Образ будущего (возможны варианты). Опции

[Богатырёв]

Примеры есть? Если есть, то буду признателен.

PS
Советская власть, к великому сожалению, тоже сгнила.

Это как понимать? Как пример избирательной слепоты?
А не слабО вчитаться В СОБСТВЕННЫЙ ПОСТ?

[Копатыч]

Не так.

А кто тогда будет решать - это малозначимый или нет вопрос для референдума?

Дальше вектор развития нашего будущего хоть немного, но изменится. Я надеюсь, в лучшую сторону. И не факт, что после постройки детских садиков, деньги в кубышке кончатся. Потом я издаю указ об обязательных референдумах. На одном из них общество решает, что всё, что находится в недрах нашей богатой страны, является всеобщим достоянием. И всё, что построено руками наших дедов и отцов, во времена СССР, является всеобщим достоянием. И деньги, полученные от продажи наших общих богатств могут иметь лучшее применение, чем оседание в оффшорах, на счетах отдельных олигархов, которые тратят их на покупку футбольных клубов, суперпупермегаяхт, или дворцов. Или складывание в кубышку. И дальше останется «мелочь» – прогнать эту элитную шушару, обгладывающую нашу страну.

Да Вы монетарист по чище наших властителей.

Я согласен с вами, что люди должны меняться. Но, на мой взгляд, они начнут меняться только тогда, когда почувствуют, что и от них что-то зависит в их стране.

Так и сейчас зависит. Для начала, например, можно не голосовать за ЕР.

[Соло]

Все выборы начинались с собраний в трудовых коллективов и выдвижения кандидатов.
Далее, между этими же группами, происходил длительный "торг", где из выдвинутых кандидатов, выбирался наилучший.
........

Поэтому, если восстанавливать страну, то необходимо восстановить именно ту самую ПРЯМУЮ демократию, причём без изъятий. Со всеми предохранителями. А трындёж дилетантов, поддерживаемый людьми корыстно заинтересованными по поводу того, что мол избираться будут только некомпетентные это не более чем ТРЫНДЁЖ.
Система выборов вполне может и ДОЛЖНА иметь предохранитель от людей некомпетентных. Как это было в СССР.

У вас очень хорошо получилось. Я полностью согласна со всем, что вы сказали.
Единственное, что хотелось бы добавить, это немного истории.
Дело в том, что эту прямую демократию большевики не выдумали - они просто перенесли на новую, социалистическую почву то, что существовало в нашей стране раньше - общинное право. Именно так принимались все решения в русских общинах, а они существовали много сотен лет. Т.е. сначала вопрос очень долго обсуждался всеми, очень долго, но всегда находилось такое решение, которое устраивало ВСЕХ! Именно всех и каждого, а не большинство членов общины. Большей демократии в мировой истории сыскать будет очень трудно.

Так что, по большому счету, не нас кто-то должен учить демократии, а мы можем учить весь мир как находить приемлимые для всех решения.

[Меломан]

А кто тогда будет решать - это малозначимый или нет вопрос для референдума?

Круг значимых для общества вопросов может определить само общество.

Да Вы монетарист по чище наших властителей.

«В моём доме попрошу не выражаться»

Так и сейчас зависит. Для начала, например, можно не голосовать за ЕР.

Не смешите мои тапочки.

[Семен Сладков]

Глубокоуважаемая Фрося открыла замечательную тему!
Она ставит два вопроса:
1. есть ли люди, которые представляют, какой должна быть новая Россия и есть ли люди, готовые взять на себя ответственность по строительству (восстановлению) государства.
2. есть ли люди, которые четко представляют себе в каком мире они хотят жить, которые имеют представление о том, как этот мир устроен.

Сознаюсь, я давно уже (много лет) думаю именно об этом. Мне представляется, что за основу нужно взять СССР-1, не зря же народ его 74 года создавал? И еще живы люди, которые знают, как там все было организовано.
В то же время, там были допущены грубейшие ошибки. Я не имею в виду 37-ой год, мы обсуждаем конструкцию государства и ошибки в конструкии СССР-1. Главной ошибкой было отсутствие ТЕОРИИ планирования в плановой социалистической экономике. Сегодня этим никто не занимается, увы. Желающие, поднимите руку!

(Петька: -Василий Иваныч, а можешь ты в мировом масштабе армиями командовать?
Чапаев: -Нет, Петька, не могу - языков я не знаю. © к/фЧапаев).

Сообщение отредактировал Семен Сладков - 14.2.2011, 20:26

[Соло]

Главной ошибкой было отсутствие ТЕОРИИ планирования в плановой социалистической экономике. Сегодня этим никто не занимается, увы. Желающие, поднимите руку!

Желающие заниматься разработкой теории планирования соцэкономики? Тут одного желания мало, нужны еще знания. Я вот желаю, скажем, но не могу, мало что в этом понимаю. Эх, знать бы в свое время, что все так повернется, то пошла бы учиться на экономику.....

[LVCIVS]

ПОСТМОДЕРН КЛАССИКА!
... а кто и где доказал что "нет никаких способов" и что "Власть всегда гниёт"?
Ведь сама история показывает, что параллельно с гниющей властью, с гниющими народами существовали вполне ЗДОРОВЫЕ И РАЗВИВАЮЩИЕСЯ...

Акцентирую внимание.
Назовите одно, только одно государство, в котором власть, будучи изначально приближенной к состоянию идеала (вопрос о том, какова она - идеальная власть, не ставим, т.к. критериев много и они разные у всех) не выродилась в неудобоваримое нечто?
Я лично такого государства не знаю.
Повторюсь - ни не было, а не знаю.
Именно поэтому я и попросил Вас привести пример.
Видимо зря.
Большое спасибо.

[Соло]

Думаю, весь вопрос только в том - какого государства мы хотим? Каждый должен подумать и определиться для себя.

[protmn]

Думаю, весь вопрос только в том - какого государства мы хотим? Каждый должен подумать и определиться для себя.

Каждому подумать и определиться не получится. У корабля всегда один капитан. А если мы будем выслушивать каждого матроса то и государтсво будет соответсвующее.

[Богатырёв]

Акцентирую внимание.
Назовите одно, только одно государство, в котором власть, будучи изначально приближенной к состоянию идеала (вопрос о том, какова она - идеальная власть, не ставим, т.к. критериев много и они разные у всех) не выродилась в неудобоваримое нечто?
Я лично такого государства не знаю.
Повторюсь - ни не было, а не знаю.
Именно поэтому я и попросил Вас привести пример.
Видимо зря.
Большое спасибо.

Ставлю граничное условие, кторое было вами поставлено изначально - НЕ вырождающаяся власть. Остальное - это уже хитрости.

Первый - самый ближний. СССР до 1953 года.

Второй пример привожу из "соображений садизма" - найти ссылки крайне тяжко - Китай эпохи династии Цинь. Китайцы до сих пор числят ту эпоху как "золотую".

Нами тут поставлена была задача - вычленить а) параметры неразлагающейся власти; и б) что всё-таки приводит к разложению, чтобы последнее исключить из будущего устройства государства. Потому и примеры такие.

Сообщение отредактировал Богатырёв - 15.2.2011, 9:14

[LVCIVS]

Ставлю граничное условие, кторое было вами поставлено изначально - НЕ вырождающаяся власть. Остальное - это уже хитрости.

Первый - самый ближний. СССР до 1953 года.

Второй пример привожу из "соображений садизма" - найти ссылки крайне тяжко - Китай эпохи династии Цинь. Китайцы до сих пор числят ту эпоху как "золотую".

Нами тут поставлена была задача - вычленить а) параметры неразлагающейся власти; и б) что всё-таки приводит к разложению, чтобы последнее исключить из будущего устройства государства. Потому и примеры такие.

Тем не менее после Сталина, к сожалению, не пришел второй Сталин. Вместо этого система предоставила нам Хрущева. Т.е. Сталинская (Имперская по сути) система существовала ровно до того момента пока жил сам Сталин.
То же касается и Цинь. Какой бы не была эта эпоха, но она прошла.
Я это все к тому, что основным (на мой взгляд) параметром неразлагающейся власти и одновременно следствием неразлагающейся власти является ее (власти) непрекращающееся действие. Т.е. система не должна находится в зависимости от конкретного лица (правителя) или от меняющихся обстоятельств. Идеальная система.
Идеал, к сожалению, не достижим.
Дабы не вызывать пустых споров, сразу оговорюсь, что я не претендую на истину. Все это только мнение.

[Соло]

Каждому подумать и определиться не получится. У корабля всегда один капитан. А если мы будем выслушивать каждого матроса то и государтсво будет соответсвующее.

Но нам надо сначала понять кто лучше всех годиться в капитаны. Вот об этом речь.

[Соло]

Тем не менее после Сталина, к сожалению, не пришел второй Сталин. Вместо этого система предоставила нам Хрущева. Т.е. Сталинская (Имперская по сути) система существовала ровно до того момента пока жил сам Сталин.
То же касается и Цинь. Какой бы не была эта эпоха, но она прошла.
Я это все к тому, что основным (на мой взгляд) параметром неразлагающейся власти и одновременно следствием неразлагающейся власти является ее (власти) непрекращающееся действие. Т.е. система не должна находится в зависимости от конкретного лица (правителя) или от меняющихся обстоятельств. Идеальная система.
Идеал, к сожалению, не достижим.
Дабы не вызывать пустых споров, сразу оговорюсь, что я не претендую на истину. Все это только мнение.

Последнее - самое верное. У вас система существует как бы сама по себе. Она у вас оторвана от реальности. А так не бывает. Системы отдельно от людей не существует. И система меняется вместе с людьми. Это не недостаток системы, это ее достоинство.
Если сранивать государство с кораблем, то система - это корабль. И дело капитана куда его направить - на рифы или к земле обетованной. И капитан не сам по себе к штурвалу становится, его мы с вами выбираем. Выбираем тем, что подчиняемся ему.

[kurinn]

Ставлю граничное условие, кторое было вами поставлено изначально - НЕ вырождающаяся власть. Остальное - это уже хитрости.

Первый - самый ближний. СССР до 1953 года.

Второй пример привожу из "соображений садизма" - найти ссылки крайне тяжко - Китай эпохи династии Цинь. Китайцы до сих пор числят ту эпоху как "золотую".

Нами тут поставлена была задача - вычленить а) параметры неразлагающейся власти; и б) что всё-таки приводит к разложению, чтобы последнее исключить из будущего устройства государства. Потому и примеры такие.

Навскидку два параметра – запущенные проекты, инерцию которых невозможно мгновенно остановить и система взаимоотношений с другими странами.

В этом случае, в отличие от предыдущего оратора, я считаю, что Хрущева и Брежнева нельзя назвать разложившейся властью. Не разложившихся чиновников, а именно власти, как системы управления, сохранившей свой вектор.

[Соло]

В этом случае, в отличие от предыдущего оратора, я считаю, что Хрущева и Брежнева нельзя назвать разложившейся властью. Не разложившихся чиновников, а именно власти, как системы управления, сохранившей свой вектор.

Да нет, вектор-то как раз у Хрущева был другим. Это как в физике, состема еще идет в правильном направлении, благодаря инерции, полученной от Ленина\Сталина, а вектор приложения сил уже тащит ее в другом направлении. Брежнев вектор хрущевский не поменял. В итоге мы пришли туда, куда и должны были прийти с таким вектором - к перестройке и капитализму. Забыли, о чем классики предупреждали.
Обо всем этом очень интересно и доходчиво высказывается Молотов (см. Ф.Чуева)

[kurinn]

Да нет, вектор-то как раз у Хрущева был другим. Это как в физике, состема еще идет в правильном направлении, благодаря инерции, полученной от Ленина\Сталина, а вектор приложения сил уже тащит ее в другом направлении. Брежнев вектор хрущевский не поменял. В итоге мы пришли туда, куда и должны были прийти с таким вектором - к перестройке и капитализму. Забыли, о чем классики предупреждали.
Обо всем этом очень интересно и доходчиво высказывается Молотов (см. Ф.Чуева)

Я читал Чуева, Молотова уважаю. Но, говоря о власти, я считаю, что власть и неизменность методов – несовместимы. Преемственность власти можно сравнить с ездой на велосипеде. Хрущев и Брежнев не упали, при всех недостатках удержались. Какое-то время балансировал Горбачев, но ему, как я понимаю, «надоело» это занятие.

В обществе всегда идут объективные процессы – обеднение масс или рост их благосостояния, приток новых управленческих кадров и разложение старых. Для каждой эпохи необходимы новые решения. Для удержания преемственности. Поиск и ошибки руководителей не относятся к понятию «разложение» власти. Вот смена опоры – это другое дело.

[лЕКНЛЮМ]

Власть не может разложиться, или выродиться. Разлагаются и вырождаются элиты, захватившие власть, и не желающие её отдавать. Власть должна принадлежать обществу, народу. А президент, премьер-министр, губернаторы и т.д это всего лишь управляющие, которым общество доверяет эти функции. И меняет их, если они плохо справляются со своим делом. Так должно быть в том идеальном государстве, о котором мы мечтаем. Должны быть работающие механизмы, с помощью которых общество может влиять на своих управляющих.В реальности всё не так. Выбирают управляющих, и влияют на них некие элиты. Которые, получается, и имеют реальную власть. Так мне кажется.

Сообщение отредактировал лЕКНЛЮМ - 15.2.2011, 12:05

[Копатыч]

Круг значимых для общества вопросов может определить само общество.

И как общество будет определять практически - входит конкретный вопрос в "круг значимых для общества вопросов" или не входит? Путем референдума?

[kurinn]

Власть не может разложиться, или выродиться. Разлагаются и вырождаются элиты, захватившие власть, и не желающие её отдавать. Власть должна принадлежать обществу, народу. А президент, премьер-министр, губернаторы и т.д это всего лишь управляющие, которым общество доверяет эти функции. И меняет их, если они плохо справляются со своим делом. Так должно быть в том идеальном государстве, о котором мы мечтаем. Должны быть работающие механизмы, с помощью которых общество может влиять на своих управляющих.В реальности всё не так. Выбирают управляющих, и влияют на них некие элиты. Которые, получается, и имеют реальную власть. Так мне кажется.

Пора уже, хотя бы в данной ветке, ввести четкие, непротиворечивые понятия «власть», «элита», «народ» и т.п. Элитой, я в этом контексте, предлагаю считать по Лопатникову только тех, кто может влиять. Власть – осуществление мероприятий по управлению в интересах народа. Разложение власти – смена опоры, один народ меняется на другой. Народ – способ выражения частью населения своего интереса. Если в рамках одного населения возникают группы с противоположными интересами то нужно говорить о нескольких народах. Называть народом все население, его предков и потомков в контексте обсуждения власти, мне представляется неконструктивным.

Сообщение отредактировал kurinn - 15.2.2011, 12:42

[Богатырёв]

Тем не менее после Сталина, к сожалению, не пришел второй Сталин. Вместо этого система предоставила нам Хрущева. Т.е. Сталинская (Имперская по сути) система существовала ровно до того момента пока жил сам Сталин.
То же касается и Цинь. Какой бы не была эта эпоха, но она прошла.
Я это все к тому, что основным (на мой взгляд) параметром неразлагающейся власти и одновременно следствием неразлагающейся власти является ее (власти) непрекращающееся действие. Т.е. система не должна находится в зависимости от конкретного лица (правителя) или от меняющихся обстоятельств. Идеальная система.
Идеал, к сожалению, не достижим.
Дабы не вызывать пустых споров, сразу оговорюсь, что я не претендую на истину. Все это только мнение.

Извините, но на всех ваших постах ясно проглядывается тяжёлый и глубокий отпечаток философии постмодерна.
Всё та же, извините, за грубость срань типа: "Человек был здоров, но заболел и умер. К чему шебуршиться, и прыгать, если всё равно забоеешь и помрёшь!".
А я говорю на всю эту идиотизму: РУКИ, КАК МИНИМУМ ПЕРЕД ЕДОЙ МЫТЬ НАДО! И лечиться не у шамана с экстрасенсами, а у врачей!

Извините ещё раз, но на поле постмодерна - вести серьёзные дискуссии по выделению чего-либо важного, по нахождению Истины - совершенно бессмысленно. Ибо в его рамках Истины как таковой нет и быть не может. Добра и Зла нет.

Вы уж постарайтесь выйти как-нибудь за его рамки. А уж потом цепляйтесь к людям с СЕРЬЁЗНЫМИ вопросами.
Иначе либо они вас "пошлют", либо вы сами не заметите того, как сами себя "послали" весьма далеко в чисто русском направлении на три буквы.
Ну прям как в этом после, который я тут только что прочитал.