования». ОТДЕЛЬНОМУ — не КАЖДОМУ! Как Вам Ваша проговорочка?

А слово, стоящее перед «отдельному» мы мягко умалчиваем, чтобы можно было сказать последующее?
Ведь по контексту, ВМЕСТЕ С ТЕМ СЛОВОМ как раз и получается что КАЖДОМУ!
Т.е. извините, но вы только что применили весьма предосудительный приём демагогии:
См. п.2 из "Классификация демагогии".

[Богатырёв]

Как-то и комментировать больше нечего... Всё стало ясно уже выше. Вульгарный психологизм расцветает пышным цветом...

Тож демагогия…

В чём неизбежность подъёма планки всё выше и выше? Вам так мечтается, или есть естественный закон? Какой? Ах, да — Великие будут тянуть, так что-ли?

А нет неизбежности. На этом как раз погорел СССР. Перестали следить за этой пресловутой «планкой» и значительная часть общества провалилась в «потреблятство»

С чего Вы взяли, что Человек от природы мерзопакостен, туп и ленив?

А с чего вы так решили, что я это утверждаю?
Или не читали «НСМ»?
Так прочтите ВНИМАТЕЛЬНО.

Ох, тяжко... Что ж Вы так людей-то не любите?

Т.е. опять, извините, демагогия. Ибо «Приписывание человеку не его мнения». См. «Классификацю демагогии» прив. выше.

Вы быстро убедитесь в собственной глупости В ЭТИХ УСЛОВИЯХ

«Классификация демагогии» п.6. «Переход собеседника с предмета спора на личности». Конкретно - п.6а.
И ещё:

Вы — ещё не фашист. Но направление-то уже наметилось...

Это у вас такая манера дискутировать?
Когда кончаются аргументы завуалировано или прямо оскорблять собеседника?
Так это заведомый проигрыш дискуссии со всеми вытекающими.

Но здесь — мы ведь стараемся прийти к какой-то объединяющей идее, занимаемся некоей мыследеятельностью, ведь так? Или — не так?

Всё так, но ДЕМАГОГИЯ ПРЕДОСУДИТЕЛЬНА!
Хотите конструктивной дискуссии - избегайте демагогии.

[Богатырёв]

Кстати, тут когда вводил текст, столкнулся с весьма интересным сообщением "движка": "Вы ввели запрещённую гиперссылку".
Это как понимать? Все гиперссылки запрещены или какая-то из моих попала под запрещение?
Ну типа стоит в "Списке экстремистских материалов"?
Но тогда какая?
"Классификация демагогии"? (наиболее вероятно )
или "Мемуар камикадзе-профи"?

[светозар]

Так много умных слоф.
И чем дальше в лес, тем глубже сугробы.
В Росии и всём постсоветском пространстве ( и не только в России, достаточно
вспомнить "остальгию") сложилась уникальная ситуация.
Кому есть что с чем сравнивать ( даже в благополучной Германии ), выбирают то
что было ( больше психоологическое ).
Это можно объеденить в понятие "советские люди".
Это вполне реально, и здесь нет чёткой градации по принятым классам.
Вопрос лишь в том, кто приведёт в движение.
Кургинян назвал "элитой".
Думается, не самое удачное название. Но дело-то не в названии.
Привести в движение может кто и что угодно.
Оранжевые революции ( они закономерность сегодня). Любая демократия, ведёт
к обнищанию. И чтобы удержать наворованное, требуется время от времени менять
вывески. То есть возглавлять.
Может любой природный или техногенный катаклизм, это нарастает повсеместно.
Может спровоцировать что-то из мировой экономики.
Есть хорошо организованная группа, готовая взять бразды в свои руки, вне
внешнего влияния. Думается, пока нет.
Значит внешние факторы можно использовать, как волну.
А вот здесь и нужна такая группа. Оседлать волну.
Как Ленин в апреле. Кто? Как только увижу, значит началось. Для меня.

Кстати, такой группой могли бы стать сегодня военные ( не важно бывшие или
действующие). Очень много факторов "за".
Факторы против - это понимаю не только я.
Рохлин.



Сообщение отредактировал светозар - 13.2.2011, 12:32

[Богатырёв]

В книгу? Возможно и в книгу. Только вот в какую книгу, о чем она будет? Затрудняюсь ответить. В Свое время любопытства и нужды ради, я знакомился «культурой». Да и сейчас пробежался по интернету готовя ответ вам. Честно говоря, искал нечто, не зная того, что отвечало бы моим ответам. Не нашел. Возможно пропустил. Хотя не исключаю и ленивый вариант.

О культуре и её нюансах я говорил в книге «Мы и они. Общество морали против общества потребления.» http://zhurnal.lib.ru/k/krysolow/nikajili.shtml

Обладание характерными чертами свойственными только данному человеку и делает его индивидуальностью. Индивидуальность, заложенное с первым криком, оповещающий рождения живого человека. Вот на эту индивидуальность влиять, корректировать, не возможно, не калеча саму психику человека, его разум и душу. При вмешательстве в индивидуальность вероятны не предсказуемые последствия...?

Cразу же возражение. Утверждение: «Вот на эту индивидуальность влиять, корректировать, не возможно, не калеча саму психику человека, его разум и душу» Ошибочно.
Во-первыхвозможно.
Во-вторых необходимо.
Культура как раз ЗАДАЁТ РАМКИ в которых проявление того или иного задатка ЛЕГИТИМНО. Воспитание как раз и есть установление на уровне условного РЕФЛЕКСА таких рамок. Если воспитатель не дурак и не лентяй, то и результат будет хороший – вырастит он вполне нормальную, социализированную (в социально-психологическом смысле) личность.
Если нет, то будет либо психопат, либо откровенный бандит.

Кстати о структуре самого утверждения. Я его встречал у многих и числю в когорте зловредных симулякров, внушённых нам на уровне массового сознания.
По структуре обратите внимание на связку: «Невозможно не калеча..». Это западная мулька. Это они помешаны на индивидуализме и его тщательно оберегают, порождая из индивидуализма чудовищный эгоизм. Для них всё, что ведёт к осознанию социальных ограничений личности – Зло и Ограничение Свободы. Поэтому они упирают на Закон, а «личность» вот так криво защищают. Результат – обрекают большинство людей могших стать вполне приличными и успешными членами общества на тюрьму в будущем и гибель.
Я тут утрирую, но это всё слишком близко к реальности.
«Калечить-некалечить» тут вопрос не медицинский, а социальный. Даже культурный. Чисто с биологической точки зрения, человек – существо очень гибкое. И аргументы в виде поломанных судеб и психик неправильно или/и неоправданно жёстким воспитанием тут демагогические (к которым, заметьте, Западники очень часто прибегают, чтобы защитить тезис). Демагогические потому, что вместе с НЕПРАВИЛЬНЫМ воспитанием они подводят под запред ЛЮБОЕ целенаправленное воспитание.

Вы в кратко изложили тезис: «Любое отрицательное и положительное качество психики отдельного человека в социуме регулирует общественные мораль и нравственность.» Предположим, что наши дела обстоят именно так, нет ни чего не возможного, следует только приложить нужный вектор в правильном направлении и… задача решена.

Не так. Как я уже говорил в посте «ВикторуОс», «Дело, пущенное на самотёк развивается от плохого к худшему»(С) «Законы Мэрфи».
Формирование и поддержание этого «Вектора» в нужном направлении, сохранности и обязательности для всех – задача всего общества. Т.е. необходимы ПОСТОЯННЫЕ усилия по его формированию.

Тогда почему в любом социуме, есть не согласные с этим социумом?

Гм!
Вот в этом утверждении, извините, но проявляется очень ярко механистическое восприятие мира, против которого так рьяно выступают и СГКМ и Кургинян.
На самом деле В ЛЮБОМ обществе, действуют законы т.н. «больших выборок». На краях этих выборок ВСЕГДА будут находиться как сверхлучшие, так и сверххудшие «экземпляры». Суть выбираемых нами систем же состоит в том, В КАКУЮ СТОРОНУ движется МАКСИМУМ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ той самой выборки – в сторону лучших или в сторону худших?
Что сейчас весьма очевидно, в капитализме, в западной модели культуры и общества этот самый пресловутый максимум дрейфует (с различной скоростью в зависимости от конкретного общества) в сторону худших параметров.
Социализм в этом как раз система устанавливающая вектор эволюции в сторону улучшения «человеческого материала» и прилагающая целенаправленные усилия для этого. Не пускающая всё это дело на самотёк, как это делается пустыми декларациями в Западном обществе.
Кстати, тут есть и ещё один эффект в тех выборках, который знают статистики, но все прочие просто не «втыкают»: при смещении максимума в определённую сторону, экземпляры, стоящие на противоположном краю уходят за грань возможного. Т.е. исчезают. В то время как те, кто был на краю в стороне , в которую движется максимум, смещаются в сторону максимума. Т.е. становятся в общетве более многочисленной категорией, переходя из разряда исключений в правило.
Говоря по-простому, в социалистическом обществе исчезают сверхзлодеи, но сверхгерои постепенно приобретают статус обычного явления.
В конкурентном обществе – наоборот.

Кстати, об этом эффекте когда-то рассуждали братья Стругацкие. В контексте обсуждения «Жук в муравейнике» и «Волны гасят ветер».

Как они будут вписываться в будущем? Какая будет выделена роль, тем по тем или другим причинам не вписывается в модель общества?

Одни, как я сказал выше – вымрут как динозавры, другие станут правилом.
От нас зависит ЧТО станет правилом!

[Богатырёв]

Так много умных слоф.
И чем дальше в лес, тем глубже сугробы.

А так и будет длительное время, пока общество не договорится.
Без договора у нас никуда...
Это амеры действуют, а потом только думают.

Оранжевые революции ( они закономерность сегодня).

Кстати, а почему бы не воспользоваться сценариями и механизмами "оранжевой революции", чтобы следать ПО СВОЕМУ?
Так, как это уже однажды было проделано.
В 1917-м?
Этот вариант, почему-то слишком слабо обсуждается. А НАДО БЫ!

Может любой природный или техногенный катаклизм, это нарастает повсеместно.
Может спровоцировать что-то из мировой экономики.

Будет!
Вы даже не представляете, как близко к реальности то ,что вы сказали.

Значит внешние факторы можно использовать, как волну.
А вот здесь и нужна такая группа. Оседлать волну.
Как Ленин в апреле. Кто? Как только увижу, значит началось. Для меня.

Кстати, такой группой могли бы стать сегодня военные ( не важно бывшие или
действующие). Очень много факторов "за".
Факторы против - это понимаю не только я.

Могут. Но, по моему мнению тут далеко не однозначная ситуация.
Если верно то, что я знаю, то скорее всего, будет всё-таки гражданское движение с несколькими лидерами
ПОДДЕРЖАННОЕ военными.

[pamir]

Кстати, тут когда вводил текст, столкнулся с весьма интересным сообщением "движка": "Вы ввели запрещённую гиперссылку".
Это как понимать? Все гиперссылки запрещены или какая-то из моих попала под запрещение?
Ну типа стоит в "Списке экстремистских материалов"?
Но тогда какая?
"Классификация демагогии"? (наиболее вероятно )
или "Мемуар камикадзе-профи"?

Напишите мне в личку, какие ссылки вы пытались вставить. Очень интересно, потому что мы ничего не вносили в запрещённое.

[Fog]

Выводы, от вашего поста, можно сделать, как противопоставление западный индивидуализм к социологическому социуму по Богатыреву. Социум будущего видится мне как правильная направленная мораль и нравственность. В котором, если «воспитатель не дурак и не лентяй, то и результат будет хороший – вырастит он вполне нормальную, социализированную (в социально-психологическом смысле) личность.» Молнияностно мелькает мысль. Воспитатель? Эта не какая организация которая будет заниматься идеологической пропагандой. То есть люди «не дураки и не лентяи»… . Каждый чиновник достигает уровня своей не компетенции – то же из Мерфи.


Отбрасываем закон Мерфи и предполагаем, что дело обстоит именно таким образом каком описываете Вы. Не забывайте, что на формирование стереотипов личности влияет не только «улица» но и сама семья. Итак, я родитель. Как вы собираетесь применять по отношению меня, внедрение новой морали и нравственности? Если можно на примерах. Так мне легче для восприятия. «Возможно», «необходимо», «необходимы ПОСТОЯННЫЕ усилия» и прочее, является для меня лозунгами. Лозунгами до тех пор пока мне, на моем низком уровне восприятия не объяснят как. Желательно на конкретных простых примерах.


Вектор движения мне видится в правильном построении социализма направленного на улучшения «человеческого материала». Вот Ваш термин, «человеческого материала», хотелось бы развернутого представления. Понимаю в лучшую сторону. Какая сторона в человеке лучшая? Насколько я понимаю, в любом человеке есть «добро» и «зло», «лучшее» и «хорошее». Вот на лучшие стороны сделать упор. Удовлетворением по проделанной работе, в сторону улучшения своих качеств, будет считаться одобрение обществом самого человека и награда за это (вопрос какая?) Я ведь правильно воспринимаю Вас?


Перехожу к практической стороне микро социума - Семья. Возьмем двух взрослых особей противоположного пола. С разными сексуальными темпераментами. Кому то надо секса больше, кому то меньше. В результате всех усилий в воспитаний самих себя, они приходят к консенсусу. Будут ли они чувствовать себя комфортно? Маловероятно. Самогипноз и удовлетворения от консенсуса не дадут чувствовать себя реализованными.
Или же какие то чувства в человек е вымрет?

[Богатырёв]

Выводы, от вашего поста, можно сделать, как противопоставление западный индивидуализм к социологическому социуму по Богатыреву. Социум будущего видится мне как правильная направленная мораль и нравственность. В котором, если «воспитатель не дурак и не лентяй, то и результат будет хороший – вырастит он вполне нормальную, социализированную (в социально-психологическом смысле) личность.» Молнияностно мелькает мысль. Воспитатель? Эта не какая организация которая будет заниматься идеологической пропагандой.

Это противопоставление не «по Богатырёву». До меня в этом отметилась куча народу. В частности С.Г.Кара-Мурза.
Насчёт воспитателя… Долго смеялся.
Все, почему-то, после обработки нашими либероидными СМИ тут же заводят песню про некую политическую, надсоциальную пропагандистскую структуру!
Нда… граждане! Вы уж извините, но нельзя же ТАК стереотипно мыслить!
Во-первых, воспитывает не какая-то «организация», а общество. Любая искусственная надстройка, если она не следует культуре, давно выработанной в народе – толко ломает.
Хотите знать, как это происходит на Западе? Причём глазами нашего же, незакомплексованного и вполне профессионально мыслящего человека?
Читайте и наслаждайтесь. Там об образовании и западной же школе. Глазами того, кто ТАМ РАБОТАЕТ.
http://russkiy-uchitel.ru/?module=articles...amp;b=5&a=5
http://russkiy-uchitel.ru/?module=articles...amp;b=5&a=4
http://russkiy-uchitel.ru/?module=articles...amp;b=5&a=3
http://russkiy-uchitel.ru/?module=articles...amp;b=5&a=2
http://russkiy-uchitel.ru/?module=articles...amp;b=5&a=1

Во-вторых, Если культура и общество здоровы, то воспитание начинается в семье, продолжается в школе, завершается в обществе. Причём последнее – продолжается до самой смерти. Всю жизнь.
Цель образования, в любом НОРМАЛЬНОМ И ЗДОРОВОМ обществе – передача накопленного опыта поколений последующим. В том числе передачи и культурного наследия. Но по западным шизам – это «тоталитаризм и насилие над личностью».
Они там на Западе отказались от этого «тоталитаризма» и результаты у них, что назывется «на морде». Деградация. Причём ускоряющаяся.

Как вы собираетесь применять по отношению меня, внедрение новой морали и нравственности? Если можно на примерах. Так мне легче для восприятия. «Возможно», «необходимо», «необходимы ПОСТОЯННЫЕ усилия» и прочее, является для меня лозунгами. Лозунгами до тех пор пока мне, на моем низком уровне восприятия не объяснят как. Желательно на конкретных простых примерах.

А почему именно новая мораль и нравственность?!!
Она весьма даже «старая». Выработанная поколениями. Это на Западе идиотизмом страдают, и ломают общество тщательно выкорчёвывая «архаизмы». Да, заменяют его на Закон, но это именно что изврат чудовищный, противоречащий всем мыслимым природным законам что к человеку как биологическому виду относятся.
Так что воспроизводиться в нормальном социалистическом обществе будет как раз мораль и нравственность обыкновенного солидарного общества. Со всеми теми вполне старыми и приличными нормами, которые вы знаете как истинные, приличные и правильные.
Другое дело, что развитие цивилизации требует ввередния новых норм, но они не должны противоречить старым, как это происходит в Западном обществе.
Есть некоторые нормы культуры, которые диктуются развитием производства. Такие, как например те, что способствуют повышению качества продукции, аккуратности, грамотному обращению с оборудованием и т.д. Но они всего лишь верхний пласт навыков и норм, лежащих на фундаменте «старых» моральных норм.

Удовлетворением по проделанной работе, в сторону улучшения своих качеств, будет считаться одобрение обществом самого человека и награда за это (вопрос какая?) Я ведь правильно воспринимаю Вас?

Извините, но вы, вот сами вы когда-нибудь воспитывались?
Вот вас родители учили, быть «правильным»? Если учили, то вы помните, и надобность в ответе на вышеприведённые вопросы отпадает.
К тому же – не поленитесь и прочитайте «Новый Социалистический Манифест». Там много чего написано такого, что у вас сразу же отпадут многие из тут задаваемых вопросов.

Перехожу к практической стороне микро социума - Семья. Возьмем двух взрослых особей противоположного пола. С разными сексуальными темпераментами. Кому то надо секса больше, кому то меньше. В результате всех усилий в воспитаний самих себя, они приходят к консенсусу. Будут ли они чувствовать себя комфортно? Маловероятно. Самогипноз и удовлетворения от консенсуса не дадут чувствовать себя реализованными.
Или же какие то чувства в человек е вымрет?

А вся цивилизация, это выбор варианта, который удовлетворяет обе конфликтующие стороны если их две или большинство если их несколько, а не одну какую-то. В противном случае, страдают все.
Потому-то у всех НОРМАЛЬНЫХ цивлизаций присутствует за фундаментальный, принцип минимизации страданий, а не максимизации наслаждений, так как последний, как следствие увеличения наслаждений меньшинства, ведёт к максимизации страданий большинства.
Конечно, вам бы хотелось жить в раю с максимумом наслаждений, но чисто по верятности, десять шансов против одного за то, что будете при последнем принципе жить в аду.
Поэтому, для будущего общества можно выбирать только первый принцип, как показавший свою эффективность не только в уменьшении текущих страданий, но и постепенного, хоть и не очень быстрого увеличения наслаждения.
Хотя…
Мелкая хохма: эту проблему – cвязи наслаждения и страдания в развитии цивилизации, - я затронул в своём фантастическом романе «Марсианин», что вышла в январе этого года в издательстве ЭКСМО.
Тож длинная тема…

[Fog]

…

Во-первых. Запад мне не пример. Являюсь сторонником того, что все лучшее брать, все плохое оставлять. Индивидуализм запад идет в полное противоречие с социализмом? Разве нельзя общность социализма совместить с индивидуальностью запада? Вероятнее всего как то можно. Вопрос только как.
Приведенные вами ссылки являются поводом обсудить реформы российского образования? Не склонен уходить от темы разговора. Хотя вид своего ребенка ложащегося в первом часу, во втором часу ночи не радует меня.

Во-вторых. Если, ах как бы если!. Вот до чего мы все любим это слово, в том числе и я, ))))) если бы, да кабы. Наше общество больное в вопросах нравственности, лечить то его нужно. Вопрос, что делать с теки кто его принимает перемен? Будущем , при отлаженной машине общества, как поступать с винтиками попавшие в механизм?

Извините, но вы, вот сами вы когда-нибудь воспитывались?

Еестественно, но мне это отнуть не мешает, нарушать «правильность». Ладно, пойду читать манифест.

PS.

Потому-то у всех НОРМАЛЬНЫХ цивлизаций присутствует за фундаментальный, принцип минимизации страданий, а не максимизации наслаждений, так как последний, как следствие увеличения наслаждений меньшинства, ведёт к максимизации страданий большинства.

Теоритически все верно, практически утопия.
К этому вернемся позже... .

[Богатырёв]

Во-первых. Запад мне не пример. Являюсь сторонником того, что все лучшее брать, все плохое оставлять. Индивидуализм запад идет в полное противоречие с социализмом? Разве нельзя общность социализма совместить с индивидуальностью запада? Вероятнее всего как то можно. Вопрос только как.

Запад и для меня "не пример". Разве что отрицательный. А "всё лучшее брать, а плохое выкидывать" - это и для меня аксиома.

Насчёт индивидуализма.
Индивидуализм западный весьма хитрая штука, и очень сильно отличается от нашего.
"Русский индивидуализм – это состояние личности наедине с Богом (с высшей ценностной системой, Истиной), западное понимание индивидуализма - состояние личности наедине с потребительской вещью, ценимой превыше всех общественных связей." (А.С.Панарин)
Т.е. наш индивидуализм относится к отстаиванию Истины(типа: "Я думаю иначе, чем вы, так как считаю свою точку зрения Истиной"), а западный к обладанию чем-либо - домом, машиной, местом, и пр.
Поэтому эти самые индивидуализмы несовместимы в принципе.

Приведенные вами ссылки являются поводом обсудить реформы российского образования? Не склонен уходить от темы разговора. Хотя вид своего ребенка ложащегося в первом часу, во втором часу ночи не радует меня.

Нет, я приводил их не для обсуждения реформы россиянского образования. Там в подборке стоит весьма яркое описание закидонов Западного общества. К чему приводит "Свобода по Западному". Полный маразм...
Так что ссылки более чем по теме обсуждаемого.

Во-вторых. Если, ах как бы если!. Вот до чего мы все любим это слово, в том числе и я, ))))) если бы, да кабы. Наше общество больное в вопросах нравственности, лечить то его нужно. Вопрос, что делать с теки кто его принимает перемен?

Фраза либо незакончена, либо с пропусками слов. Не понял смыслу.

Будущем , при отлаженной машине общества, как поступать с винтиками попавшие в механизм?

Тут, извините, но мы снова попадаем на поле весьма загаженное либерами, их демагогией. Поэтому (без задней мысли) приведу цитату из "Классификации демагогии".

8.б Смещение акцента на мораль (неуместное и неадекватное морализаторство).

Пример: Крайне распространена у либералов апелляция к "слезинке ребёнка".

Почти буквально утверждается, что если хотя бы один человек будет обижен властью, покалечен или погибнет, то автоматически вся эта власть записывается в аморальные, а следовательно и неприемлемые , поскольку любой человек - сверхценность.

"Что может быть ценнее человеческой жизни" - с пафосом восклицают манипуляторы.

Самый простой ответ: "Две и более человеческих жизни." Право на жизнь и здоровье имеет не только конкретный пострадавший человек, но и все остальные члены общества.

Теоритически все верно, практически утопия.

А почему сразу "утопия", если ОНО ТАК И ЕСТЬ?!!
Потому, что оно СЕЙЧАС не у нас?
Так всё равно - было в СССР, было "во времена царизма" среди народу (но среди элиты только частично - была сильно заражена западнизмом), ЕСТЬ в странах с традиционалистской культурой. А таких ПО НАСЕЛЕНИЮ ПЛАНЕТЫ - БОЛЬШИНСТВО.

[Копатыч]

А "всё лучшее брать, а плохое выкидывать" - это и для меня аксиома.

Ну и зря. Рекомендую подумать над тем, что зачастую - "хорошее", она за счет "плохого" и поэтому едино и неразрывно. Т.е. в большинстве случаев Вы просто не сможете взять "хорошее" и оставить "плохое".

[Богатырёв]

Ну и зря. Рекомендую подумать над тем, что зачастую - "хорошее", она за счет "плохого" и поэтому едино и неразрывно. Т.е. в большинстве случаев Вы просто не сможете взять "хорошее" и оставить "плохое".

Ага-ага!
"И вааще, плохое есть хорошее, а хорошее есть плохое".
Ню-ню.
ПОСТМОДЕРН ГОЛИМЫЙ!

[Геннадий Умид]

Ага-ага!
"И вааще, плохое есть хорошее, а хорошее есть плохое".
Ню-ню.
ПОСТМОДЕРН ГОЛИМЫЙ!

А ведь действительно, "ПОСТМОДЕРН" - это никудышное "дитятко МОДЕРНА", очумевшее от "разочарований", вовсе не в состоянии отличить хорошее от плохого...

[Копатыч]

Ага-ага!
"И вааще, плохое есть хорошее, а хорошее есть плохое".
Ню-ню.
ПОСТМОДЕРН ГОЛИМЫЙ!

С таким же успехом Вы можете поднатужиться и сказать, что и я кричал "Хайль Гитлер" и возопить - ФАШИЗЬМА! Ведь то, что я не говорил "Хайль Гитлер" Вас явно не смутит.
По доброте душевной своей поясню -
Уже однажды попытались "взять только хорошее" - заполненные прилавки с кучей сортов колбасы. Только вместе с этим получили и все плохое. Или может Вы расчитываете взять от "копейки" "только хорошее" - цену и от БМВ - "только хорошее" - качество? Только Вас и в этом случае не смутит то, что низкая цена жигулей и низкое качество - взаимосвязаны. Будет качество, как у БМВ - будет стоить как БМВ.
Но это я так - тихо и безнадежно. Вам и подобным Вам ничто же не помешает покликушествовать. ЭКСМО с донцовыми - это ведь даже не Детгиз...

[Богатырёв]

С таким же успехом Вы можете поднатужиться и сказать, что и я кричал "Хайль Гитлер" и возопить - ФАШИЗЬМА! Ведь то, что я не говорил "Хайль Гитлер" Вас явно не смутит.
По доброте душевной своей поясню -
Уже однажды попытались "взять только хорошее" - заполненные прилавки с кучей сортов колбасы. Только вместе с этим получили и все плохое.

Демагогия.
"Куча сортов колбасы" не равно "капитализм". по вам получается, что если строить нормальное общество, то обходиться надо примерно одним сортом колбасы на все случаи жизни. И её же поменьше, так как в кап. странах их там поболее.
При социализме, мы бы уже сейчас имели бы те самые "кучу сортов", в достаточном количестве по объёму и без издержек капитализма. Причём и без сои в неумеренных пропорциях.

Или может Вы расчитываете взять от "копейки" "только хорошее" - цену и от БМВ - "только хорошее" - качество?

Тож демагогия.
Почему увеличение качества автомобиля и его удобства на треть, приводит к увеличению цены в десять-тридцать раз?! ОНО НАМ ВСЕМ НУЖНО?
Нам всем нужен ТРАНСПОРТ. Удобный, а не предмет роскоши ДЛЯ ПРОЖИГАНИЯ ДЕНЕГ.

Только Вас и в этом случае не смутит то, что низкая цена жигулей и низкое качество - взаимосвязаны.

А вот представьте себе не смутит, так как НЕ СВЯЗАНО.
Почему, например, советские лекарства при стоимости в 10-50 раз более низкой, нежели "западные аналоги" имели в десятки раз более высокое качество?
Вам известен такой факт, что ПДК для наших лекарств устанавливались изначально из медицинских показаний, а не из коммерческих соображений получения максимума прибыли?
Почему, например, ещё сталинских времён автомобиль "Победа", был по тем временам одним из лучших в мире по качеству, и самым лучшим по соотношению цена/качество?

Но это я так - тихо и безнадежно. Вам и подобным Вам ничто же не помешает покликушествовать. ЭКСМО с донцовыми - это ведь даже не Детгиз...

Тоже демагогия. Причём "терминального" свойства.
Применив именно ЭТУ форму, вы тем самым признали своё ПОЛНОЕ ПОРАЖЕНИЕ В ДИСКУССИИ. По всем правилам цивилизованного спора.
Поздравляю!