Заблудшие "дети" или обучение на примере? Опции

[saardukar]

К стати, на вашем предприятии реализуются какие-нибудь социальные программы, ну хоть отдаленно похожие на обсуждаемую модель ?

О чем вы? какие сейчас программы. Из социалки - тока на гроб 500 рублей.



Спасибо про утопию смотрел. По мне так - партия как раз тот самый инструмент, тот инструмент который "уже не отвертка".

[ВикторОс]

Насчет работы предприятия - я начальник в ит-поддразделении на крупном нефтехимическом предприятии, так что с производственным управлением знаком, правда много слабее в финасовом плане. Насчет того что и как я "организовывал" - опять же, я нигде не писал, что я создам этот проект и буду его реализовывать. Я реально оцениваю свои силы и способности.
И вместо диалога - получаю - чушь, утопия, маниловщина... Предложите свой вариант? Давайте будем - еще раз повторюсь - конструктивны!

Дорогой saardukar!
Вы получаете именно диалог! В ходе которого Вы можете что-то понять о своей "идее", и о себе заодно. А также - понять кое-что и о собеседниках.
В итоге может начаться что-то конструктивное.
А обмусоливать "конструктивно" заведомую чушь, это - неконструктивно!
Вам предлагаются варианты (коммуны, самостоятельные и независимые поселения - это из Кургиняна), Вы их отбрасываете, как "непростительное бегство". Где диалог?
И ведь проблема то и в том, что Вы сами ничего не собираетесь создавать!
Ваша работа - работа капиталистического наймита (по факту), неплохо оплачиваемая, думаю. И слава Богу - Ваша семья не голодает. Но Ваша ЖИЗНЬ пока еще не прижала Вас к стенке достаточно сильно, чтобы Вы сами захотели что-то сделать. Сами захотели измениться.
Вот пока этого не произойдёт с какой-то критической массой людей, ничего и не будет.
Кургинян сейчас своими выступлениями "давит из нас соки", прижимает к этой предельной стенке, помогает нам измениться...
И то, что Вы стали писать здесь свои предложения - это уже первый шаг.
Не останавливайтесь!

[rewt]

О чем вы? какие сейчас программы. Из социалки - тока на гроб 500 рублей.

Мдя... социалка наизнанку.
Под вашим руководством насколько большой коллектив ?
Не пробовали построить отношения в этом коллективе на принципах аля "Свобода,равенство и братсво" ?
Какие к этому препядсвия ? Какие ресурсы для этого нужны ?

Спасибо про утопию смотрел. По мне так - партия как раз тот самый инструмент, тот инструмент который "уже не отвертка".

Отсюда вопрос. Партия - это едиственный инструмент ?

[rewt]

...
коммуны, самостоятельные и независимые поселения - это из Кургиняна
...

ВикторОс, исходя из чего вы сделали такиы выводы ? Ну, что это из Кургиняна.
Дело в том что недавно у меня случилась "баталия", где мне доказывали обратное.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=35136

Что Кургинян де предлагает работать именно на местах. А если - поселения, то обязательно изничтожат.

[saardukar]

Вам предлагаются варианты (коммуны, самостоятельные и независимые поселения - это из Кургиняна), Вы их отбрасываете, как "непростительное бегство". Где диалог?
И ведь проблема то и в том, что Вы сами ничего не собираетесь создавать!
Ваша работа - работа капиталистического наймита (по факту), неплохо оплачиваемая, думаю. И слава Богу - Ваша семья не голодает. Но Ваша ЖИЗНЬ пока еще не прижала Вас к стенке достаточно сильно, чтобы Вы сами захотели что-то сделать. Сами захотели измениться.
Вот пока этого не произойдёт с какой-то критической массой людей, ничего и не будет.
Кургинян сейчас своими выступлениями "давит из нас соки", прижимает к этой предельной стенке, помогает нам измениться...
И то, что Вы стали писать здесь свои предложения - это уже первый шаг.
Не останавливайтесь!

Останавливаться не собираюсь... по поводу "наймита" (какое однако слово), а Вы сами простите, кем трудитесь? Уже в коммуне? Изменились?

По поводу коммун - раскажите мне хоть об одной которая "пошла в народ"? Это Вы делите людей на избранно-изменившихся, неких "припертых к стенке" которые раз - и ушли в коммуну, и других наймитов, еще не припертых. Оглянитесь, миллионы по настоящему припертых никуда не уходят. Они вымирают. И боюсь вымрут раньше, чем "преобразуются".

По поводу "делать" - я готов, но мне не сделать одному. Здесь я ищу помощи, ищу сознательно, для меня это критерий изменений.

ПС. По поводу оплаты - я живу далеко не в столицах и тружусь далеко не в Газпроме. Мне конечно - о, ужас! - пока даже хватает на мясо к столу. Но это пока.

ППС. Я люблю свою работу. И делаю ее хорошо. Зачем, скажите, мне уходить в замкнутый мирок деревенской коммуны, где навыки мои не востребованы? Какую пользу я принесу в труде, к которому у меня нет таланта?

[ВикторОс]

ВикторОс, исходя из чего вы сделали такиы выводы ? Ну, что это из Кургиняна.
Дело в том что недавно у меня случилась "баталия", где мне доказывали обратное.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=35136

Что Кургинян де предлагает работать именно на местах. А если - поселения, то обязательно изничтожат.

Это не выводы, это я слышал из его уст (в Москве).

[saardukar]

Мдя... социалка наизнанку.
Под вашим руководством насколько большой коллектив ?
Не пробовали построить отношения в этом коллективе на принципах аля "Свобода,равенство и братсво" ?
Какие к этому препядсвия ? Какие ресурсы для этого нужны ?

Отсюда вопрос. Партия - это едиственный инструмент ?

В моем коллективе (цехе АСУ) 16 человек ИТР. 6 в моем прямом подчинении. Если под "Свобода,равенство и братсво" - вы понимаете рабочую обстановку - то она именно такая, мои подчиненные уже несколько раз отказывались от более высокоплачиваемой работы в пользу нашего коллектива.

Если смотреть на завод в целом... то никто просто не решиться что-то делать. Ибо - сразу за забор. У нас недавно работники из профсоюза заводского выходить начали, так их конкретно увольнением запугали. А завод не из мелких, 3-4 тыщ работников. И работы другой не найти. Людей просто давят.

[saardukar]

Отсюда вопрос. Партия - это едиственный инструмент ?

Другого законного инструмента я не вижу.

[ВикторОс]

Останавливаться не собираюсь... по поводу "наймита" (какое однако слово), а Вы сами простите, кем трудитесь? Уже в коммуне? Изменились?

Тружусь - капиталистом. Мельчайшим, но - капиталистом. Капиталистом - но тружусь. Принципы социальной справедливости (коммуны) реализую, как могу ("Всё, что могу" - помните генерала в "Горячем снеге"?). Поэтому Ваши Идея мне знакома не по-наслышке... Изменение - в процессе, как и у Вас.

По поводу коммун - раскажите мне хоть об одной которая "пошла в народ"? Это Вы делите людей на избранно-изменившихся, неких "припертых к стенке" которые раз - и ушли в коммуну, и других наймитов, еще не припертых. Оглянитесь, миллионы по настоящему припертых никуда не уходят. Они вымирают. И боюсь вымрут раньше, чем "преобразуются".

А зачем она должна идти в народ? Это народ сможет прийти к ней, когда наступит кирдык - учиться иной жизни.
Вот именно, что если не преобразуются - вымрут. В этом корень ситуации. Об этом Кургинян и говорит так страстно!

По поводу "делать" - я готов, но мне не сделать одному. Здесь я ищу помощи, ищу сознательно, для меня это критерий изменений.

Я - с Вами в Вашем поиске! Тоже ищу. Со-ратников...

ПС. По поводу оплаты - я живу далеко не в столицах и тружусь далеко не в Газпроме. Мне конечно - о, ужас! - пока даже хватает на мясо к столу. Но это пока.

Так я ж и говорю - слава Богу! И именно, что это - пока!

ППС. Я люблю свою работу. И делаю ее хорошо. Зачем, скажите, мне уходить в замкнутый мирок деревенской коммуны, где навыки мои не востребованы? Какую пользу я принесу в труде, к которому у меня нет таланта?

А другого выхода не будет. Если МЫ не изменим ситуацию.

[saardukar]

Тружусь - капиталистом. Мельчайшим, но - капиталистом. Капиталистом - но тружусь. Принципы социальной справедливости (коммуны) реализую, как могу ("Всё, что могу" - помните генерала в "Горячем снеге"?). Поэтому Ваши Идея мне знакома не по-наслышке... Изменение - в процессе, как и у Вас.

У всех свои таланты. Я вот талантливый программист, архитектор информационных систем. Вы талантливый управленец-капиталист. Я лишь говорил о том, что будет, если такой опыт как у Вас выносить на другие масштабы вовлеченности людей.

А зачем она должна идти в народ? Это народ сможет прийти к ней, когда наступит кирдык - учиться иной жизни.
Вот именно, что если не преобразуются - вымрут. В этом корень ситуации. Об этом Кургинян и говорит так страстно!

Уничтожат ВСЕ. Все, понимаете, никакая коммуна не выстоит. Государство спасать надо, а не уходить в "подполье". Надо строить силу сопсобную тем или иным путем получить реальную власть. А она возможна двумя способами - поддержкой большинства населения, или военно-полицейскими. Последний ресурс нам не доступен, значит надо завоевывать людей.

И еще раз повторюсь. Когда - по терминологии Пелевина - придет "пятиногий пес" - мы вымрем не успев преобразоваться. Некуда будет идти.

ПС. Вот это МЫ и хочеться построить. Не каждый сам у себя, а собрать большое МЫ и решать вопрос на другом уровне.

Сообщение отредактировал saardukar - 18.2.2011, 13:54

[Богатырёв]

К сожалению, это всё абсолютно наивно.
КПРФ - такой же элемент системы, как и ЕР. И не только на уровне Зюганова, в регионах (в основном) давно то же самое: продаются все. "Старики" повымерли, молодёжь (с ледяными пустыми глазками) просто решает таким образом ("партийной" работой, местным депутатством) свои житейские проблемы - торговое местечко хорошее заполучить, какую нибудь кампашку по ЖКХ приобресть и т.д.
Такая помощь КПРФ не только не нужна - опасна. Она нарушит все их договорённости с властями. Придётся крутиться"как уж на сковородке", чтобы отбить эту непрошенную помощь. Поверьте - сумеют...
И самое главное - важно ведь правильно посчитать, это ведь все понимают?
Партии, которая намеревается выиграть на выборах, придётся организовать жесточайший тотальный контроль за процедурой. Во-первых, как это сделать (в принципе)? А во-вторых, этого контроля КПРФ уж точно организовывать не будет! Привлечённые Вами (и др.) добровольцы этого сделать точно не сумеют, потому как не организованы (не партия - группа поддержки).
В итоге, подняв энтузиастов, можно получить только ещё одно разочарование.
Мне думается, что растрачивать так впустую энергию масс - означает уменьшение возможности для реальной политической борьбы.
Враг моего врага мне не друг! Кургинян же это хорошо объяснил...

Это всё отговорки либо лентяя, либо человека НЕЖЕЛАЮЩЕГО БРАТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ДАЖЕ ЗА СВОЙ ГОЛОС.
Зачем вы это повторяете за негодяями?

Ведь что из принятия этой позиции, что вы тут так "кросиво" озвучили следует?
Следует то, что надо сидеть на ж... и ничего не делать, с умным видом рассуждая о том, что "КПРФ - такой же элемент системы, как и ЕР".
И ЧТО ВЫ ЭТИМ ДОБЪЁТЕСЬ? Что с неба Боженька наблюдая за вашими мучениями спустит наконец некую благодатную и благостную кампанию-партию, которая враз завоюет 99,999% голосов избирателей?!

Не стройте иллюзий! Если ничего не делать - ничего и не будет.
Я предлагаю РЕАЛЬНЫЙ, НА НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ, ВАРИАНТ. Причём чётко понимая, что КПРФ - не идеал, и возможно вообще дрянь. НО ЭТО ЕДИНСТВЕННАЯ ПОКА ПАРТИЯ, ЯВНО И ПРЯМОЛИНЕЙНО ЗАЯВЛЯЮЩАЯ О НЕОБХОДИМОСТИ РЕСТАВРАЦИИ СОЦИАЛИЗМА И ГДЕ-ТО КАК-ТО КРИВО И НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО ОТСТАИВАЮЩАЯ ВСЁ-ТАКИ НАШИ ИНТЕРЕСЫ.

Я ещё раз повторяю - надо ИСПОЛЬЗОВАТЬ КПРФ как ТАРАН, по слому системы.
Если они, придя к власти, окажутся тем самым гнильём, что вы так описываете - они сдуются за 3-4 месяца и уйдут в политическое небытие, но ГЛАВНОЕ ОНИ СДЕЛАЮТ:
1) Освободят СМИ от засилья либеров;
2) Освободят избирательную систему от "голубых медведей";
3) дадут возможность формирования по-настоящему патриотической оппозиции.

УЖЕ РАДИ ЭТОГО НУЖНО ЗА НИХ ГОЛОСОВАТЬ.


п.с.
Я занимаюсь РЕАЛЬНОЙ работой по консолидации у себя в городе. Пока не поднялся выше межпартийного и межгруппового объединения. Но костяком там ВСЁ РАВНО АКТИВНЫЕ КОММУНИСТЫ - члены партии КПРФ. И также дело обстоит в других городах и посёлках. Хотите вы этого или нет. И игнорировать этот факт - заранее обрекать себя на поражение. Полное поражение.

п.с.п.с.
Межпартийное неформальное объединение называется "Партия Сталина".

[ВикторОс]

Я лишь говорил о том, что будет, если такой опыт как у Вас выносить на другие масштабы вовлеченности людей.

Нет возможности перенести этот опыт. Мелкий бизнес, это - выживание, не более.

Уничтожат ВСЕ. Все, понимаете, никакая коммуна не выстоит. Государство спасать надо, а не уходить в "подполье". Надо строить силу сопсобную тем или иным путем получить реальную власть. А она возможна двумя способами - поддержкой большинства населения, или военно-полицейскими. Последний ресурс нам не доступен, значит надо завоевывать людей.

Согласен. Я тоже думаю, что ( скорее всего) уничтожат всё. Надо делать партию. И спасать народ и страну, но не это государство.

И еще раз повторюсь. Когда - по терминологии Пелевина - придет "пятиногий пес" - мы вымрем не успев преобразоваться. Некуда будет идти.

Преобразование - это не столь длительный процесс, как Вам кажется. Он длительный - статистически, в смысле массы людей. Но личное преобразование происходит практически мгновенно. Возникает иное понимание жизни (понимание, не рассуждение), и жизнь меняется. Я думаю, что Вы уже преобразовались: Вы ведь об этом писали в первом посте. Нужно ещё чуток...
Парадокс в том, что не изменившись самому - нельзя изменить жизнь, ни свою, ни окружающую.
Поэтому, как бы катастрофически не было мало времени, преобразование некоей критической массы людей (партия - передовой отряд) - необходимое условие для изменения жизни.
Кургинян - делает именно то, что нужно сейчас!
А мы должны помогать друг другу яснее осознавать ситуацию (прежде чем строить проекты на неправильных, "старых" посылках) и вовлекать в этот процесс окружающих.
Вы смотрите со своим небольшим коллективом выступления Кургиняна?

[ВикторОс]

Я ещё раз повторяю - надо ИСПОЛЬЗОВАТЬ КПРФ как ТАРАН, по слому системы.
Если они, придя к власти, окажутся тем самым гнильём, что вы так описываете - они сдуются за 3-4 месяца и уйдут в политическое небытие, но ГЛАВНОЕ ОНИ СДЕЛАЮТ:
1) Освободят СМИ от засилья либеров;
2) Освободят избирательную систему от "голубых медведей";
3) дадут возможность формирования по-настоящему патриотической оппозиции.

УЖЕ РАДИ ЭТОГО НУЖНО ЗА НИХ ГОЛОСОВАТЬ.


п.с.
Я занимаюсь РЕАЛЬНОЙ работой по консолидации у себя в городе. Пока не поднялся выше межпартийного и межгруппового объединения. Но костяком там ВСЁ РАВНО АКТИВНЫЕ КОММУНИСТЫ - члены партии КПРФ. И также дело обстоит в других городах и посёлках. Хотите вы этого или нет. И игнорировать этот факт - заранее обрекать себя на поражение. Полное поражение.

Бред!
ОНИ НЕ СДЕЛАЮТ Н-И-Ч-Е-Г-О!
Как ничего не сделали раньше, когда могли. Когда их было 560 тысяч (1996), а не 150 сегодняшних.
И никакие "перехваты" у них власти (после гипотетической победы) невозможны.
Работа с активными коммунистами и работа с партией, как структурой, участвующей в выборах - это две ну очень большие разницы!
У Вас имеется опыт манипуляций такими структурами? Использовать КПРФ как таран - это означает именно сманипулировать ей. А заодно и теми пастухами, которые ведут её...
Вы подменяете классовую борьбу политическими играми. Давно в такие игры играть начали? Многому уже научились? Побед много одержали?
Ваша позиция - провокация по факту. Отвлекающий манёвр.
Если захватывать партию - то сейчас, меняя всю её структуру и руководство (но вливают ли молодое вино в старые меха?).
А если строить новую партию - то с теми же активными коммунистами, с которыми Вы РЕАЛЬНО работаете.

[rewt]

В моем коллективе (цехе АСУ) 16 человек ИТР. 6 в моем прямом подчинении. Если под "Свобода,равенство и братсво" - вы понимаете рабочую обстановку - то она именно такая, мои подчиненные уже несколько раз отказывались от более высокоплачиваемой работы в пользу нашего коллектива.

Да что-то в этом роде я имел ввиду. И это уже очень хорошо !

Если смотреть на завод в целом... то никто просто не решиться что-то делать. Ибо - сразу за забор. У нас недавно работники из профсоюза заводского выходить начали, так их конкретно увольнением запугали. А завод не из мелких, 3-4 тыщ работников. И работы другой не найти. Людей просто давят.

Тут очевидно только два варианта...
Либо "работать" над уже имеющимся заводом, либо "строить" новый...
Альтенативы не радужные...

Наверняка целевые отношения выведены за пределы рабочего коллектива ?
Знакомы ли ваши коллеги по работы, разделяющие ваши взгляды, с другими вашими единомышленниками ?

Собираетесь ли вы вместе для обсуждения "тех самых" вопросов, проблем ? Собственно - о чем писал ВикторОс.
По типу коллекивного чтения газеты "Искра"...

Может быть для вас приемлема такая модель развития ?

ПС
ИМХО - Сразу ответить на вопрос "что делать" и "куда бежать" сложно... весь форум ломает над этим голову.

[Виноградов]

Цитата(Богатырёв @ 18.2.2011, 13:58) *
Я ещё раз повторяю - надо ИСПОЛЬЗОВАТЬ КПРФ как ТАРАН, по слому системы.
Если они, придя к власти, окажутся тем самым гнильём, что вы так описываете - они сдуются за 3-4 месяца и уйдут в политическое небытие, но ГЛАВНОЕ ОНИ СДЕЛАЮТ:
1) Освободят СМИ от засилья либеров;
2) Освободят избирательную систему от "голубых медведей";
3) дадут возможность формирования по-настоящему патриотической оппозиции.

УЖЕ РАДИ ЭТОГО НУЖНО ЗА НИХ ГОЛОСОВАТЬ.

п.с.
Я занимаюсь РЕАЛЬНОЙ работой по консолидации у себя в городе. Пока не поднялся выше межпартийного и межгруппового объединения. Но костяком там ВСЁ РАВНО АКТИВНЫЕ КОММУНИСТЫ - члены партии КПРФ. И также дело обстоит в других городах и посёлках. Хотите вы этого или нет. И игнорировать этот факт - заранее обрекать себя на поражение. Полное поражение.

Бред!
ОНИ НЕ СДЕЛАЮТ Н-И-Ч-Е-Г-О!
Как ничего не сделали раньше, когда могли. Когда их было 560 тысяч (1996), а не 150 сегодняшних.
И никакие "перехваты" у них власти (после гипотетической победы) невозможны.
Работа с активными коммунистами и работа с партией, как структурой, участвующей в выборах - это две ну очень большие разницы!
У Вас имеется опыт манипуляций такими структурами? Использовать КПРФ как таран - это означает именно сманипулировать ей. А заодно и теми пастухами, которые ведут её...
Вы подменяете классовую борьбу политическими играми. Давно в такие игры играть начали? Многому уже научились? Побед много одержали?
Ваша позиция - провокация по факту. Отвлекающий манёвр.
Если захватывать партию - то сейчас, меняя всю её структуру и руководство (но вливают ли молодое вино в старые меха?).
А если строить новую партию - то с теми же активными коммунистами, с которыми Вы РЕАЛЬНО работаете.

"Захват власти у коммунистов после гипотетической победы", "Молодое вино в старые меха", "Использовать КПРФ как таран"...
Так и осталось: главный враг - "коммуняги". Все - на борьбу с "Зю". Как будто сами толком знаем, за что боремся. Как будто у самих уже готово идеологическое ядро, готова полноценная теория.
Да, конечно, "Главное ввязаться в борьбу, а там - посмотрим". Но это Ленин сказал, уже создав стройную теорию, имея костяк партии.
Но нам так вбили в головы этот социал-дарвинизм, это "побеждай любой ценой", что мы сами готовы драться с ближайшими соратниками, использовать их "втёмную", обмануть их при первой возможности.
Получается - такая же абракадабра, что и в названии темы.
Ведь тут даже "Викиликс" не надо, чтобы потом всё развалить - буде это и построено...
А не возникает ли мысли о том, что сам Центр Кургиняна - так же втёмную используют, для оттягивания электората КПРФ?

[saardukar]

Я не электорат КПРФ точно... по мне так это остатки той самой "сгнившей элиты", которая была оставленна в жизни чтобы успокоить оставшихся людей болеющих за СССР. Заморозить их.

А по поводу выборов... я реально не вижу за кого голосовать. Просто нет тех, кто отстаивал бы взгляды близкие мне.

По поводу работы на "своим" заводом. Как? Не имея опоры за спиной в виде партии? Мусолить на кухне за рюмкой чая? Новое "диссиденство" (прости Господи за такое сравнение)?

Выход только один - тем или иным способом получить представительство во власти. Не революционный путь туда только один - партия.

Сообщение отредактировал saardukar - 18.2.2011, 16:03

[rewt]

...
По поводу работы на "своим" заводом. Как? Не имея опоры за спиной в виде партии?

Вы будете опора (и надёжа).

Мусолить на кухне за рюмкой чая? Новое "диссиденство" (прости Господи за такое сравнение)?
...

Зря вы это скидываете со счетов Вот некоторые договорились, гордятся до сих пор, что страну приговорили.

Если есть необходимость, то действовать надо любыми доступными способами.
Если в вашем случае это единственный способ, то почему бы ... и т.д. и т.п.

Сообщение отредактировал rewt - 18.2.2011, 17:07

[ВикторОс]

"Захват власти у коммунистов после гипотетической победы", "Молодое вино в старые меха", "Использовать КПРФ как таран"...
Так и осталось: главный враг - "коммуняги". Все - на борьбу с "Зю". Как будто сами толком знаем, за что боремся. Как будто у самих уже готово идеологическое ядро, готова полноценная теория.
Да, конечно, "Главное ввязаться в борьбу, а там - посмотрим". Но это Ленин сказал, уже создав стройную теорию, имея костяк партии.
Но нам так вбили в головы этот социал-дарвинизм, это "побеждай любой ценой", что мы сами готовы драться с ближайшими соратниками, использовать их "втёмную", обмануть их при первой возможности.
Получается - такая же абракадабра, что и в названии темы.
Ведь тут даже "Викиликс" не надо, чтобы потом всё развалить - буде это и построено...
А не возникает ли мысли о том, что сам Центр Кургиняна - так же втёмную используют, для оттягивания электората КПРФ?

Виноградов, здравствуйте!
Давно и с интересом читаю Ваши посты.
Но вот в этом - ничего не понял...
Вы смешали в кучу цитаты из двух противоборствующих позиций. Написали, что враги для этих позиций - "коммуняги", хотя, при всех наших противоречиях с Богатырёвым, мы оба - за коммунизм (социализм) и не против "коммуняг"...
Вы что нам хотели сказать, поясните, пожалуйста!

А по поводу папы Зю: помнится, Вы пытались выйти на переговоры с ним. Ну как? - Получается?

Если Ваш текст направлен против моей позиции (вполне допускаю, что имелось ввиду именно это, судя по Вашему стремлению к переговорам с КПРФ), то поясните, пожалуйста, почему тезис "ввязаться в борьбу, а там - посмотрим" Вы отнесли к моей позиции?
Я-то как раз считаю, что нужно выстраивать стратегию победы, а не политико-хитроумную игру, в которой, хотя бы в силу политической наивности, проигрыш неизбежен.

А если возникает мысль о том, что центр Кургиняна и его самого используют втёмную, и того пуще, он сам использует нас втёмную, - то ведь это нормальная мысль. Бдительности терять нельзя!
Но после осознания такой мысли нужно задаться вопросом: как отличить манипуляцию от подлинного действия? Где критерии?
Для меня таким критерием является целостность и направленность жизни (жизненной позиции) Кургиняна. Ему я верю. И не думаю, что человека с таким опытом можно использовать втёмную...

[Виноградов]

Виноградов, здравствуйте!

Здравствуйте!

По поводу того, что Вы с Богатырёвым - на разных позициях.
Это я заметил. Но я увидел и сходство - именно в "инструментальном" отношении к КПРФ. В стремлении разыграть тем или иным образом "КПРФ-овскую" карту. Мне это кажется непорядочным по отношению к нашим соратникам, пусть - лишь возможным. (А по-моему - неизбежным).

А по поводу папы Зю: помнится, Вы пытались выйти на переговоры с ним. Ну как? - Получается?

Конечно же, нет. Детали излагать не буду. Но у меня создалось впечатление, что тот сайт - фальшивка. "Дурилка картонная", как заметил отрицательный персонаж "Эры милосердия"...

Если Ваш текст направлен против моей позиции (вполне допускаю, что имелось ввиду именно это, судя по Вашему стремлению к переговорам с КПРФ), то поясните, пожалуйста, почему тезис "ввязаться в борьбу, а там - посмотрим" Вы отнесли к моей позиции?
Я-то как раз считаю, что нужно выстраивать стратегию победы, а не политико-хитроумную игру, в которой, хотя бы в силу политической наивности, проигрыш неизбежен.

Главный же посыл моего поста заключался именно в констатации непорядочности такого отношения к единомышленникам лишь по той причине, что они недостаточно успешны в борьбе. И более того, бороться с ними - агентурными ли, сетевыми ли методами - нельзя. Надо переубеждать друг друга в открытой и честной дискуссии. Но после того, ЧТО в печати и здесь, на Форуме, наговорили про КПРФ и "папу Зю" - ждать товарищеской беседы либо открытой прямой дискуссии - не следует.
Что теперь делать? - не знаю.
О критериях различия между манипуляцией и сотрудничеством.
Я уже писал, и не раз, о том, ЧТО, на мой взгляд, отличает катакомбы от подземного царства троллей (метафора из Г.Ибсена).
В катакомбах, где куётся новая идеология, выстраиваются новые понятия, ищутся новые смыслы для спасения цивилизации (а по моему мнению, речь идёт - ни больше, ни меньше - именно об этом) - в катакомбах просто необходима атмосфера товарищеской критики и доверия. Без кривляний и издёвок.
А главное - без конкуренции между коллегами.
В царстве троллей - непрерывная грызня. За место у костра или - за благорасположение Хозяина. И непрерывная "Осанна!"
Вспоминается та знаменитая рок-опера. В ней я увидел и такой подтекст: Можект быть, тогда, когда народ воспел осанну - тогда Спаситель и был обречён на мученическую смерть? Не в том ли был грех, искупаемый им?

А если возникает мысль о том, что центр Кургиняна и его самого используют втёмную, и того пуще, он сам использует нас втёмную, - то ведь это нормальная мысль. Бдительности терять нельзя!
Но после осознания такой мысли нужно задаться вопросом: как отличить манипуляцию от подлинного действия? Где критерии?
Для меня таким критерием является целостность и направленность жизни (жизненной позиции) Кургиняна. Ему я верю. И не думаю, что человека с таким опытом можно использовать втёмную...

Вот, один из критериев я и предъявил Вам. Поощряется ли раздор среди своей "паствы".
И наоборот - поощряется ли собственный поиск. Ведь именно среди единомышленников - например, в режиме "мозгового штурма" - и могут быть найдены самые сложные и точные решения.
Спасибо за содержательный и быстрый ответ.

Сообщение отредактировал Виноградов - 18.2.2011, 20:00

[ВикторОс]

И Вам спасибо за пояснения.

Мне это кажется непорядочным по отношению к нашим соратникам, пусть - лишь возможным. (А по-моему - неизбежным).
Главный же посыл моего поста заключался именно в констатции непорядочности такого отношения к единомышленникам лишь по той причине, что они недостаточно успешны в борьбе. И более того, бороться с ними - агентурными ли, сетевыми ли методами - нельзя. Надо переубеждать друг друга в открытой и честной дискуссии. Но после того, ЧТО в печати и здесь, на Форуме, наговорили про КПРФ и "папу Зю" - ждать товарищеской беседы либо открытой прямой дискуссии - не следует.

Совершенно с Вами согласен.
И я пишу про "игры" - игра в принципе не может быть порядочной, в ней всегда есть подковёрная часть... Стремление переиграть соперника таким образом (ввяжемся, а там посмотрим, мы ж умные...) - признак или Игрока, или ... (не хочется обзываться... ). Играть в Игру - означает искать победы в Игре, но - не в Жизни. Даже если победишь в Игре - в Жизни неизбежно проиграешь!

Поощряется ли раздор среди своей "паствы".
И наоборот - поощряется ли собственный поиск. Ведь именно среди единомышленников - например, в режиме "мозгового штурма" - и могут быть найдены самые сложные и точные решения.

Единомыслие возможно только в уже созданной (собранной, сформированной, сплочённой) группе.
Мы здесь - ещё не группа, и пока что - не единомышленники. Мы - в поиске. Мы - бульон, из которого можно приготовить суп, но он может и просто прокиснуть.
Поэтому споры (и даже брань - какое двусмысленное слово оказалось! ) здесь просто необходимы! Это - процесс кристаллизации общих смыслов и договорённостенй. Так мне думается...

Забыл про "мозговой штурм". Я - только ЗА! Но мозговой штурм требует концентрации на чётко обзначенной проблеме! При проведении мозгового штурма, кстати, допускается высказывание любого бреда и запрещается его критика... Анализ идей - всегда после...

Сообщение отредактировал ВикторОс - 18.2.2011, 20:13