Загадочная метафизика Опции

[kurinn]

//да черт бы с ним, с окружающим, но сложные вещи нас не окружают. сколько вы, например, освоили языков, и сколько из них иероглифических? чтобы перевести сложные вещи, нужно перевести весь контекст.\\

Нам не нужно все понимать. Вернее, достичь полного понимания просто не получится. Люди, несмотря на различие, очень одинаковые. Среди образов, которыми они оперируют, подавляющее большинство подобно. Это и есть контекст, который переводить зачастую необязательно. Достаточно указать на них и возникает ощущение понимание, выражающееся в реализации ожиданий (прогноза).

\\что познает человек без общества?//

Все то же самое – себя и окружающий мир. Только делает это неэффективно. На зверином уровне, выше которого, по-моему, подняться не в состоянии.

\\можно ли назвать это познанием?\\

Познанием я называю создание и оперирование мысленными моделями, адекватными действительности. В этом смысле – да. А вы, что называете познанием?

\\ что за примитивный язык? я все-таки считаю, что язык появляется как средство коммуникации. может ли человек без языка отделить субъект от объекта, далее что его заставляет именовать, отделять объект?\\

Это – мысленные образы. Средство коммуникации является подмножеством, важным при общении. Но и при наличии такого средства далеко не каждый отделит (осознанно) субъект от объекта. А неосознанно это делают даже животные. Субъект – точка отсчета, в узком смысле – расположение «Я» на «карте действительности». Если вы глубоко займетесь самоанализом, то обнаружите в себе нечто (объект), что известно только вам. Даже при отсутствии в словаре подходящего слова вы это как-то «называете», то есть даёте ему некоторую метку, пусть даже непроизносимую, которая вызывает этот образ.


//откуда в вас берется идея бесконечности, если все вещи конечны? у мумрика вообще пустой горизонт смысла. каждый может представлять его каким угодно, может не представлять вообще.//

Я, наоборот, удивлен – откуда берется идея, что вещи конечны? Бесконечность – следствие способности к индукции. Про пустой горизонт, это вы зря. «Мумрик» и «мымрик» задевают разные образы, а еще есть «мымрище» и «мумренок». Но можно, конечно, совсем обессмыслить. Например - …. . В таких случаях это просто шум.

//не обо всем, о дереве я вам такого говорить не буду, я ткну в дерево. но и для дерева сознание предусматривает некий горизонт всех возможных деревьев. я считаю, что не просто можно так сказать, но стоит понимать, что говоря о вселенной, мы говорим о том, чего нет в наличии.//

В наличии нет и дерева, даже если вы в него ткнете. Также точно можно ткнуть и во вселенную. Дерево –образ, бесконечно обогащающийся при исследовании, расширяющийся до размеров вселенной.


\\вы одушевляете природу или обездушиваете человека?)\\

То, что я назвал бы душой у человека – это конечный алгоритм плюс некоторый набор данных. Все это является частью сознания (мысленная модель самого себя), наличие которого позволило человеку получить эксклюзивные преимущества.

//с какой стати вы решили, что имеете познавательный доступ к РЕальности?//

Реальность, по определению - то, что ограничивает. Познавательный доступ, как я это понимаю – контакт с этими ограничениями.


// воля нематериальна по определению, зачем резать человека?\\

С понятием «материальный» существуют некоторые разногласия. Для вас какое определение ближе? Для меня, я уже говорил, все, что ограничивает, имеет материальную природу. Воля, несомненно, ограничивает, значит - она материальна. По-моему, идеальность не является противоположностью материального. Это - уровень нашего восприятия. Дерево в саду, которое мы вчера трогали для нас «материально», а такое же дерево в другой стране – в значительной степени идеально. «Резать» - значит познавать, анализировать, «раскладывать по полочкам».



//ну, язычество не помешало платону сформулировать идею бога как солнце в мире идей. кстати, не только христианство формулировало эту идею.\\

Бог – синоним «и т.д.». Он выполняет функцию удобного средства заполнить дыры в мировоззрении. Эти дыры будут всегда, но они мигрируют из очевидного в глубинное. С ними вместе мигрирует и бог. Сегодня Платон наверняка вместо Солнца придумал бы на это место что-то другое, типа соотношения неопределенностей Гейзенберга.

[катя]

"Люди, несмотря на различие, очень одинаковые. Среди образов, которыми они оперируют, подавляющее большинство подобно. Это и есть контекст, который переводить зачастую необязательно. Достаточно указать на них и возникает ощущение понимание, выражающееся в реализации ожиданий (прогноза)."

я считаю, что люди одинаковы на глубине, в центре, как называл это кортасар. но на периферии они бесконечно разные. совсем недавно вы утверждали, что абориген не поймет моцарта. попробуйте аборигену объяснить, что земля - круглая, не посвящая его при этом в законы геометрии, физики.
я считаю, абориген сходу оценит моцарта, а с абстракциями будет долго разбираться. еще вопрос, зачем ему вообще в этом разбираться.

в определении познания я с вами согласна, только я считаю, что моделей без языка не бывает. имя и модель взаимозависимы. нет имени - моделировать нечего, нет объекта познания.
"Бодхисаттва сказал паломнику: "Ты хочешь выпить воды Ганга,
благоухающей запахом леса?" Паломник отвечает так: «Что такое Ганг? Песок
ли Ганг? Вода ли Ганг? Ближний ли берег Ганг? Дальний ли берег Ганг?"
Бодхисаттва отвечал: "Если ты исключишь воду, песок, ближний берег и
дальний берег, где ты найдешь какой-нибудь Ганг?"

"Бесконечность – следствие способности к индукции"

но индукция недоказуема. мы верим, что завтра взойдет солнце. курица тоже верила, что каждый день ее будут кормить.

"В наличии нет и дерева, даже если вы в него ткнете. Также точно можно ткнуть и во вселенную. Дерево –образ, бесконечно обогащающийся при исследовании, расширяющийся до размеров вселенной."

как вы ткнете во вселенную?) я буду тыкать в разные деревья и говорить "дерево" до тех пор, пока ваше сознание не произведет процесс идеации, и вы сами сможете тыкать в правильные объекты и говорить "дерево". с вселенной тоже самое, только тыкать не во что, приходится прибегать к контексту, к абстрактной аксиоматике.

"Реальность, по определению - то, что ограничивает. Познавательный доступ, как я это понимаю – контакт с этими ограничениями."

реальность - это мир вещей, res.

материальное - то, что в пространстве. конечно, у материального есть идеальная форма, но и она предусматривает идеальное пространство.

"Бог – синоним «и т.д.». Он выполняет функцию удобного средства заполнить дыры в мировоззрении."

кто вам сказал, что я помещаю бога в мир, бога найти можно только в себе, кортасаровский центр и есть бог, а периферия - мир. я не верю в бессмертие души, в бога как первопричину. честно говоря, меня эти вопросы не сильно волнуют, пусть они волнуют физиков. для меня бог - центр метафизики (о чем, как вы думаете, фильм "сталкер", "солярис"?), центр той самой универсальной глубины. опять таки процитирую майстера экхарта: "бог внутри, но мы снаружи".)
есть даосская притча:
бог понял, что зря он создал человека, ведь человек не даст ему отныне покоя, и задумал спрятаться от человека. ангелы советовали ему спрятаться на небе, на дне моря, но бог понимал, что скоро человек появится и там. тогда бог спросил у мудрого учителя. и тот ответил ему: "спрячься в нем самом, туда он реже всего заглядывает". с тех пор бог живет в человеческом сердце.)
я считаю, что врубные мистики, философы и т.д. испокон веков говорили об одном и том же. и опять вспомните монолог снаута.

Сообщение отредактировал катя - 17.2.2011, 3:17

[kurinn]

\\совсем недавно вы утверждали, что абориген не поймет моцарта. попробуйте аборигену объяснить, что земля - круглая, не посвящая его при этом в законы геометрии, физики.
я считаю, абориген сходу оценит моцарта, а с абстракциями будет долго разбираться. еще вопрос, зачем ему вообще в этом разбираться.\\

Что не поймет, я не говорил. Я сказал, что восприятие Моцарта зависит от двух факторов – подобия культуры и способности резонировать на такую музыку. Первое отпадает, а второе возможно, но обусловлено. Например Моцарта в моем окружении не все предпочтут Киркорову или Deep Purple. Это зависит от возраста и настроения.

По поводу понимания круглости. Абстракции неудобны тем, что на них нельзя явно указать. Сложности, стоящие перед спрашивающим, ничем не меньше тех, что стоят перед отвечающим. Даже если у аборигена нет понятия круглой земли у него, тем не менее, есть схожее по сложности понятие того, что там есть за горизонтом.


\\в определении познания я с вами согласна, только я считаю, что моделей без языка не бывает. имя и модель взаимозависимы. нет имени - моделировать нечего, нет объекта познания.
"Бодхисаттва сказал паломнику: …\\

Я предполагаю, что имя появляется вместе с моделью, образом, понятием. Но оно внутреннее, на «примитивном» языке, невербализируемо поначалу. Только в общении, после подтверждения ожидания, принимается некоторое слово, общее для общающихся, например Ганг, как река, имеющая песчаные берега, поросшие лесом


\\но индукция недоказуема. мы верим, что завтра взойдет солнце. курица тоже верила, что каждый день ее будут кормить.\\

Доказуемость – это выполнение принятых правил. Если принять правило, по которому то, что всегда, без исключения выполнялось, будет и завтра, то этот и будет доказательством обязательности завтрашнего восхода. Если вы расширите модель ситуации, правило может измениться. Верим, в данном случае - предполагаем наиболее вероятное событие.

\\как вы ткнете во вселенную?) я буду тыкать в разные деревья и говорить "дерево" до тех пор, пока ваше сознание не произведет процесс идеации, и вы сами сможете тыкать в правильные объекты и говорить "дерево". с вселенной тоже самое, только тыкать не во что, приходится прибегать к контексту, к абстрактной аксиоматике.\\

А вы просто «тыкайте» в случайном направлении и процесс идеации обязательно произойдет, даже раньше чем в случае с деревом.


\\реальность - это мир вещей, res.
материальное - то, что в пространстве. конечно, у материального есть идеальная форма, но и она предусматривает идеальное пространство.\\

Я уже говорил об уровнях восприятия. Действительно, «тыкая» во что-то, можно показать, что означает некоторый набор звуков. Грубо говоря, это и есть мир вещей. Но как только начинается анализ, за кроной и корнями видны клетки, молекулы, поля и т.д. Там же, где-то среди полей и атомов, кроется понятие материального.



\\для меня бог - центр метафизики (о чем, как вы думаете, фильм "сталкер", "солярис"?), центр той самой универсальной глубины. опять таки процитирую майстера экхарта: "бог внутри, но мы снаружи".)\\

Очень сильно коррелирует с моим – бог – универсальный заполнитель дыр в мировоззрении. Но этот заполнитель не имеет четкой формы, он подходит ко всему. А метафизика, в моем понимании, этого не допускает. Нельзя при всяком незнании ссылаться на бога. Метафизикой я бы назвал сложную систему логически связанных понятий, увязывающую края мировоззрения. Как только бог начинает иметь свойства, быть таким, а не другим, объяснять это и не объяснять то, тогда он перестает быть богом, становится метафизикой.

\\Наука? Чепуха! В этой ситуации одинаково беспомощны и посредственность, и гениальность. Должен вам сказать, что мы вовсе не хотим завоёвывать никакой космос, мы хотим расширить Землю до его границ. Мы не знаем, что делать с иными мирами. Нам не нужно других миров. Нам нужно зеркало. Мы бьёмся над контактом и никогда не найдём его. Мы в глупом положении человека, рвущегося к цели, которой он боится, которая ему не нужна. Человеку нужен человек…\\

Очень уважаю Лема. Но в данном случае его персонаж оторван от жизни.


Сообщение отредактировал kurinn - 17.2.2011, 21:04

[катя]

"Очень сильно коррелирует с моим – бог – универсальный заполнитель дыр в мировоззрении. Но этот заполнитель не имеет четкой формы, он подходит ко всему. А метафизика, в моем понимании, этого не допускает. Нельзя при всяком незнании ссылаться на бога. Метафизикой я бы назвал сложную систему логически связанных понятий, увязывающую края мировоззрения. Как только бог начинает иметь свойства, быть таким, а не другим, объяснять это и не объяснять то, тогда он перестает быть богом, становится метафизикой."

если метафизика для вас - дыра в мировоззрении, то это навсегда. (есть такой гипнотический эксперимент: человеку в гипнозе запрещают, например стену, соответственно он ее не видит, может врезаться в нее, пощупать, но все равно не увидит)
вернемся к геделю, россеру в отношении метафизики.
если ваша система непротиворечива (неполна), то вы не можете (имеется в виду на языке данной формальной системы) ни опровергнуть, ни доказать невыводимую формулу (пример - рациональная философия). если противоречива (полна), то вы можете и доказать, и опровергнуть невыводимую формулу (пример - схоластика, тот же платон). поэтому кант приходит к необходимости ограничения чистого разума. кант, между прочим, как и гедель, считал, что формулировка метафизических понятий не влияет на противоречивость самой системы. ошибка разума начинается тогда, когда мы начинаем с этими формулировками работать как с прочими, начинаем их доказывать или опровергать. теорию в отношении формальной науки вы должны доказать, в отношении естественной - проверить, но в отношении метафизики вы можете строить какие угодно воздушные замки, потому как мы имеем внеопытное (вне пространства идеального или наличного) знание.

на примере объясните, что такое примитивный язык.

"Доказуемость – это выполнение принятых правил. Если принять правило, по которому то, что всегда, без исключения выполнялось, будет и завтра, то этот и будет доказательством обязательности завтрашнего восхода. Если вы расширите модель ситуации, правило может измениться. Верим, в данном случае - предполагаем наиболее вероятное событие."

если все лебеди, которых я видел, белые, то все лебеди белые.) вы можете принять эту формулу на веру, но не можете навязать ее действительности.

"А вы просто «тыкайте» в случайном направлении и процесс идеации обязательно произойдет, даже раньше чем в случае с деревом."

не произойдет.

ответьте, почему наука - не ерунда.)

Сообщение отредактировал катя - 17.2.2011, 23:35

[kurinn]

\\... но в отношении метафизики, вы можете строить какие угодно воздушные замки, потому как мы имеем внеопытное (вне пространства идеального или наличного) знание. \\



Какие угодно строить, конечно, можно, но не все они получатся бессмысленными. Попав в туман, мы можем делать любые предположения, даже такие, что мы уже на другой планете или в раю, но руководствуемся мы все же, в большинстве своем, некоторой инерцией движения к цели, определенной еще тогда, когда все было ясно. А если это не сплошной туман, а лишь облачко (дыра мировоззрения), мы просто производим аппроксимацию.



\\на примере объясните, что такое примитивный язык. \\

То, что я называю примитивным языком, чисто внутреннее явление, доступное через самоанализ. Любой пример возможен только на языке общения. Как вы относитесь к ранее неизвестному явлению, о котором не у кого спросить? Оно откладывается в вас в виде образа-модели, которому вы присваиваете некоторую метку, позволяющую вызывать этот образ при необходимости. В дальнейшем, рассуждая или общаясь, вы можете с этой меткой связать некоторое слово или словосочетание.


\\если все лебеди, которых я видел, белые, то все лебеди белые.) вы можете принять эту формулу на веру, но не можете навязать ее действительности. \\

Не очень понятно, при чем здесь «навязать»? В каком случае что-то можно навязать действительности? В приведенной фразе необходимо вместо «лебеди» поставить «белые лебеди» и все станет понятнее.

\\"А вы просто «тыкайте» в случайном направлении и процесс идеации обязательно произойдет, даже раньше чем в случае с деревом."
не произойдет.\\

Почему, объясните?

//ответьте, почему наука - не ерунда.)//

Лично для меня потому, что жизнь моя с наукой интереснее. А в каком контексте задан вопрос? Если в контексте позиции профессора Снаута, то, по-моему, чепухой он называет не науку, а цели.

Сообщение отредактировал kurinn - 18.2.2011, 12:39

[MyParanoya]

\\вы одушевляете природу или обездушиваете человека?)\\

То, что я назвал бы душой у человека – это конечный алгоритм плюс некоторый набор данных. Все это является частью сознания (мысленная модель самого себя), наличие которого позволило человеку получить эксклюзивные преимущества.

Fail. Курт Левин всю бошку изломал, рассуждая над вопросом, есть ли некая закономерность в высшем духовном устройстве человека или нет, а Вы бездоказательно говорите даже не "наиболее вероятные линии поведения", не "граф с огромным числом весов", а "конечный алгоритм".
Если следовать Вашей логики(а ей следовал, к примеру, Аристотель, считая, что вектор идет всегда от предмета), то мир однозначно предсказуем, а потому свободы выбора(воли) не существует. Ваши рассуждения по крайней мере ошибочны.

Давайте лучше зададимся вопросом, существует ли семантика(информация), эта ваша "объективная реальность" и закономерности. Ну и вообще, есть ли понятие "есть" и "существовать". Только не надо лепить на меня ярлык постмодернизма, давайте разбираться!

Итак, информация или семантика. Информация(нечто чистое) неотделимо от источника информации. Можем ли мы говорить о "существовании" нечто, что инсепарантно от другого, вполне себе ощутимого? Видимо, нет? Т.е. информация - это уровень абстракции, средство изъяснения?

Объективная реальность. Она существует? Если мы из системы можем опровергнуть ее, то система плоха, неполна(видимо). Я опровергаю: во время сна(бывают такие сны) мы не понимаем, что мы находимся во сне, притом есть: а) ощущение "реальности", б) некая(не неразрывная, но все же) причинно-следственная связь, в) рефлексия к будущему. Однако из нашего текущего состояния нечто, произошедшее во сне, кажется нам неважным(в лучшем случае "любопытным"). Таким образом, ничто не может свидетельствовать о том, что сон не есть наша настоящая жизнь, а это - глупая фантазия, из которой мы возвращаемся, засыпая. Тут вообще можно привести гораздо лучший пример с сальвией, но люди сразу заорут и начнут меня упрекать в кастанедианстве.

Вообще, есть ли понятие "существовать"? "Существовать" и "есть" подразумевает истину. Интересно, если перефразировать вопрос, получится нечто вроде: "можно ли с неким приближением к истине утверждать, что A приближается к истине?". "Существует ли истина?" - вопрос вообще из области фантастики: "истинно ли то, что истина истинна". Я утверждаю, что о том, что для того, чтобы узнать, что "истина существует"(с этой тафтологией надо еще разбираться, или что?), нужно иметь некий истинный источник информации. А потому мы можем либо а) принимать нечто на веру(тогда наука плоха, а мы никак не отличаемся от сумасшедших в широком смысле), либо б) принимать некую картинку мира, в которой нет ничего, кроме наших фантазий(да и их нет, а нафантазированны) - этакие 999 глупых миров у Хакима(Borges).

Если я в чем-то сильно ошибаюсь - поправьте. У Канта, Шопенгауэра и относительно современных философов я ничего подобного не находил(третий вопрос, конечно, гносеология, но я не видел, чтобы она заходила настолько глубоко).

[катя]

"в большинстве своем, некоторой инерцией движения к цели, определенной еще тогда, когда все было ясно. А если это не сплошной туман, а лишь облачко (дыра мировоззрения), мы просто производим аппроксимацию."

аппроксимацию к дыре?))

"То, что я называю примитивным языком, чисто внутреннее явление, доступное через самоанализ. Любой пример возможен только на языке общения. Как вы относитесь к ранее неизвестному явлению, о котором не у кого спросить? Оно откладывается в вас в виде образа-модели, которому вы присваиваете некоторую метку, позволяющую вызывать этот образ при необходимости. В дальнейшем, рассуждая или общаясь, вы можете с этой меткой связать некоторое слово или словосочетание."

"границы моего языка означают границы моего мира") это ваше вольное предположение. вы можете придать своему примитивному языку статус абстракции, "полезной бессмыслицы", но вы должны доказать эту полезность. опять вспоминаем бритву оккама.

"Почему, объясните?"

тогда идея вселенной тождественна всему, что угодно. вселенная постоянна?

"Лично для меня потому, что жизнь моя с наукой интереснее. А в каком контексте задан вопрос? Если в контексте позиции профессора Снаута, то, по-моему, чепухой он называет не науку, а цели."

"лично для вас" меня не интересует, универсально, пожалуйста.

[катя]

зачем с сальвии начинать? давайте сразу с кислоты.))) ("Гена только что понял гораздо более глобальную вещь: о том, что у кошки не только снаружи усы. У неё ещё и внутри усы, и вообще она вся из усов, и вся вселенная тоже состоит из усов, а вернее, из голографических суперструн, об этом, кажется, кто-то уже писал, наворотил каких-то стрёмных терминов, а на фига? На фига здесь термины, это же видно невооружённым взглядом!")

"А потому мы можем либо а) принимать нечто на веру(тогда наука плоха, а мы никак не отличаемся от сумасшедших в широком смысле), либо б) принимать некую картинку мира, в которой нет ничего, кроме наших фантазий(да и их нет, а нафантазированны) - этакие 999 глупых миров у Хакима(Borges)."

"Смысл мира должен лежать вне его. В мире все есть, как оно есть, и все происходит так, как оно происходит. В нем нет никакой ценности." (витгенштейн)

в отношении сути, существования, бытия и т.п. вам будет интересно, я думаю почитать Плотина, Дионисия Ареопагита. я их обожаю)

Сообщение отредактировал катя - 18.2.2011, 17:06

[kurinn]

\\Если следовать Вашей логики(а ей следовал, к примеру, Аристотель, считая, что вектор идет всегда от предмета), то мир однозначно предсказуем, а потому свободы выбора(воли) не существует. Ваши рассуждения по крайней мере ошибочны.\\
Мои рассуждения таковы. Несуществование свободы воли следует из определений. Воля, как вы правильно подметили, есть выбор, то есть результат процесса (выбора), полученный нами или не нами. Выбор – решение задачи, где есть исходные данные, метод и ответ. Причем только правильное решение задачи, поскольку неправильных не бывает, то есть предопределенное. Правильное – только с той точки зрения, что результат всегда соответствует набору исходных данных и степени владения методом. Свободная, в этом случае, означает только самостоятельная, своя. Следовательно, свободный выбор означает только такой результат, который получился в результате самостоятельного решения, результат которого предопределен исходными данными и методом. Есть еще навязанные решения, выполненные за нас и несовпадающие с нашим собственным вариантом, но также предопределенные только другим методом и другими исходными данными.

\\Вообще, есть ли понятие "существовать"? "Существовать" и "есть" подразумевает истину. Интересно, если перефразировать вопрос, получится нечто вроде: "можно ли с неким приближением к истине утверждать, что A приближается к истине?". "Существует ли истина?" - вопрос вообще из области фантастики: "истинно ли то, что истина истинна". Я утверждаю, что о том, что для того, чтобы узнать, что "истина существует"(с этой тафтологией надо еще разбираться, или что?), нужно иметь некий истинный источник информации. А потому мы можем либо а) принимать нечто на веру(тогда наука плоха, а мы никак не отличаемся от сумасшедших в широком смысле), либо б) принимать некую картинку мира, в которой нет ничего, кроме наших фантазий(да и их нет, а нафантазированны) - этакие 999 глупых миров у Хакима(Borges).\\
Мы не можем принять картину мира «б», поскольку она предполагает неограниченнось. Если нас в чем-то что-то ограничивает, то значит существует нечто, кроме нас, то есть тот «истинный источник информации». Эти ограничения и следует назвать реальностью и приступить к их исследованию. В результате этого исследования получается карта (наши образы и модели), а также наше место на этой карте (наше сознание).
Нам остается вариант «а» с тем условием, что нужно определиться – что значит «принять на веру». Наши исследования вынуждено дискретны, а образы цельны. Такое несоответствие возникает в результате аппроксимации, которая и есть результат процесса принятия «на веру». И здесь наука совсем не «плоха». В отличие от сумасшедших она отбирает модели позволяющие делать сбывающиеся прогнозы.

Сообщение отредактировал kurinn - 18.2.2011, 16:50

[Виноградов]

Мои рассуждения таковы. Несуществование свободы воли следует из определений. Воля, как вы правильно подметили, есть выбор, то есть результат процесса (выбора), полученный нами или не нами. Выбор – решение задачи, где есть исходные данные, метод и ответ. Причем только правильное решение задачи, поскольку неправильных не бывает, то есть предопределенное. Правильное – только с той точки зрения, что результат всегда соответствует набору исходных данных и степени владения методом. Свободная, в этом случае, означает только самостоятельная, своя. Следовательно, свободный выбор означает только такой результат, который получился в результате самостоятельного решения, результат которого предопределен исходными данными и методом. Есть еще навязанные решения, выполненные за нас и несовпадающие с нашим собственным вариантом, но также предопределенные только другим методом и другими исходными данными.
...

Извините, вмешаюсь. Всё Ваше рассуждение было бы верным, если бы из заданных исходных данных однозначно следовали бы те ли иные выводы.
Но во-первых, задачи, встречающиеся в жизни, решаются реальными людьми, причём в условиях дефицита времени и исходных данных. А посему вариативность выбора реальными людьми оказывается неизбежной. "Неправильных ответов не бывает" - это хорошо бы...
А во-вторых, Ваша вера в детерминизм несостоятельна в связи с существованием теорем Гёделя. Они есть. Они доказаны. Это - научный факт.
И в-третьих. Житейские задачи (проблемы реальной жизни) касаются таких областей, где точные определения невозможны, а почти все понятия уточняются и даже кардинально изменяются в процессе их применения. И доказанное раньше оказывается неполным знанием. Даже в классической физике, а уж тем более - в гуманитарных сферах.

[Серафима]

Мы не можем принять картину мира «б», поскольку она предполагает неограниченнось. Если нас в чем-то что-то ограничивает, то значит существует нечто, кроме нас, то есть тот «истинный источник информации». Эти ограничения и следует назвать реальностью и приступить к их исследованию. В результате этого исследования получается карта (наши образы и модели), а также наше место на этой карте (наше сознание).
Нам остается вариант «а» с тем условием, что нужно определиться – что значит «принять на веру». Наши исследования вынуждено дискретны, а образы цельны. Такое несоответствие возникает в результате аппроксимации, которая и есть результат процесса принятия «на веру». И здесь наука совсем не «плоха». В отличие от сумасшедших она отбирает модели позволяющие делать сбывающиеся прогнозы.

Хотите дам один прогноз? Все мы умрем. И как минимум это обстоятельство нас ограничивает. Так что исследуйте, сколько хотите, но регулировать свою сметрь, да и жизнь Вы не в состоянии. Даже если где-то что-то сбывается, то очень часто совсем непредсказуемым образом потом аукается... Если Вы с этим не согласны, то Вы живете в инкубаторе и Вам не знакома реальная жизнь человека...

[kurinn]

Всё Ваше рассуждение было бы верным, если бы из заданных исходных данных однозначно следовали бы те ли иные выводы.
Но во-первых, задачи, встречающиеся в жизни, решаются реальными людьми, причём в условиях дефицита времени и исходных данных. А посему вариативность выбора реальными людьми оказывается неизбежной.

Согласитесь, что дефицит времени и качество данных, а также недостатки реальных людей относятся к исходным данным. Вариативность неизбежна, но все варианты правильны в моем смысле - не исходя из соответствия желанию или истине, а из предпосылок, то есть исходных данных и метода. А это и есть предопределенность.

Однозначность следования мы оцениваем потом, решая задачу еще раз, зная ответ и имея множество ранее неизвестных данных.

А во-вторых, Ваша вера в детерминизм несостоятельна в связи с существованием теорем Гёделя. Они есть. Они доказаны. Это - научный факт.

Кто они? Доказательства теоремы Гёделя? Что касается меня, то это не вера, а знание. В том же смысле, что и другие знания, которыми я обладаю. Интересно было бы услышать от вас опровержения. К тому же я не ограничиваюсь констатацией предопределенности. Я признаю и вижу случайность. Но и она никак не делает волю свободной, то есть независимой от предпосылок.

И в-третьих. Житейские задачи (проблемы реальной жизни) касаются таких областей, где точные определения невозможны, а почти все понятия уточняются и даже кардинально изменяются в процессе их применения. И доказанное раньше оказывается неполным знанием. Даже в классической физике, а уж тем более - в гуманитарных сферах.

Полностью согласен. Но мы не можем ждать достижения абсолютной точности. На том, что есть, мы строим модели и считаем их адекватными действительности, если нас устраивает их способность давать правильный прогноз.

... Так что исследуйте, сколько хотите, но регулировать свою сметрь, да и жизнь Вы не в состоянии. Даже если где-то что-то сбывается, то очень часто совсем непредсказуемым образом потом аукается...

Так и я о том же.


Сообщение отредактировал kurinn - 18.2.2011, 18:18

[kurinn]

\\аппроксимацию к дыре?))\\

Нет, аппроксимация в дыре того, что вне её.


//"границы моего языка означают границы моего мира") это ваше вольное предположение. вы можете придать своему примитивному языку статус абстракции, "полезной бессмыслицы", но вы должны доказать эту полезность. опять вспоминаем бритву оккама. \\

Доказать очень просто - построить модель и увидеть степень реализации прогноза. Чем выше степень, тем выше полезность и тем яснее необходимость в новой сущности.


\\тогда идея вселенной тождественна всему, что угодно. вселенная постоянна?\\

Попробуйте сопоставить с результатом вашего тыканья в дерево. Вы же не в дерево тыкали, а в листья, кору, сердцевину, клетки, капилляры, хлорофилл, молекулы и атомы.


\\"лично для вас" меня не интересует, универсально, пожалуйста.\\

В универсальном смысле нет понятия «ерунда», по-моему. Но если вы спросите в чем смысл науки, отвечу – в высокой вероятности реализации прогноза, полученного из её моделей.

\\интересно, чем отличается вера от знания?))\\

Знание приходит к нам как эхо опыта, а вера дополняет его до понимания.

Сообщение отредактировал kurinn - 18.2.2011, 18:27

[катя]

интересно, чем отличается вера от знания?))

[катя]

1. соответственно дыра непознаваема.
2. ну так предъявляйте модель.
3. я тыкала в дерево.)))
4. а польза и смысл тождественны?)

[kurinn]

//1. соответственно дыра непознаваема.//

Мы уже начинаем ходить по кругу. Вроде бы уже согласились, что познание – создание моделей дающих удовлетворительный прогноз. Если такая модель возможна, то значить, возможно и познание, в том числе и «дыры».


\\2. ну так предъявляйте модель\\.

О примитивном языке, я вам свою модель представил в прошлый раз. Проверять её возможности – ваша задача, у меня все выходит.

\\3. я тыкала в дерево.)))\\

А мне показалось, что во вселенную.

\\4. а польза и смысл тождественны?)\\

Не ленитесь давать определения.

[Виноградов]

Согласитесь, что дефицит времени и качество данных, а также недостатки реальных людей относятся к исходным данным. Вариативность неизбежна, но все варианты правильны в моем смысле - не исходя из соответствия желанию или истине, а из предпосылок, то есть исходных данных и метода. А это и есть предопределенность.

Где же здесь предопределённость, если речь - об ошибках живых людей?

Кто они? Доказательства теоремы Гёделя? Что касается меня, то это не вера, а знание. В том же смысле, что и другие знания, которыми я обладаю. Интересно было бы услышать от вас опровержения. К тому же я не ограничиваюсь констатацией предопределенности. Я признаю и вижу случайность. Но и она никак не делает волю свободной, то есть независимой от предпосылок.

Доказаны теоремы Гёделя. Из них следует, что, в частности, воля не обязана быть полностью предопределена предпосылками. Чыто из одних и тех же предпосылок, из одних и тех же исходных данных могут следовать различные выводы. И все они - окажутся верны.

Полностью согласен. Но мы не можем ждать достижения абсолютной точности. На том, что есть, мы строим модели и считаем их адекватными действительности, если нас устраивает их способность давать правильный прогноз.

Вот именно, мы считаем наши модели адекватными действительности в том или ином случае. Например, "если они дают правильный прогноз". Что значит "правильный"? Он подтверждается практикой? То есть, когда прогноз подтвердится - тогда и решим, что он правильный? А до опыта - можно только гадать?
Но факт наличия нашей свободы воли - не подтвержден практикой? Что же Вы тогда опровергаете?

[катя]

1."Мы уже начинаем ходить по кругу. Вроде бы уже согласились, что познание – создание моделей дающих удовлетворительный прогноз. Если такая модель возможна, то значить, возможно и познание, в том числе и «дыры»."

во-первых аппроксимацию вы собирались проводить вне дыры. а прогноз в отношении метафизики бессмыслен.допустим, вы строите теорию о нравственности и выполняете действия, которые она предписывает (это в вашей воле). но в отношении другого человека у вас нет данных. ну и какая польза от теории?
во-вторых, дыра - обязательное следствие непротиворечивой системы. это свойство самой системы, не свойство бесконечного мира.

2. примитивный язык вы ввели, чтобы доказать наличие познания у человека вне общества. я сомневаюсь и в том, и в другом.
потом если конструирование неких моделей человеку присуще имманентно, то почему ученые утверждают, что если человек не научился говорить до пяти лет, то он не научится никогда?

Сообщение отредактировал катя - 18.2.2011, 20:00

[Mistik]

Знание приходит к нам как эхо опыта, а вера дополняет его до понимания.

Класс!!! Скажите пожалуйста, а информацию, т.е. чужой опыт, Вы в какую ячейку определяете? В веру? А знанием она становится только после опыта? Извините, конечно, если вопросы Вам покажутся глупыми.

[катя]

кому вопрос?