Заблудшие "дети" или обучение на примере? Опции

[Виноградов]

...
Единомыслие возможно только в уже созданной (собранной, сформированной, сплочённой) группе.
Мы здесь - ещё не группа, и пока что - не единомышленники. Мы - в поиске. Мы - бульон, из которого можно приготовить суп, но он может и просто прокиснуть.
Поэтому споры (и даже брань - какое двусмысленное слово оказалось! ) здесь просто необходимы! Это - процесс кристаллизации общих смыслов и договорённостенй. Так мне думается...
....

Просто бульон - это что-то из теории Опарина, кажется... А если серьёзно - мы уже многим объединены. Приверженностью идее коммунизма (в той или иной форме), согласием - хотя бы в целом - с идеями С.Е. Я полагал, что здесь собрались коллеги. Пусть, и имеющие различные точки зрения.
А вот с общими смыслами - проблема. Их пока что нет, по большому счёту. То, что есть - лишь некоторые наброски, эскизы. Вспомните, давно ли мы пришли к осознанию важности такого механизма обратной связи в обществе, как мораль... Да и Вы, как я понимаю, не сторонник этой идеи...
Так что впереди - большая работа. Я уже в который раз выражаю надежду на возникновение "эффекта сборки", когда целое приобретает принципиально новые свойства. В том числе - и способность к иным механизмам обработки информации. А если честно - к мышлению... Коллективному мышлению.
И в таком "процессоре" какой-либо раздрай, какая-то конкурентность - губительны.
"Кристаллизация" - не совсем удачная аналогия этому процессу. Но об этом - как-нибудь потом. Или, например на "Аномальной жаре"...

[Копатыч]

Другого законного инструмента я не вижу.

Не дадут Вам свою партию создать. Горбачев вот тоже недавно захотел, так Сурков ему прямо и сказал, что Минюст её не зарегистрирует.

По поводу современных партий мне попался вот такой текст у Галковского:

Партия это прежде всего объединение людей. Но современные партии никого не объединяют. Это фиктивные «списки».

Для того, чтобы попытаться выйти из кризиса, следует ясно представлять истоки политической жизни Запада. В развитом обществе политические партии произрастают на питательном субстрате «неполитических партий» - огромного числа клубов, объединений, корпораций и фракций, не преследующих артикулированные социальные цели. Собственно и сами политические партии, если они достаточно старые, начинали как партии неполитические. Отсюда всякого рода абстрактные и даже юмористические названия вполне солидных западных партий: «треска», «шляпы», «ослы», «колпаки», «слоны», «бомжи» и т.д.

Потеря первоначального смысла партийной жизни произошла только в XIX веке, когда подлинные цели партаппаратов были замаскированы популистской риторикой, характерной для любых массовых партий, даже самых консервативных.

Основа деятельности любой партии это интерес её участников, а подлинными участниками партии являются только активисты, принимающие непосредственное участие в политической жизни.

Политическая партия может защищать интересы фермеров, рабочих, предпринимателей, детей, зверушек, растений, ледников или Великого Мганги, но всё это производное от главной цели – достижение социального успеха и материального благополучия конкретного партаппарата. Причём подчёркнуто легальными способами.

Партия это ни что иное, как «фамилия», научившаяся органично включать в свой состав посторонних людей. Переход к партийной жизни был переходом от родового деления общества, а затем деления профессионального, к делению на абстрактные «игровые команды». Образно говоря, лишь со временем футбольный клуб «Спартак» замаскировался до степени профсоюза работников мясо-молочной промышленности, причём и это по большому счёту не изменило его сущности.

Реальная задача, стоящая перед нашим обществом это не построение партий, которые вне естественной почвы обречены на фиктивное или полуфиктивное существование, а создание самой почвы, то есть хоть каких-то объединений, легально преследующих реальные цели. В этом смысле крайне показательно, что единственным спонтанным политическим выступлением за последнее время стало выступление футбольных фанатов. Всё остальное – заранее отрепетированные и совершенно ненужные спектакли.

Крайне показательно также, что наиболее горячим участком современной социальной жизни Запада стали не старые партийные иерархии, а новые формы организации населения, создаваемые гиперинформационным обществом. Поэтому даже социальные движения на отсталом Ближнем Востоке идут под рефрен слов из нового лексикона: «викиликс», «твиттер», «блог», «флешмоб». Пиратское движение на Западе это ни что иное, как попытка использования старыми партийными верхами новой технологии.

[Соло]

Я - с Вами в Вашем поиске! Тоже ищу. Со-ратников...

Тут почти все такие. Соратник, кстати, от слова "рать". А вот встать в рать со всеми вытекающими здесь не так уж много, все больше поболтать...

[Соло]

Не дадут Вам свою партию создать. Горбачев вот тоже недавно захотел, так Сурков ему прямо и сказал, что Минюст её не зарегистрирует.

Совсем не обязательно ее регистрировать.
Да и можно воспользоваться уже существующими партиями.

[Соло]

Создавать партию.

По партию нужна теория. Вы же не ЕР собираетесь создавать, не так ли?
У вас есть теория?

[ВикторОс]

Просто бульон - это что-то из теории Опарина, кажется... А если серьёзно - мы уже многим объединены. Приверженностью идее коммунизма (в той или иной форме), согласием - хотя бы в целом - с идеями С.Е. Я полагал, что здесь собрались коллеги. Пусть, и имеющие различные точки зрения.
А вот с общими смыслами - проблема. Их пока что нет, по большому счёту. То, что есть - лишь некоторые наброски, эскизы. Вспомните, давно ли мы пришли к осознанию важности такого механизма обратной связи в обществе, как мораль... Да и Вы, как я понимаю, не сторонник этой идеи...
Так что впереди - большая работа. Я уже в который раз выражаю надежду на возникновение "эффекта сборки", когда целое приобретает принципиально новые свойства. В том числе - и способность к иным механизмам обработки информации. А если честно - к мышлению... Коллективному мышлению.
И в таком "процессоре" какой-либо раздрай, какая-то конкурентность - губительны.
"Кристаллизация" - не совсем удачная аналогия этому процессу. Но об этом - как-нибудь потом. Или, например на "Аномальной жаре"...

Не совсем Опарин. У него - самопроизвольное зарождение жизни...
Я считаю, что зарождение из нашего бульона группы не может произойти "самопроизвольно", путём случайного сцепления молекул (форумчан). Для этого нужна целенаправленная работа. Которая так и осознаётся - работа по формированию группы единомышленников. А не рассуждения на различные темы, в ходе которых что-то должно произойти. Что-то, конечно, произойдёт: симпатии и антипатии определятся, референтные группы (где тепло и уютно поговорить) сформируются. Но будут ли это группы единомышленников, способных к реальному действованию?
Замечательно, что у нас есть приверженность неким общим Идеям. Это - просто исходная точка, с которой можно начать движение.
А вот коллективное мышление... Мышление - это не биологический процесс в мозгу. Согласны? Это то, чему нужно учиться. И начинать-то нужно с азов. С логики, например. И выстраивать общие принципы и мыслительные процедуры...
Это возможно на форуме?
А вот порождение общих смыслов через напряженные (в том числе и через то, что Вы называете "раздраем") обсуждения, приводящие к новому пониманию - это возможно. Потому что понимание рождается не только через академические формы мышления. Путей к пониманию много.
Я не пойду к Вам в "Аномальную жару". Мне там у Вас скучно. Да мне и просто недосуг развлекаться мыслительными экзерцисами...

Поясните, пожалуйста, какой идеи я - не сторонник, как Вы понимаете?

[ВикторОс]

По партию нужна теория. Вы же не ЕР собираетесь создавать, не так ли?
У вас есть теория?

Марксизм.
Кое-какие соображения я уже излагал в другой ветке. Тема практически никого, кроме громогласного Богатырёва, который затоптал разговор, не заинтересовала. Может, продолжить?

Сообщение отредактировал ВикторОс - 18.2.2011, 21:04

[ВикторОс]

Не дадут Вам свою партию создать.

Не дадут.
А скоро - и жить вообще не дадут.
И что?

[Копатыч]

Совсем не обязательно ее регистрировать.
Да и можно воспользоваться уже существующими партиями.

Вступить в КПРФ, свалить Зюганова, что бы через день партию лишили регистрации, а то и вовсе запретили.

Не дадут.
А скоро - и жить вообще не дадут.
И что?

Слежу за Лимоновым. Есть желание ему уподобиться? И что для Вас "партия"? Инструмент чего?

[Копатыч]

Кстати, вот мне попалось из Прилепина (симпатизирует, так сказать, Лимонову) -

Если бы в Египте была действующая оппозиционная политическая организация (партия ленинского типа, если хотите) там бы уже был другой президент.

Но там такой партии нет. И даже "Братья мусульмане", которыми здесь пугают и которые к началу буйства в Египте никакого отношения не имеют, не тянут на эту роль.

Почему российская власть ни за что не регистрирует так называемые "маргинальные оппозиционные партии"? Потому что российская власть не дура. Дураки - это те, кто повторяет их слова про "маргинальные партии".

Маргинальные партии - это, прошу прощения, СР, ЛДПР и КПРФ. Потому что им власть не нужна. Они вечные и самозванные маргиналы. Поэтому их и держат.

Вот такая вот простая картинка.

Любопытно, кстати, что Лимонов, оправдывая свои действия, вернее обосновывая тактику и стратегию своей борьбы (не знаю только за что он борется) ссылается на Ленина. Находясь в местах заключения, Лимонов там его много читал (по его словам).
В этом плане близость некоторых, не подозревающих даже об этом, к Эдуарду Савенко - поразительно близка. И скатываться к Лимонову - не самый лучший вариант.

[Vasivter]

Коллеги, "Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там уже видно будет" - это сказал Наполеон Бонапарт. Вам судить кто он больше игрок или политик или военачальник... ряд можно продолжить.
"Наибольшая из всех безнравственностей - это браться за дело, которое не умеешь делать" это он же. А кто из Вас господа создал хоть одну партию? Или принял на себя труд сохранить её в лихолетье, когда на неё обрушилась вся мощь либерастических СМИ? А кто из Вас не позволил партии развалится на части и сохранил её структурно, идеологически, и формально представительски? Я не помню чью кандидатуру включают в списки на выборы президента РФ-Вашу или так презираемого Вами "Зю"?
А вот тот-же Наполеон сказал:"Один плохой главнокомандующий лучше двух хороших". О настоятельном предложении Богатырёва голосовать за коммунистов и о перспективе этого голосования скажу опять словами Наполеона:"Невозможность - слово из словаря глупцов".
И в следующий раз, собираясь написать что нибудь унизительное, ехидное, ругательное...(ряд можно продолжить) о КПРФ и об их лидере Г.А. Зюганове - подойдете к зеркалу и внимательно в него посмотрите. И хорошо если Вам вспомнятся слова Иисуса:"Пусть первым бросит камень тот, кто сам без греха". К стати в переводе с греческого (древнего), грех - ошибка, промах, упущение.

Наполеона можно цитировать и дальше... Коммунистом никогда не был, в КПРФ - не состою

[ВикторОс]

Вступить в КПРФ, свалить Зюганова, что бы через день партию лишили регистрации, а то и вовсе запретили.
Слежу за Лимоновым. Есть желание ему уподобиться? И что для Вас "партия"? Инструмент чего?

Что ж Вы так всего опасаетесь... "Не зарегистрируют, снимут с регистрации, запретят вовсе". По поводу любого планируемого действия необходимо предполагать возможность возникновения препятствий и, соответственно, средства их преодоления. Но если предполагать, что препятствия непреодолимы, тогда тоже не безнадёга - можно планировать иные действия для достижения того же результата. Весь вопрос в том, к какому результату Вы стремитесь, и - стремитесь ли?
"Вступить в КПРФ, свалить Зюганова" - у кого Вы увидели такой "заговорщицкий" план?
Я отвечал на предложения Богатырёва: помочь КПРФ на выборах, использовать её как таран, затем перехватить власть. Именно отвечая на эти планы я написал: "Если захватывать партию - то сейчас, меняя всю её структуру и руководство". И совсем не имел ввиду того, что написали Вы. Я считаю, что нужно строить новую партию, в том числе с участием сегодняшних членов КПРФ (на форуме пишет интереснейшие тексты про социализм Киселёв Сергей, член КПРФ, член бюро Дальневосточного комитета КПРФ, хотел бы я быть со-ратником с таким человеком!).

За Лимоновым не слежу. Уподобляться никому не хочу. То есть: в принципе - уподобляться.

Партия - инструмент классовой борьбы. Эксплуатируемых с эксплуататорами. Что-то не так?

[Копатыч]

За Лимоновым не слежу. Уподобляться никому не хочу. То есть: в принципе - уподобляться.

А я слежу. И читаю, что Вы пишите. Может Вы мне сможете указать хоть одно принципиальное отличие в его деятельности от того, что предлагаете Вы? А если разницы нет, то не проще ли сторонникам таких методов просто влиться в ряды "лимоновцев"?

[ВикторОс]

А я слежу. И читаю, что Вы пишите. Может Вы мне сможете указать хоть одно принципиальное отличие в его деятельности от того, что предлагаете Вы? А если разницы нет, то не проще ли сторонникам таких методов просто влиться в ряды "лимоновцев"?

Вы и за мной следите?!! (смайлик "Я в ужасе")
Если серьёзно: Вы и вправду прочитали всё, что я написал на этом форуме?
Было бы интересно узнать, какие есть сходства с написанным Лимоновым, которого я не читал (придётся посмотреть... ). Интересны Ваши суждения по этим сходствам.
И ещё интересно, ЧТО я предложил, кроме слов о необходимости политичекой борьбы и создания с этой целью партии?

[Виноградов]

Не совсем Опарин. У него - самопроизвольное зарождение жизни...

Я о том и говорю.

Я считаю, что зарождение из нашего бульона группы не может произойти "самопроизвольно", путём случайного сцепления молекул (форумчан).

И я про то!

Для этого нужна целенаправленная работа. Которая так и осознаётся - работа по формированию группы единомышленников.

А кто поставит цель? Кто проведёт работу по формированию? С.Е.? Он давно сказал: Нет!
Вы никак не возьмёте в толк такого важного понятия, как самоорганизация. Причём самоорганизация и на понятийном, и даже на морфологическом уровне.
Если принять за основу концепцию божественного сотворения мира - мы в тупике.
Если же поверить в механизм самоорганизации, его возможную действенность (а только так и смогла возникнуть единственная разумная форма жизни!) - то этот механизм и есть то самое, что сможет нас объединить.

А не рассуждения на различные темы, в ходе которых что-то должно произойти. Что-то, конечно, произойдёт: симпатии и антипатии определятся, референтные группы (где тепло и уютно поговорить) сформируются. Но будут ли это группы единомышленников, способных к реальному действованию?
Замечательно, что у нас есть приверженность неким общим Идеям. Это - просто исходная точка, с которой можно начать движение.

Да не в симпатиях-антипатиях дело! "Некие общие Идеи", "Тепло и уютно". Зачем Вы так-то? Если некие общие - то мне до них дела нет.
Если поиск спасения цивилизации - это нескромно. Но - надо. Эта угроза - реальная угроза всему человечеству - и даёт мне ту страсть, о которой говорил С.Е. Нет страсти - начинаются Ваши "междусобойчики", посиделки.

А вот коллективное мышление... Мышление - это не биологический процесс в мозгу. Согласны?

О том я и толкую уже полгода.
И не столько учиться (у кого?), сколько выстраивать это умение. Заново. С нуля, может быть.

Это то, чему нужно учиться. И начинать-то нужно с азов. С логики, например. И выстраивать общие принципы и мыслительные процедуры...
Это возможно на форуме?

С общими принципами и отработанными процедурами можно только "причесать" найденное. Осмыслить. А находить принципиально новое, изобретать, открывать можно только в режиме свободного поиска. Свободного полёта мысли. Другого рецепта нет.

А вот порождение общих смыслов через напряженные (в том числе и через то, что Вы называете "раздраем") обсуждения, приводящие к новому пониманию - это возможно. Потому что понимание рождается не только через академические формы мышления. Путей к пониманию много.
...
Поясните, пожалуйста, какой идеи я - не сторонник, как Вы понимаете?

Пока рассуждает, мыслит один человек - то тут все средства хороши, согласен. (Правда, что Вы называете академическими формами мышления - не пойму... )
Но когда в мышлении, в этом со-мыслии участвуют несколько - то главная опасность - то, что я называю раком мозга. Тогда каждый нейрон начинает бороться с другим. За разные ресурсы. Дело не в том, за что. Дело в том, что тогда начинается не совместное мышление, а иллюстрация к басне И.А.Крылова про лебедя, рака и щуку. Вот почему я такой непримиримый противник личных наездов и подначек. Хотя кое-что умею... Но - не затем собрались, повторю ещё и ещё раз.

[kurinn]

Но когда в мышлении, в этом со-мыслии участвуют несколько - то главная опасность - то, что я называю раком мозга. Тогда каждый нейрон начинает бороться с другим. За разные ресурсы. Дело не в том, за что. Дело в том, что тогда начинается не совместное мышление, а иллюстрация к басне И.А.Крылова про лебедя, рака и щуку.

Выход я вижу один - сформировать демократический централизм. Каждый желающий что-то обсуждать должен быть готовым поступиться своим мнением (вариантом) на практическое действие в пользу совместного. Принцип «… но истина дороже» должен в значимой части отступить в пользу товарищества.

[ВикторОс]

Ну вот, как часто бывает, - мы, оказывается, про одно и то же!

А кто поставит цель? Кто проведёт работу по формированию?
Если поиск спасения цивилизации - это нескромно. Но - надо.

Поиск путей спасения цивилизации - это нескромно. Но - надо.
Вот и поставили цель!
Мы. Для себя. Или нет?
Если ДА, то давайте говорить о том, как организовать эту групповую работу здесь, в интернете.
Согласны?

[Виноградов]

Выход я вижу один - сформировать демократический централизм. Каждый желающий что-то обсуждать должен быть готовым поступиться своим мнением (вариантом) на практическое действие в пользу совместного. Принцип «… но истина дороже» должен в значимой части отступить в пользу товарищества.

Не о действии пока речь. Об обсуждении. Без права негативного высказывания личного характера. "Не переходя на личности". Рецепт известен давно.
И - да, при обсуждении чужой идеи надо на время забыть о проталкиваниии своей идеи. Хочешь - аргументируй так, чтобы оставалось поле и для твоего замысла. И там сам почувствуешь, насколько он правдоподобен. И не надо считать найденную истину, не совпадающую с твоим мнением, своим личным поражением.
"Нам нужна одна победа. Одна на всех!..."

[Виноградов]

Ну вот, как часто бывает, - мы, оказывается, про одно и то же!

Поиск путей спасения цивилизации - это нескромно. Но - надо.
Вот и поставили цель!
Мы. Для себя. Или нет?
Если ДА, то давайте говорить о том, как организовать эту групповую работу здесь, в интернете.
Согласны?

Да. Не только это - но и это тоже.
Главное - поиск, выработка смыслов. Мне кажется, я нашёл вариант. Изложил. Жду замечаний и содержательных возражений.

[ВикторОс]

Да. Не только это - но и это тоже.
Главное - поиск, выработка смыслов. Мне кажется, я нашёл вариант. Изложил. Жду замечаний и содержательных возражений.

Отлично!
"Не только это" - это личное дело каждого.
Итак, считаю, что мы с Вами договорились начать работу по организации групповой работы в интернете по поиску путей спасения цивилизации.
Цель первого этапа - выработка принципов и правил групповой работы. Так?
Последнее предложение вашего поста - об этом? О правилах?
Давайте напишем более развернутые предложения по правилам.
Обязуюсь это сделать не позднее 14.00 завтрашнего дня.