Заблудшие "дети" или обучение на примере? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Заблудшие "дети" или обучение на примере? |
18.2.2011, 20:40
Сообщение
#61
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 2036 Регистрация: 1.8.2010 Пользователь №: 1892 |
... Единомыслие возможно только в уже созданной (собранной, сформированной, сплочённой) группе. Мы здесь - ещё не группа, и пока что - не единомышленники. Мы - в поиске. Мы - бульон, из которого можно приготовить суп, но он может и просто прокиснуть. Поэтому споры (и даже брань - какое двусмысленное слово оказалось! ) здесь просто необходимы! Это - процесс кристаллизации общих смыслов и договорённостенй. Так мне думается... .... Просто бульон - это что-то из теории Опарина, кажется... А если серьёзно - мы уже многим объединены. Приверженностью идее коммунизма (в той или иной форме), согласием - хотя бы в целом - с идеями С.Е. Я полагал, что здесь собрались коллеги. Пусть, и имеющие различные точки зрения. А вот с общими смыслами - проблема. Их пока что нет, по большому счёту. То, что есть - лишь некоторые наброски, эскизы. Вспомните, давно ли мы пришли к осознанию важности такого механизма обратной связи в обществе, как мораль... Да и Вы, как я понимаю, не сторонник этой идеи... Так что впереди - большая работа. Я уже в который раз выражаю надежду на возникновение "эффекта сборки", когда целое приобретает принципиально новые свойства. В том числе - и способность к иным механизмам обработки информации. А если честно - к мышлению... Коллективному мышлению. И в таком "процессоре" какой-либо раздрай, какая-то конкурентность - губительны. "Кристаллизация" - не совсем удачная аналогия этому процессу. Но об этом - как-нибудь потом. Или, например на "Аномальной жаре"... |
|
|
18.2.2011, 20:47
Сообщение
#62
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 2722 Регистрация: 4.1.2011 Из: Тверские леса Пользователь №: 2391 |
Другого законного инструмента я не вижу. Не дадут Вам свою партию создать. Горбачев вот тоже недавно захотел, так Сурков ему прямо и сказал, что Минюст её не зарегистрирует. По поводу современных партий мне попался вот такой текст у Галковского: Цитата Партия это прежде всего объединение людей. Но современные партии никого не объединяют. Это фиктивные «списки».
Для того, чтобы попытаться выйти из кризиса, следует ясно представлять истоки политической жизни Запада. В развитом обществе политические партии произрастают на питательном субстрате «неполитических партий» - огромного числа клубов, объединений, корпораций и фракций, не преследующих артикулированные социальные цели. Собственно и сами политические партии, если они достаточно старые, начинали как партии неполитические. Отсюда всякого рода абстрактные и даже юмористические названия вполне солидных западных партий: «треска», «шляпы», «ослы», «колпаки», «слоны», «бомжи» и т.д. Потеря первоначального смысла партийной жизни произошла только в XIX веке, когда подлинные цели партаппаратов были замаскированы популистской риторикой, характерной для любых массовых партий, даже самых консервативных. Основа деятельности любой партии это интерес её участников, а подлинными участниками партии являются только активисты, принимающие непосредственное участие в политической жизни. Политическая партия может защищать интересы фермеров, рабочих, предпринимателей, детей, зверушек, растений, ледников или Великого Мганги, но всё это производное от главной цели – достижение социального успеха и материального благополучия конкретного партаппарата. Причём подчёркнуто легальными способами. Партия это ни что иное, как «фамилия», научившаяся органично включать в свой состав посторонних людей. Переход к партийной жизни был переходом от родового деления общества, а затем деления профессионального, к делению на абстрактные «игровые команды». Образно говоря, лишь со временем футбольный клуб «Спартак» замаскировался до степени профсоюза работников мясо-молочной промышленности, причём и это по большому счёту не изменило его сущности. Реальная задача, стоящая перед нашим обществом это не построение партий, которые вне естественной почвы обречены на фиктивное или полуфиктивное существование, а создание самой почвы, то есть хоть каких-то объединений, легально преследующих реальные цели. В этом смысле крайне показательно, что единственным спонтанным политическим выступлением за последнее время стало выступление футбольных фанатов. Всё остальное – заранее отрепетированные и совершенно ненужные спектакли. Крайне показательно также, что наиболее горячим участком современной социальной жизни Запада стали не старые партийные иерархии, а новые формы организации населения, создаваемые гиперинформационным обществом. Поэтому даже социальные движения на отсталом Ближнем Востоке идут под рефрен слов из нового лексикона: «викиликс», «твиттер», «блог», «флешмоб». Пиратское движение на Западе это ни что иное, как попытка использования старыми партийными верхами новой технологии. -------------------- |
|
|
18.2.2011, 20:50
Сообщение
#63
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 1249 Регистрация: 23.10.2010 Из: Краснодарский край Пользователь №: 2091 |
|
|
|
18.2.2011, 20:52
Сообщение
#64
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 1249 Регистрация: 23.10.2010 Из: Краснодарский край Пользователь №: 2091 |
|
|
|
18.2.2011, 20:54
Сообщение
#65
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 1249 Регистрация: 23.10.2010 Из: Краснодарский край Пользователь №: 2091 |
|
|
|
18.2.2011, 20:59
Сообщение
#66
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 148 Регистрация: 15.11.2009 Из: Пенза Пользователь №: 1647 |
Просто бульон - это что-то из теории Опарина, кажется... А если серьёзно - мы уже многим объединены. Приверженностью идее коммунизма (в той или иной форме), согласием - хотя бы в целом - с идеями С.Е. Я полагал, что здесь собрались коллеги. Пусть, и имеющие различные точки зрения. А вот с общими смыслами - проблема. Их пока что нет, по большому счёту. То, что есть - лишь некоторые наброски, эскизы. Вспомните, давно ли мы пришли к осознанию важности такого механизма обратной связи в обществе, как мораль... Да и Вы, как я понимаю, не сторонник этой идеи... Так что впереди - большая работа. Я уже в который раз выражаю надежду на возникновение "эффекта сборки", когда целое приобретает принципиально новые свойства. В том числе - и способность к иным механизмам обработки информации. А если честно - к мышлению... Коллективному мышлению. И в таком "процессоре" какой-либо раздрай, какая-то конкурентность - губительны. "Кристаллизация" - не совсем удачная аналогия этому процессу. Но об этом - как-нибудь потом. Или, например на "Аномальной жаре"... Не совсем Опарин. У него - самопроизвольное зарождение жизни... Я считаю, что зарождение из нашего бульона группы не может произойти "самопроизвольно", путём случайного сцепления молекул (форумчан). Для этого нужна целенаправленная работа. Которая так и осознаётся - работа по формированию группы единомышленников. А не рассуждения на различные темы, в ходе которых что-то должно произойти. Что-то, конечно, произойдёт: симпатии и антипатии определятся, референтные группы (где тепло и уютно поговорить) сформируются. Но будут ли это группы единомышленников, способных к реальному действованию? Замечательно, что у нас есть приверженность неким общим Идеям. Это - просто исходная точка, с которой можно начать движение. А вот коллективное мышление... Мышление - это не биологический процесс в мозгу. Согласны? Это то, чему нужно учиться. И начинать-то нужно с азов. С логики, например. И выстраивать общие принципы и мыслительные процедуры... Это возможно на форуме? А вот порождение общих смыслов через напряженные (в том числе и через то, что Вы называете "раздраем") обсуждения, приводящие к новому пониманию - это возможно. Потому что понимание рождается не только через академические формы мышления. Путей к пониманию много. Я не пойду к Вам в "Аномальную жару". Мне там у Вас скучно. Да мне и просто недосуг развлекаться мыслительными экзерцисами... Поясните, пожалуйста, какой идеи я - не сторонник, как Вы понимаете? |
|
|
18.2.2011, 21:03
Сообщение
#67
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 148 Регистрация: 15.11.2009 Из: Пенза Пользователь №: 1647 |
По партию нужна теория. Вы же не ЕР собираетесь создавать, не так ли? У вас есть теория? Марксизм. Кое-какие соображения я уже излагал в другой ветке. Тема практически никого, кроме громогласного Богатырёва, который затоптал разговор, не заинтересовала. Может, продолжить? Сообщение отредактировал ВикторОс - 18.2.2011, 21:04 |
|
|
18.2.2011, 21:07
Сообщение
#68
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 148 Регистрация: 15.11.2009 Из: Пенза Пользователь №: 1647 |
|
|
|
19.2.2011, 1:11
Сообщение
#69
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 2722 Регистрация: 4.1.2011 Из: Тверские леса Пользователь №: 2391 |
Совсем не обязательно ее регистрировать. Да и можно воспользоваться уже существующими партиями. Вступить в КПРФ, свалить Зюганова, что бы через день партию лишили регистрации, а то и вовсе запретили. Не дадут. А скоро - и жить вообще не дадут. И что? Слежу за Лимоновым. Есть желание ему уподобиться? И что для Вас "партия"? Инструмент чего? -------------------- |
|
|
19.2.2011, 3:16
Сообщение
#70
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 2722 Регистрация: 4.1.2011 Из: Тверские леса Пользователь №: 2391 |
Кстати, вот мне попалось из Прилепина (симпатизирует, так сказать, Лимонову) -
Цитата Если бы в Египте была действующая оппозиционная политическая организация (партия ленинского типа, если хотите) там бы уже был другой президент. Но там такой партии нет. И даже "Братья мусульмане", которыми здесь пугают и которые к началу буйства в Египте никакого отношения не имеют, не тянут на эту роль. Почему российская власть ни за что не регистрирует так называемые "маргинальные оппозиционные партии"? Потому что российская власть не дура. Дураки - это те, кто повторяет их слова про "маргинальные партии". Маргинальные партии - это, прошу прощения, СР, ЛДПР и КПРФ. Потому что им власть не нужна. Они вечные и самозванные маргиналы. Поэтому их и держат. Вот такая вот простая картинка. Любопытно, кстати, что Лимонов, оправдывая свои действия, вернее обосновывая тактику и стратегию своей борьбы (не знаю только за что он борется) ссылается на Ленина. Находясь в местах заключения, Лимонов там его много читал (по его словам). В этом плане близость некоторых, не подозревающих даже об этом, к Эдуарду Савенко - поразительно близка. И скатываться к Лимонову - не самый лучший вариант. -------------------- |
|
|
19.2.2011, 3:57
Сообщение
#71
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 51 Регистрация: 25.10.2010 Пользователь №: 2097 |
Коллеги, "Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там уже видно будет" - это сказал Наполеон Бонапарт. Вам судить кто он больше игрок или политик или военачальник... ряд можно продолжить.
"Наибольшая из всех безнравственностей - это браться за дело, которое не умеешь делать" это он же. А кто из Вас господа создал хоть одну партию? Или принял на себя труд сохранить её в лихолетье, когда на неё обрушилась вся мощь либерастических СМИ? А кто из Вас не позволил партии развалится на части и сохранил её структурно, идеологически, и формально представительски? Я не помню чью кандидатуру включают в списки на выборы президента РФ-Вашу или так презираемого Вами "Зю"? А вот тот-же Наполеон сказал:"Один плохой главнокомандующий лучше двух хороших". О настоятельном предложении Богатырёва голосовать за коммунистов и о перспективе этого голосования скажу опять словами Наполеона:"Невозможность - слово из словаря глупцов". И в следующий раз, собираясь написать что нибудь унизительное, ехидное, ругательное...(ряд можно продолжить) о КПРФ и об их лидере Г.А. Зюганове - подойдете к зеркалу и внимательно в него посмотрите. И хорошо если Вам вспомнятся слова Иисуса:"Пусть первым бросит камень тот, кто сам без греха". К стати в переводе с греческого (древнего), грех - ошибка, промах, упущение. Наполеона можно цитировать и дальше... Коммунистом никогда не был, в КПРФ - не состою |
|
|
19.2.2011, 14:16
Сообщение
#72
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 148 Регистрация: 15.11.2009 Из: Пенза Пользователь №: 1647 |
Вступить в КПРФ, свалить Зюганова, что бы через день партию лишили регистрации, а то и вовсе запретили. Слежу за Лимоновым. Есть желание ему уподобиться? И что для Вас "партия"? Инструмент чего? Что ж Вы так всего опасаетесь... "Не зарегистрируют, снимут с регистрации, запретят вовсе". По поводу любого планируемого действия необходимо предполагать возможность возникновения препятствий и, соответственно, средства их преодоления. Но если предполагать, что препятствия непреодолимы, тогда тоже не безнадёга - можно планировать иные действия для достижения того же результата. Весь вопрос в том, к какому результату Вы стремитесь, и - стремитесь ли? "Вступить в КПРФ, свалить Зюганова" - у кого Вы увидели такой "заговорщицкий" план? Я отвечал на предложения Богатырёва: помочь КПРФ на выборах, использовать её как таран, затем перехватить власть. Именно отвечая на эти планы я написал: "Если захватывать партию - то сейчас, меняя всю её структуру и руководство". И совсем не имел ввиду того, что написали Вы. Я считаю, что нужно строить новую партию, в том числе с участием сегодняшних членов КПРФ (на форуме пишет интереснейшие тексты про социализм Киселёв Сергей, член КПРФ, член бюро Дальневосточного комитета КПРФ, хотел бы я быть со-ратником с таким человеком!). За Лимоновым не слежу. Уподобляться никому не хочу. То есть: в принципе - уподобляться. Партия - инструмент классовой борьбы. Эксплуатируемых с эксплуататорами. Что-то не так? |
|
|
19.2.2011, 20:11
Сообщение
#73
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 2722 Регистрация: 4.1.2011 Из: Тверские леса Пользователь №: 2391 |
За Лимоновым не слежу. Уподобляться никому не хочу. То есть: в принципе - уподобляться. А я слежу. И читаю, что Вы пишите. Может Вы мне сможете указать хоть одно принципиальное отличие в его деятельности от того, что предлагаете Вы? А если разницы нет, то не проще ли сторонникам таких методов просто влиться в ряды "лимоновцев"? -------------------- |
|
|
19.2.2011, 20:31
Сообщение
#74
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 148 Регистрация: 15.11.2009 Из: Пенза Пользователь №: 1647 |
А я слежу. И читаю, что Вы пишите. Может Вы мне сможете указать хоть одно принципиальное отличие в его деятельности от того, что предлагаете Вы? А если разницы нет, то не проще ли сторонникам таких методов просто влиться в ряды "лимоновцев"? Вы и за мной следите?!! (смайлик "Я в ужасе") Если серьёзно: Вы и вправду прочитали всё, что я написал на этом форуме? Было бы интересно узнать, какие есть сходства с написанным Лимоновым, которого я не читал (придётся посмотреть... ). Интересны Ваши суждения по этим сходствам. И ещё интересно, ЧТО я предложил, кроме слов о необходимости политичекой борьбы и создания с этой целью партии? |
|
|
19.2.2011, 21:27
Сообщение
#75
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 2036 Регистрация: 1.8.2010 Пользователь №: 1892 |
Не совсем Опарин. У него - самопроизвольное зарождение жизни... Я о том и говорю. Цитата Я считаю, что зарождение из нашего бульона группы не может произойти "самопроизвольно", путём случайного сцепления молекул (форумчан). И я про то! Цитата Для этого нужна целенаправленная работа. Которая так и осознаётся - работа по формированию группы единомышленников. А кто поставит цель? Кто проведёт работу по формированию? С.Е.? Он давно сказал: Нет! Вы никак не возьмёте в толк такого важного понятия, как самоорганизация. Причём самоорганизация и на понятийном, и даже на морфологическом уровне. Если принять за основу концепцию божественного сотворения мира - мы в тупике. Если же поверить в механизм самоорганизации, его возможную действенность (а только так и смогла возникнуть единственная разумная форма жизни!) - то этот механизм и есть то самое, что сможет нас объединить. Цитата А не рассуждения на различные темы, в ходе которых что-то должно произойти. Что-то, конечно, произойдёт: симпатии и антипатии определятся, референтные группы (где тепло и уютно поговорить) сформируются. Но будут ли это группы единомышленников, способных к реальному действованию? Замечательно, что у нас есть приверженность неким общим Идеям. Это - просто исходная точка, с которой можно начать движение. Да не в симпатиях-антипатиях дело! "Некие общие Идеи", "Тепло и уютно". Зачем Вы так-то? Если некие общие - то мне до них дела нет. Если поиск спасения цивилизации - это нескромно. Но - надо. Эта угроза - реальная угроза всему человечеству - и даёт мне ту страсть, о которой говорил С.Е. Нет страсти - начинаются Ваши "междусобойчики", посиделки. Цитата А вот коллективное мышление... Мышление - это не биологический процесс в мозгу. Согласны? О том я и толкую уже полгода. И не столько учиться (у кого?), сколько выстраивать это умение. Заново. С нуля, может быть. Цитата Это то, чему нужно учиться. И начинать-то нужно с азов. С логики, например. И выстраивать общие принципы и мыслительные процедуры... Это возможно на форуме? С общими принципами и отработанными процедурами можно только "причесать" найденное. Осмыслить. А находить принципиально новое, изобретать, открывать можно только в режиме свободного поиска. Свободного полёта мысли. Другого рецепта нет. Цитата А вот порождение общих смыслов через напряженные (в том числе и через то, что Вы называете "раздраем") обсуждения, приводящие к новому пониманию - это возможно. Потому что понимание рождается не только через академические формы мышления. Путей к пониманию много. ... Поясните, пожалуйста, какой идеи я - не сторонник, как Вы понимаете? Пока рассуждает, мыслит один человек - то тут все средства хороши, согласен. (Правда, что Вы называете академическими формами мышления - не пойму... ) Но когда в мышлении, в этом со-мыслии участвуют несколько - то главная опасность - то, что я называю раком мозга. Тогда каждый нейрон начинает бороться с другим. За разные ресурсы. Дело не в том, за что. Дело в том, что тогда начинается не совместное мышление, а иллюстрация к басне И.А.Крылова про лебедя, рака и щуку. Вот почему я такой непримиримый противник личных наездов и подначек. Хотя кое-что умею... Но - не затем собрались, повторю ещё и ещё раз. |
|
|
19.2.2011, 22:14
Сообщение
#76
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 307 Регистрация: 18.10.2010 Пользователь №: 2075 |
Но когда в мышлении, в этом со-мыслии участвуют несколько - то главная опасность - то, что я называю раком мозга. Тогда каждый нейрон начинает бороться с другим. За разные ресурсы. Дело не в том, за что. Дело в том, что тогда начинается не совместное мышление, а иллюстрация к басне И.А.Крылова про лебедя, рака и щуку. Выход я вижу один - сформировать демократический централизм. Каждый желающий что-то обсуждать должен быть готовым поступиться своим мнением (вариантом) на практическое действие в пользу совместного. Принцип «… но истина дороже» должен в значимой части отступить в пользу товарищества. |
|
|
19.2.2011, 22:20
Сообщение
#77
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 148 Регистрация: 15.11.2009 Из: Пенза Пользователь №: 1647 |
Ну вот, как часто бывает, - мы, оказывается, про одно и то же!
А кто поставит цель? Кто проведёт работу по формированию? Если поиск спасения цивилизации - это нескромно. Но - надо. Поиск путей спасения цивилизации - это нескромно. Но - надо. Вот и поставили цель! Мы. Для себя. Или нет? Если ДА, то давайте говорить о том, как организовать эту групповую работу здесь, в интернете. Согласны? |
|
|
19.2.2011, 22:22
Сообщение
#78
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 2036 Регистрация: 1.8.2010 Пользователь №: 1892 |
Выход я вижу один - сформировать демократический централизм. Каждый желающий что-то обсуждать должен быть готовым поступиться своим мнением (вариантом) на практическое действие в пользу совместного. Принцип «… но истина дороже» должен в значимой части отступить в пользу товарищества. Не о действии пока речь. Об обсуждении. Без права негативного высказывания личного характера. "Не переходя на личности". Рецепт известен давно. И - да, при обсуждении чужой идеи надо на время забыть о проталкиваниии своей идеи. Хочешь - аргументируй так, чтобы оставалось поле и для твоего замысла. И там сам почувствуешь, насколько он правдоподобен. И не надо считать найденную истину, не совпадающую с твоим мнением, своим личным поражением. "Нам нужна одна победа. Одна на всех!..." |
|
|
19.2.2011, 22:24
Сообщение
#79
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 2036 Регистрация: 1.8.2010 Пользователь №: 1892 |
Ну вот, как часто бывает, - мы, оказывается, про одно и то же! Поиск путей спасения цивилизации - это нескромно. Но - надо. Вот и поставили цель! Мы. Для себя. Или нет? Если ДА, то давайте говорить о том, как организовать эту групповую работу здесь, в интернете. Согласны? Да. Не только это - но и это тоже. Главное - поиск, выработка смыслов. Мне кажется, я нашёл вариант. Изложил. Жду замечаний и содержательных возражений. |
|
|
19.2.2011, 22:34
Сообщение
#80
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 148 Регистрация: 15.11.2009 Из: Пенза Пользователь №: 1647 |
Да. Не только это - но и это тоже. Главное - поиск, выработка смыслов. Мне кажется, я нашёл вариант. Изложил. Жду замечаний и содержательных возражений. Отлично! "Не только это" - это личное дело каждого. Итак, считаю, что мы с Вами договорились начать работу по организации групповой работы в интернете по поиску путей спасения цивилизации. Цель первого этапа - выработка принципов и правил групповой работы. Так? Последнее предложение вашего поста - об этом? О правилах? Давайте напишем более развернутые предложения по правилам. Обязуюсь это сделать не позднее 14.00 завтрашнего дня. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 23.12.2024, 13:21 |