СУТЬ ВРЕМЕНИ, видеопередачи с Кургиняном Опции

[REGina]

Надо ли вас понимать так, что вы согласны с тем, что проект "советский человек" был "специфически выстроен без защитных механизмов к такого рода воздействиям"?

На этот вопрос я как раз только что ответила. Специальные защитные механизмы и не нужны бы, если триединую задачу решать триедино. Но мы все силы, средства и энергию направили на решение одной - построение МТБ. В итоге и МТБ как следует не построили, и воспитали в человеке потребителя, а не то, что хотели.

Поскольку из вашей логики вытекает, что капитализм в России к 17-му году даже начаться не успел.

Нет, это вы утверждаете, что в 17-м капитализм кончился, или, по вашим словам - рухнул. Как могло рухнуть еще неразвившееся? И крепостное право, на отмену которого вы ссылаетесь как на рубеж начала капиталистической (буржуазной то есть) эры, здесь ни при чем. Отмена крепостного права никак не означает отмену традиционного общества. Традиционное общество в России отменено было уже Сталиным в 30-х годах, после коллективизации с началом индустриализации, - разве вам Кургинян об том не говорил? А какой капитализм в традиционном обществе? Даже Столыпину это не удалось.
Я утверждаю, что настоящий капитализм, настоящая буржуазная республика по замыслу февралистов должны были установиться в России в 17 году. Да и Троцкий сотоварищи совсем не для социализма старались. О чем и свидетельствуют, как вы сами напомнили, 20-е годы.
Россия пришла к социализму, не испытав на себе как следует капитализма. Я не утверждаю что это хорошо или плохо - не знаю. Но факт есть факт.
Всякие америки и "запад" испугались нас по-настоящему только уже в 30-е годы. Но не признавать СССР было уже поздно - все к тому времени нас признали.

Сообщение отредактировал REGina - 22.2.2011, 14:10

[Сэмюэл]

О сегодняшнем выпуске. Заинтересовала тема нового человека. Помнится, воспитание нового человека было составляющей триединой задачи построения коммунизма. Но на деле вышло так, что случился перекос в сторону другого элемента этой задачи - построение материально-технической базы (МТБ), что в свою очередь спровоцировало крен в "неуклонное повышение благосостояния трудящихся", что звучало на каждом съезде и проводилось в жизнь как основа всего и цель всего. "Нового человека" забыли. А тот "новый", который вырос и развился в результате "все более полного и неуклонного удовлетворения потребностей трудящихся", аккурат к середине 80-х явился миру во всей своей красе.
А все потому, что построение материально-технической базы проводили в отрыве от двух других составляющих триединой задачи: формирования коммунистических общественных отношений и воспитания нового человека. Не зря Ленин назвал эту задачу ТРИЕДИНОЙ, её три составляющие НЕРАЗРЫВНЫ.

Думаю ничего нового здесь не скажу. В середине 80-х миру явилось движение к реформированию политической системы в СССР. В рамках той политической системы какая имелась в наличии все возможности решения задачи воспитания нового человека были исчерпаны.

[REGina]

Поставлю последний на сегодня пост и пойду работать

Новый человек. Когда я слушала сегодня Кургиняна, вспомнилось одно интервью Дмитрия Быкова, "Прощай, просвещение!" называется. Хорошо, что не забыла название, и потому быстро нашла. http://www.russ.ru/pole/Proschaj-Prosveschenie
Хочу дать несколько цитат, на мой взгляд, преинтереснейших.

Дмитрий Быков: Как ни странно, мне кажется, сейчас пришло время уже не идеологического, а феноменологического освоения советского прошлого.* Этим я и занимаюсь, собираюсь делать журнал «Советский Союз», в котором будем, как в вестнике античной культуры, подробно разбирать, что это было такое. Ведь эта странная умозрительная страна ушла на дно, от неё мало что осталось. Поэтому пришло время разбираться в "советском", но не с помощью критериев добра и зла, либерального-нелиберального, но в критериях простоты-сложности, потому что советское было сложным. В нулевые годы, между прочим, советское постепенно становилось главным трендом.

РЖ: Ты намекаешь на богатую, красивую, сложную, умную структуру жизни в советской Атлантиде? Выходит, что итоги 2000-х в том, что обнаружилось, наконец, в затонувшем материке то, чего остро не хватает сейчас?

Д.Б.: Итоги 2000-х в том, что прагматизма недостаточно. Оказалось недостаточным строить жизнь, с точки зрения чистой выгоды. Оказалось недостаточным строить жизнь, исходя из имманентных вещей – родины, крови и так далее. Нужны умозрения. И как должна строить жизнь страна, исходя из великих умозрений, нам известно. Мне кажется, все сейчас находятся в поиске таких вещей, ради которых стоило бы жить и умирать. Семья ещё не может быть такой вещью, хотя семья – это уже хорошо. Родина, в ее нынешнем виде, тоже ею быть не может. Значит, надо обратиться к идее всеобщего счастья, которая хотя и не в самом лучшем виде, но в СССР всё-таки открывала определённые творческие перспективы, такие например, как огромный культурный взрыв 1920-х годов.

Какой-то поиск общей, а не только русской утопии сегодня, в этом системном кризисе, может нас вдохновить. Я, во всяком случае, очень надеюсь на то, что интерес к советскому прошлому индуцирует какие-то интересные человеческие качества в нынешних поколениях. Мои дети в школе, в которой я преподаю, слушают Маяковского, как заворожённые, для них это сверхчеловек. Сейчас нужен новый проект сверхчеловека, новый проект бессмертия.
.....................
Идеология Просвещения, главная идея последних сотен лет, упёрлась в тупик. Просвещение кончилось, об этом можно забыть. Грубо говоря, рискнул бы я сказать, что вся история человечества – это череда просвещений-возрождений. Мы, после истощения Просвещения, стоим на пороге возрождения. По какому сценарию пройдёт возрождение, я не знаю, но я его страстно жду и на него работаю. Дух возрождения это не дух рационализма, это именно дух рафаэлевской кроткой гуманистической человечности, это дух Сикстинской Мадонны.
...................
Весь вопрос в том, в какую сторону произойдёт эволюция. Поэтому я и пошёл преподавать в школу, пытаясь разглядеть в них эволюцию. И, страшное дело, я её вижу. Для них наша история последней тысячи лет просто не существует, они её забыли и закрыли. Для них Великая Отечественная сопоставима с пунической. Это дети другой культуры и их интересуют другие вещи. Для них дружба выше престижа, внешние признаки успеха для них ничего не значат, рациональное их не убеждает, но их страшно заводит азарт любого коллективного делания. В некотором смысле безумная мода на 1920-е годы, на Дзигу Вертова, на конструктивизм – это именно тоска по коллективному деланию.

Грядет цивилизация, в которой человек перестанет быть главной единицей, потому что единицей становится общность. Раньше я ориентировался на отдельных учеников, теперь я вынужден ориентироваться на класс, потому что когда они собрались и их тридцать, это совсем другое дело. Можно сказать, эти дети меняются от количества собравшихся. Это человек-пиксель, человек-клетка. Когда он становится частью социального организма, появляются новые возможности. Это всё мне не очень понятно, но знаю, что рационалист, индивидуалист, позитивист, все эти, понятные нам вещи, всё это кончилось. Паскалевский человек кончился, вольтеровский тоже, а что придёт на смену, ........
...... но я бы не хотел, чтобы на смену человеку этой проигравшей цивилизации пришёл человек доцивилизационного типа. Будущее может смениться прошлым, это может быть шаг назад в архаику. Кормильцев десять лет назад мне говорил, что мы переживаем поиск новой серьёзност,и и человек пойдёт через архаику, через родовые, дорелигиозные формы, и вот этого не хотелось бы совершенно. .....
... Надеюсь, это новое придёт из будущего, хотя нет никакой гарантии, что это не будет грядущий гунн, .....
... Что интересного произошло в 1938 году? Там были написаны три ключевых для советской традиции текста. Это «Мастер и Маргарита», «Старик Хоттабыч», и «Пирамида», законченная только через 50 лет. Эти вещи о том, как некая сверхчеловеческая мистическая сущность посещает Москву. У Леонова прилетает ангел, у Лагина прилетает джинн, у Булгакова прилетает дьявол. Дьявол улетает, ангел улетает, им нет места, а джинн остаётся. Дочеловеческая, доисторическая сущность находит себе место в той Москве, которой этим ставится точный диагноз, она дохристианская ...
____________
Выделено мной. - R.

Сообщение отредактировал REGina - 22.2.2011, 14:29

[Соло]

...... но я бы не хотел, чтобы на смену человеку этой проигравшей цивилизации пришёл человек доцивилизационного типа.

А такое человек вообще бывает (был)?

[spirit]

Стратегема "мировой революции" не с потолка ведь взялась и не от избытка любви к революциям как к таковым - в ней был смысл, в том числе и исключение опасности таких вот "рецидивов" капитализма.

А не вызрел бы рецидив и при свершении мировой революции?
Тут конечно уже другими категориями надо пользоваться - насколько в человеке высокое и низкое сочетаются и искоренимо ли низкое вообще.
Я не проект хочу назвать специфическим, а специфически выстроенным. То бишь - посыл хороший а исполнение на определенных этапах - очень проблемное.
И еще - я не знаю кто что забыл про безработицу и прочие Грехи капитализма-царизма.
Я например в моей семье слышал рассказы и про работу на пана до революции, и про колхозные трудодни когда пахали на себе и про войну, и далее 60-70 и могу сказать что жизнь никогда очень хорошей не была - отчего забывать то))), но ТОЛЬКО про еду и шмотки никто не думал. А если кто -то и забыл - значит было от чего забывать - от изобилия.

Сообщение отредактировал spirit - 22.2.2011, 19:25

[Скрипач]

Нет, это вы утверждаете, что в 17-м капитализм кончился, или, по вашим словам - рухнул. Как могло рухнуть еще неразвившееся? И крепостное право, на отмену которого вы ссылаетесь как на рубеж начала капиталистической (буржуазной то есть) эры, здесь ни при чем. Отмена крепостного права никак не означает отмену традиционного общества. Традиционное общество в России отменено было уже Сталиным в 30-х годах, после коллективизации с началом индустриализации, - разве вам Кургинян об том не говорил? А какой капитализм в традиционном обществе? Даже Столыпину это не удалось.

Знаете, Кургинян утверждает, что Сталин традиционного общества не отменял, а напротив, укреплял. Ну и? Чего дальше следует из вашей логики? Что в СССР и социализма не было? Или не было индустриализации?

Я утверждаю, что настоящий капитализм, настоящая буржуазная республика по замыслу февралистов должны были установиться в России в 17 году. Да и Троцкий сотоварищи совсем не для социализма старались. О чем и свидетельствуют, как вы сами напомнили, 20-е годы.
Россия пришла к социализму, не испытав на себе как следует капитализма. Я не утверждаю что это хорошо или плохо - не знаю. Но факт есть факт.
Всякие америки и "запад" испугались нас по-настоящему только уже в 30-е годы. Но не признавать СССР было уже поздно - все к тому времени нас признали.

Да утверждайте себе на здоровье, только сначала ответьте на вопрос, КАКИМИ были отношения между хозяевами фабрик-заводов и рабочими в царской Росссии после отмены крепостного права, ежели они не были капиталистическими? А если они были капиталистическими, то на каком основании вы утверждаете, что капитализма в России до 1917 года не было? На основании существования традиционного общества? А откуда же, по-вашему, этот капитализм должен был черпать ресурсы, как не из традиционного общества? 56 лет вам мало для капиталистических отношений? А сколько надо? Сегодня мы за 20 лет на своей шкуре прочувствовали все "прелести" капитализма, а тогда за 56 лет не смогли? Типа темные люди были, ни черта не поняли, а мы нынче просветленные - нам 20 лет за глаза хватило.

А через 100 лет прийдут такие, как вы, и скажут ПРО НАС уже: да чего у них там капитализм-то просуществовал лет 25-30, они его и не нюхали! Так нанюхались мы капитализма за 20 лет или нет? Или он у нас неразвитый и надо малек подождать, пока он разовьется, а то западло перед потомками будет, которые скажут, что никакого капитализма у нас и не успело развиться?

[красный]

Традиционное общество в России отменено было уже Сталиным в 30-х годах, после коллективизации с началом индустриализации, - разве вам Кургинян об том не говорил? А какой капитализм в традиционном обществе? Даже Столыпину это не удалось.
Я утверждаю, что настоящий капитализм, настоящая буржуазная республика по замыслу февралистов должны были установиться в России в 17 году. Да и Троцкий сотоварищи совсем не для социализма старались. О чем и свидетельствуют, как вы сами напомнили, 20-е годы.
Россия пришла к социализму, не испытав на себе как следует капитализма. Я не утверждаю что это хорошо или плохо - не знаю. Но факт есть факт.
Всякие америки и "запад" испугались нас по-настоящему только уже в 30-е годы. Но не признавать СССР было уже поздно - все к тому времени нас признали.

Позвольте вмешаться. Во-первых, советское развитие основывалось не на отмене, а на использовании огромного потеyциала традиционного общества. В сети можно найти материалы о построении промышленности в Ленинграде в 30-е годы. Естественно, этот процесс требовал иного типа работника, чем крестьянин. Но в том-то и дело, что этот тип индустриального работника формировался на основе традиционного коллективизма. То есть, во-первых, широко как никогда в истории, может быть, использовалась взаимопомощь. То есть нехватка первичного технического образования была компенсирована таким обучением, когда уже опытные работники бесплатно, на основе энтузиазма и чувства товарищества обучали новичков приемем машинного труда. Причем этот опыт использовался и на межрегиональном уровне.Во-вторых, огромное значение в собственно производственном процессе имела идеальная мотивация. Еще большее значение последняя приобретала в условиях, если можно так сказать, бытового дефицита. То есть , во-первых дефицита жилья, во-вторых, общий уровень благосостояния вырос заметно только к концу 30-х годов. Но Вы же понимаете, что если некто получил такую помощь, а сам он является выходцем из традиционной деревни, то это означает, что он являетя агентом индустриального уклада , который не противоречит коллективистской этике! И это при условии сохранении связей города и деревни, являвшейся , в значительной степени, прежней крестьянской общиной, за вычетом небольшого количества богатых крестьян, тяготевших к буржуазному укладу, и либо вошедших в колхозную общину, либо репрессированных как кулаки. Значит, существовал современный уклад, выраставший на основе необходимого использования и сохранения коллективистской морали. Я бы назвал такое общество, рассматривая его разносторонне, неотрадиционным индустриальным обществом. Уже не традиционное, то есть характерное для аграрной эпохи, но созданное не на основе отрицания традиционной морали.
Далее.Россия пришла к советскому укладу, испытав на себе в немалой степени, что такое переферийный капитализм.Нет капитализма вообще. Есть мировая капиталистическая система, в которой присутствуют две неравноправные составляющие - метрополия и переферия.Россия, особенно после Петра становилась страной переферийного капитализма. И те процессы, которые в ней происходили, объясняются именно этим фактором. Революция, произошедшая в 17-м году, с одной стороны, была результатом перерастания прозводственных отношений в отношении производительных сил ( это касается нематериальных, идеальных факторов общественного производства, и это развитие носило ускоренный характер, что характерно для стран, позже других всесторонне влившихся в капиталистическое развитие), с другой стороны - факторов, характерных для переферии мировой кап.системы, когда промышленность развивается в соответствии с интересами метрополии, а не этой страны. То есть Россия прошла быстрый путь колониального развития, что и привело в совокупности с другими факторами к ситуации падения прежней власти.
P.S.Использованы следующие данные - "История рабочих Ленинграда. 1703-1965." Том второй. 1917-1965. Л.: "Наука", 1972.

Сообщение отредактировал красный - 22.2.2011, 19:31

[Скрипач]

И еще - я не знаю кто что забыл про безработицу и прочие Грехи капитализма-царизма.
Я например в моей семье слышал рассказы и про работу на пана до революции, и про колхозные трудодни когда пахали на себе и про войну, и далее 60-70 и могу сказать что жизнь никогда очень хорошей не была - отчего забывать то))), но ТОЛЬКО про еду и шмотки никто не думал. А если кто -то и забыл - значит было от чего забывать - от изобилия.

А для вас работа на пана до революции и колхозные трудодни пахоты на войну примерно синонимы?
Особой разницы нет?

[kostina]

По «Сути времени-3»

наши противники просто уже даже гордятся, что они меньшинство, что они находятся в состоянии плотного, компактного меньшинства

Положение заведомо уязвимое.
Отсюда следуют две вещи:
1_ разработанность технологии выживания, грубо говоря, для подготовленных вновь созданных групп влияния (чем эта компания и пользуется)
2_ уязвимость она и есть уязвимость.

Эти люди не проблема, т.к. они меньшинство. На них надо будет лавину скинуть. Термин «лавина» мой. Смысл прост. Бьёте в эфире по нескольким точкам, дальше идёт само. У нас достаточно интеллектуальный народ и ядовитый. Менее серьёзные вещи и те очень неплохо идут. Тут пойдёт совсем хорошо. Куча народу повеселится.

Можно расстраиваться по поводу того, что интеллигенция за 20 лет самоуничтожилась физически… Если смотреть на это немного другими глазами, это означает, что потенциал роста у этого меньшинства отсутствует… На одну проблему за 20 лет стало меньше.

желанием принять некую сложность, неоднозначность происходящего, глубину его.

Всё в одну кучу получилось: сложность, неоднозначность, глубина. По сути одно – сложность. В качестве примера приводилась теория хаоса. Есть у меня подозрения, что это старый добрый управляемый конфликт, исправленный и дополненный… Совсем не обязательно объяснять это через фракталы (если они так есть).

Объяснимо это всё кому угодно на понятных бытовых вещах. При одном условии: в голове должны быть мозги. Система просто должна поддерживать обработку информации. Остальное – язык. Набор символов и образов.

Программа "Суд времени" была очень сильно поставленным шоу, но всё равно шоу. Программа "Суть времени" хочет быть антишоу.

Я поняла эту обеспокоенность по поводу сползания к «шоу», развлечению. Мне кажется, что это излишне. Наверное, у нас есть люди злые на «идеи Млечина-Сванидзе» (назову это так) и злорадствующие по поводу счётчика.

Но у нас… нет традиции шоу-выборов в американском стиле. Менталитет другой. Надеюсь, написано достаточно. Иначе придётся писать слишком много.

Повторюсь. Всё, вроде по этому тексту и ниже понятно, а опасения бесполезны. Про себя скажу, что «Суды времени» смотрела задним числом только нужные и несколько через силу просто потому, что для меня это абсолютно чуждый (и чужой!) вид подачи информации. Сколько таких ещё?

Говорят по этому поводу, что были злые силы, злые враги, которые у нас это отняли.

Сами рассыпались. И надо только сказать «спасибо!» любознательным сторонним наблюдателям, пытающимся докопать до ответа на вопрос «что же это было?». У наших рыльцо слишком в пушку, чтобы поднимать эту тему.

Ещё тут надо сказать, что после таких событий естественна только одна логика «хорошо то, что хорошо живым». Потому, если кто-то, воспользовавшись ситуацией, присваивал себе заслугу, мол «я развалил врага» - это нормально. Надо пользоваться тем, что даёт жизнь.

Это как у Ремарка в «На западном фронте без перемен» (если не ошибаюсь). Хорошие новые сапоги нужны тому, кто ходит. Остальное – сентиментальные выдумки.

Вы помните такие "тбилисские события"?

Помню. Долго, долго, всем съездом искали, кто же это дал приказ войскам. Потом вышел генерал Родионов и сказал «Ну, я приказал.»
В полном объеме комичность происходящего мною тогда не осознавалась, но нетривиальность запомнилась. Действительно, в президиуме сидит глава государства, высший законодательный орган страны в полном составе несколько дней ищет кто это (интересно!) в этом государстве отдаёт приказы армии…

По лопаткам помню следующее объяснение: у милиции хотя бы щиты и дубинки есть. Солдатам вообще ничего не дали. Это означает, что от идущего на Вас демонстранта в бутылкой из под кефира Вы будет отбиваться либо руками (если очень смелый) либо тем, что у Вас есть (лопатки, в отличие от боевого оружия, в них не отобрали).

Сие говорит об организационных талантах руководства. Устройство ходынки, отправка солдат с голыми руками.

Чуть позже искали кто отдал приказ где-то в Прибалтике. Так и не нашли. Кто-то из военных по этому поводу выступал: «Люди! Ну что Вы попусту треплетесь? Ну хотя бы один подойдите к солдату с вопросом: кто тебе отдал приказ?. Он назовёт командира отделения. У того спросите то же самое. Пройдите Вы по этой цепочке!».

Происходящее оставляло ощущение власти… постоянно прячущейся под стол или за чьими-то спинами. Я это всё сейчас могу красочно сформулировать и откомментировать, но чувство глубокого презрения к людям, которые даже назваться не могут (как дети какие-то!) было уже тогда.

Тот, кто попал под лопатки, был, скорее всего, не в центре толпы. И благополучно залечил резаные раны или даже зашил куртку. Не помню, чтобы меня возмутил факт наличия лопаток у солдат. Это даже не ножи!

Я не думаю, что конкретно эти эпизоды сказались на репутации армии. А что сказалось? Пусть сами головой подумают. Это не сложно. Плюс наложился стандартный предвыборный психоз, который в других местах заканчивается выборами, а у нас продолжился съездом и сессиями верховного совета.

в условиях полноты информации и абсолютно примитивной ясности, что есть благо и что есть зло, что есть за армию и что есть против армии

У НАС НЕТУ «ДОБРО» И «ЗЛО». Слово «каста» - слово, которое говорят наши политологи, рассказывая об американской армии. Нормальный человек у нас не будет защищать урода, который так организует дело, даже если на нём тоже погоны. Судя по результату, надо было делать это как-то иначе. Допускаю, что они (как профессионалы) даже знали как.

Попытаюсь написать словами предыдущей «Сити времени»: у нас общество достаточно модернизировано, потому не хватается за шпагу за аргумент «потом что». Потому, что это ЗЛО, а это ДОБРО (в том числе и по отношению в моей «касте»).

Это – примитивная религиозная схема (бог, дьявол), а у нас светское общество. В ПЗУ (по аналогии с компьютером) нет это «двойной схемы». Вместо неё – ОЧЕВИДНОСТЬ всей гаммы оттенков.

Значит, это зло – сотворённое.

Надо, всё-таки, продолжить про религию. Хотя, не очень хочется. Когда Вы имеете дело с чужой культурой, Вы не можете отличить анекдоты от правды.

Например, я не знаю, было ли шуткой сообщение о главном прокуроре, что ли, который статуям в конгрессе груди тряпками завязывал, т.к. порнуха.

Я не знаю, было ли шуткой примерно такое утверждение (говорилось всерьёз) «Часть наших граждан знает, что второе пришествие Христа будет, когда будет разрушен храм в Иерусалиме. Храм пока не построили. Значит надо помогать Израилю чтобы построили. Потом разрушат и будет этот самый рай на земле…»

Мне значительно проще понять, что Рейган, говоря про империю зла, придуривался, т.к. в мою личную логику (то самое ПЗУ, на котором всё строится) эта логика не ложится никак.

Если же я признаю факт существования такой логики, то мне надо, наверное, вспомнить по воскресную школу, про которую я знаю только из произведений про Тома Сойера.

Могу предположить, что более близкое знакомство с этим заведением МОЖЕТ сформировать мозги соответствующим образом.

Из всего этого: проблема «почему отказались от блага (т.е, выбрали зло)?» сформулирована на понятном не нашим людям языке. В качестве упражнения попытаюсь что-нибудь на том же языке сформулировать… Что-то в двоичной системе «0» или «1»…

Для нашего же человека… постановка задачи… странная. Собственно поэтому меня не особо пугают любые доводы в рамках этой схемы. Их, скорее всего, не воспримут.

Ну,..это как перфокарты жевать…. или читать… Много средний телезритель навоспринимает информации с этого занятия?

Сообщение отредактировал kostina - 22.2.2011, 18:21

[pamir]

Происходящее оставляло ощущение власти… постоянно прячущейся под стол или за чьими-то спинами. Я это всё сейчас могу красочно сформулировать и откомментировать, но чувство глубокого презрения к людям, которые даже назваться не могут (как дети какие-то!) было уже тогда.

...

Я не думаю, что конкретно эти эпизоды сказались на репутации армии.

Всего один абзац, а такие разные заявления.

[bob1955]

Посмотрел сейчас на рутрекере РосПил. Навальный или Федоров. За кем правда? 21 февраля 2011г.
Навальный говорил словами Кургиняна или Кургинян словами Навального - об отсечении военных от участия. -
Стоит посмотреть и очень сильно посмеятся над ответами Федорова от Единой России - я смеялся до коликов.
А в конце Федоров заявил -" через 5-10 лет мы будем жить лучше чем в ГЕРМАНИИ" - нет это надо видеть и слышать.

[spirit]

А для вас работа на пана до революции и колхозные трудодни пахоты на войну примерно синонимы?
Особой разницы нет?

есть, но речь то не об этом, а о памяти...а вы опять что-то увидели свое)))

[kostina]

Всего один абзац, а такие разные заявления.

Я говорю, что ЛИЧНО У МЕНЯ данный набор информации не вызвал негативного отношения к армии. В ситуации несколько участников: солдаты, офицеры (младшие), генералы, невоенная высшая власть.

Мне даже тогда было понятно (сомнений не было!), что армия сама по себе никуда не пойдёт. Это был какой-то приказ извне. Кого-то очень скромного. Скорее всего, гражданского.

[Кот Мышелов]

«Суть времени - 4».
Основной смысл послания - Россия на сегодняшний день цивилизационная дыра, а вакуум не терпит пустоты, и заполнение будет производиться Большим Югом (в качестве призовой игры). Замена трехлинейного мира на четырёхлинейный - «Россия + постсоветское пространство» - альтернативная цивилизация, которая вытащит мир из деградации. Из неявных уровней советского наследства - феномен сталинской модернизации, которая модернизировала не только общество, но и в противовес традиционному модерну создала принципиально новый тип человека - советского человека как движущую силу, не ломая его традиционного коллективизма, а только перевела этот коллективизм в принципиально новое качество. Послесталинское руководство не проанализировала этот вид альтернативной модернизации - модернизации не только общества, но и советского человека как носителя идей новой цивилизации. Переход в социалистический постиндустриализм (Хрущёв) осуществлялся исключительно «буржуазными» методами, наращивание производительных сил (строительство МТБ коммунизма) без учета переформатирования «матриц сознания» советского человека, в конечном итоге коммунизм стал восприниматься как общество непрерывного вселенского обжорства. По этому случаю вспомнил документальный фильм, который каким то странным образом показали в перестроечное время по TV. Показана сходка эмигрантов в Америке, которые полностью деморализованы в новом обществе. Один из новых граждан США говорит корреспонденту: Я думал здесь будет как в Советском Союзе, только лучше, а всё оказалось по-другому. Основная общества в конце 80-х годов думала также, а оказалось всё по другому.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 22.2.2011, 21:23

[Кот Мышелов]

Мне даже тогда было понятно (сомнений не было!), что армия сама по себе никуда не пойдёт. Это был какой-то приказ извне. Кого-то очень скромного. Скорее всего, гражданского.

Приказ на разгон националистической сходки отдал лично Командующий Закавказским ВО, генерал Родионов. Он никогда этого не и не скрывал. Только следует учесть, что происходило перед этим. Грузинское МВД под влиянием Гамсахурдиа не только не пресекло это, но и всячески потакало националистам. По просьбе Патиашвили (Первый секретарь ЦК КП Грузии) в Грузию были переброшены ВВ. («дзержинцы»), но им не дали прохода в Тбилиси. Тогда совершенно одуревший Патиашвили, который уже не контролировал ситуацию, обратился к Родионову (штаб округа находился в грузинской столице). Последний отзвонился в Генштаб МО, где ему ответили действовать по обстановке. Командующий военным округом в СССР был не только военным руководителем, но политической фигурой, сравнимой с Первым секретарём ЦК крупной союзной республики.
Лопатками, естественно ни кто ни кого не рубил, у армии достаточно было средств прекратить эту вакханалию. Демонстрантов просто стали непрерывной цепью вытеснять с площади.
P.S. Если бы Родионов применил армейский спецназ при разгоне демонстрации, Тбилиси до сих пор бы из руин восстанавливали.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 22.2.2011, 20:57

[kostina]

По «Сути времени-3»

Они раз за разом не снимали его.

А вот Хрущёва, когда он стал для страны опасен, сняли. Не стали доводить до карточек в столицах и выхода народа на улицы. Потому, думаю, что в 1964 там сидел, в основном, сталинский кадровый набор, а в конце 80-х – брежневский.

Знаете, чем американцы от наших отличаются?
Они не расслабляются. Даже, когда заслуг перед отечеством сколько угодно, да и всё остальное. Я головой знаю, что нельзя прекращать плавниками, что называется, шевелить. У них же это в спинном, а не в головном мозге.

Первое впечатление, конечно, уважение. И чёткое понимание того, что даже если бы Киссинджер просто так катался, была бы от него польза. Есть на кого пальцем для примера показывать «Вот, какой взрослый дядя! Делом полезным занимается и не ноет.»

Почему? Потому, что нытьё среди 50-60-ти летних по поводу упадка сил – обычное дело. Обычно же это сводится к тому, что в 60 лет уже на пенсию пора и работать лень. А если поднапрячься, то «пупок развяжется». Данные тезисы должны вызвать единогласное одобрение собеседников, у которых тот же упадок сил…

Ненормальность происходящего осознаётся только когда уведешь что-то другое.
/*
«60 лет? На пенсию?! Да, на нём ПАХАТЬ НАДО!!! Какая пенсия?» (литературный перевод удивления случайного наблюдателя)
*/
Но у нас-то это нормально. Почему же те другие? Потому, что не чувствуют себя в безопасности. Потому, что раз в 4 года их вместе с их партией могут скинуть. Потому, что про заслуги 30-летней давности 30-ти летние американские избиратели имеют полное право не знать. Потому, что для живого человека, в конце концов нормально, что-то делать, а не сидеть наслаждаясь ничегонеделанием.

Противоположное состояние – труп. Даже если он абсолютно здоров с медицинской точки зрения.

Дом надо ремонтировать, оборудование обновлять, авторитет поддерживать действием. Продуктивность (в данный момент) подтверждать результатом (только это кому-то нужно сейчас). Я думаю, что это достаточно некомфортное с психологической точки зрения существование, зато народ… и соображает быстро, и получается у них это лучше, и по одному (а не только как часть стаи) что-то явно могут. Имеются в виду те, которые наверх пролезли.

Революция выплеснула наверх наиболее активную часть населения. В сталинский период тоже надо было выжить (удалось не всем). Но хоть какими-то природными способностями для этого обладать надо было. Ещё война была. Поставишь любимого холуя командармом и тебя потом вместе с ним расстреляют за прорыв фронта. Вот и есть повод выбирать что-то результативное.

А брежневский период безопасен. Наверх забрался и ничего тебе уже не угрожает. То, что угрожает обходится, промахи пускаются на тормозах…

Вот и получили пыльным мешком стукнутую компанию. Ни на что ни по одному, ни вместе неспособную. Их набирали как раз для того, чтобы они в рот начальству смотрели. Каких действий Вы от них хотите кроме этого? Кадровый антиотбор…

Естественно, правила не без исключений. Эти исключения и процентами могут быть. И двухзначными тоже. Но суть процесса в этом. Расслабились. Человеку это свойственно, а внешних поводов собираться в обществе слишком долго не было.

Это вопросы о том, какую слабину дало само общество. Почему оно отдало страну?

В своё время Хрущёв, желая всячески втоптать в грязь Сталина, начал продвигать идею, что народ выиграл войну. Даже армия без руководство ни на что не способна. У Злобина в книге «Пропавшие без вести» есть подробное описание массы людей с оружием, но абсолютно беспомощных.
Никой народ сам ничего не может. Это – полная чушь из лозунгов «Слава народу – победителю». Народу должно быть, по идее авторов лозунгов, приятно. Но в реальной жизни так не бывает.
От организации (КПСС) власть могла перейти только к такой же союзного уровня организации. Такой организации не было. Даже локальный бунт бессмысленнен. Будет согласна пойти за Вами сотня, пусть тысяча человек? Дальше то что? Куда Вы с ней пойдёте? (Личный опыт человека, который думал над этим вопросом дважды)

Народ даже теоретически ничего не мог сделать. К тому же суть происходящего была непонятна (о чём писала выше).

Итак, если этот Советский Союз и эта идеология – это благо, то почему это благо было: а) отдано вообще, б) отдано без боя?

Надо очень чётко разделить три почти несвязанные между собой вещи 1) СССР (вид снаружи) 2) СССР (вид изнутри) 3) идеология (коммунизм; хм, либерализм)

Идеи просветителей (утопические) тоже некоторым близки и приятны. Но к ним СССР отношения не имел (хотя это и близко). Чистый марксизм тоже не практиковался.

Идеология? В мире более чем достаточно всевозможных несправедливостей. Абсолютная власть, как известно, развращает абсолютно. Где угодно. В мире тоже. Когда есть две силы, у всех есть выбор (во-первых), абсолютной развращённости нет (во-вторых).

Чуть более справедливое распределение доходов между собственниками и рабочими рабочим совсем не мешало. Да и вьетнамцы с презрением на нас смотрят как раз потому, что без нас тогда было бы им сложно. Чего, действительно, с ним пристали?

США сейчас по крупицам пытаются собирать разбазаренный авторитет. На чём? На помощи при свержении несправедливых диктаторов. Раньше примерно та же ниша была у нас.

Глядя извне совершенно непонятно как можно смешивать идеи восстановления справедливости и очереди за колбасой.

Что тут можно сказать? Неисправный предохранитель способен сжечь даже очень хорошую схему. А у нас был неисправен главный агрегат (экономика). Вначале не чинили, потом доломали окончательно. Про политику уже написано.

У самолёта есть планер (корпус с хорошей или плохой аэродинамикой) и силовая установка (двигатель). С первым повезло загранице, со вторым не повезло нам.

У нас на глазах происходят события катастрофического масштаба. Всё, что произошло сейчас в Алжире, Тунисе, Египте и так далее – это мировой процесс гигантского значения.

Если вы историк-теоретик, Вам вполне хватит того, что вначале был первобытно-общинный строй, потом рабовладельческий, ну, и т.д.

А если Вам по каким-то причинам надо знать, что будет завтра в такой-то точке мира что делать? Иногда надо. Надо же нам знать погоду на завтра.

Если Вы посмотрите внимательно, то увидите некоторые закономерности. Например, каким бы популярным что-то не было вначале, обычно бывает конец. Т.е., тот самый рост, максимум, спад.

Ещё Вы знаете, что революции могут распространятся. Первый опыт – 1917 – 1918 годы.

В этом регионе, во-первых, масса режимов «на излёте». Во-вторых – Иран. Режимы «на излёте» всё равно упадут (с точки зрения американцев). С моей тоже. Но процесс растянется на непонятный срок. Если же Вы запускаете процесс, Вы его больше контролируете и получаете моральное удовлетворение (конвертируемое в авторитет в мире) от свержения прогнившего режима. К тому же приближаете к себе оппозицию, которая без Вашего вмешательства может быть враждебной. Вы просто немного «зарабатываете» на естественном ходе вещей. Плюс лучше «угадываете будущее» (т.к. в него вмешиваетесь). Могут быть и прочие плохо лежащие бонусы.

Нас пытались свалить революциями в странах СНГ. Не получилось. С Ираном, думаю, тоже не получится. Но почему бы не попробовать? Есть, ведь, и другие плюсы.

Играть в такое, конечно, опасно. Не бесконтрольное развитие событий ещё опаснее. А они могли начаться бесконтрольно.

Если офицер не может предотвратить пьянку, он должен её возглавить (Анекдот).

Когда речь идёт о людях ничего нельзя говорить точно. Тем более, если речь о людях, прошедших революции и прочее. Не удержать ситуацию можно (можно и разрушение собственных небоскрёбов вызвать). Тут всё от индивидуального искусства будет зависеть.

Они просто несколько искусственно перетаскивают ситуации в следующий исторический этап.

Почему мы говорим только об исламе, хотя мы должны говорить о регионе контрмодерна и архаики в целом (и есть регионы другой архаики)? Потому что, конечно, исламистская архаика самая мощная. Это миллиард нагретых людей, которые рвутся к тому, что они считают своим благом и своей истиной, которые будут рваться всё мощнее и мощнее. Это уже понятно.

Это – не идейный контрмодерн, это – национально-освободительная война. Это воткнутый абсолютно чуждый Израиль, который, к тому же, отхапал у них территории в 1967 году. Это – радикализация как естественное следствие десятилетия военного конфликта.

Пример радикализма: Парень знакомый побрился наголо. На вопрос «Зачем?» отвечал: «А чтобы никто не говорил, в какую строну мне их зализать.»
Это наведённое, думаю, в основном, внешнее проявление, а не суть культуры этого региона.

Использовать Интернет в своих целях «архаичные» мусульмане начали раньше американцев. Тем догонять и учиться пришлось.

Но ведь это не все, потому что внутри этого формата есть ведь еще одна вещь. Именно Большой Запад и формирует Большой Юг для удара по Большому Дальнему….
Значит, этот регион стремительно развивается, и он бросит вызов мощи Соединенных Штатов и совокупного Запада. А чтобы он не бросил вызов, его надо остановить.

Как будто всё, чего они хотят, у них получается!

Мы входим в этап неравномерности развития империализма, который хорошо описали Гильфердинг и Ленин. Суть заключается в том, что Китай – это сейчас "Германия 1914 года", Соединенные Штаты – это "Великобритания 1914 года", а мир катится после обрушения СССР не во Вторую мировую войну, которая была войной идеологий, а в Первую мировую.

Чем-то похоже. США в схеме нету (которые были в 1914 году).


Сообщение отредактировал kostina - 22.2.2011, 23:32

[Скрипач]

По этому случаю вспомнил документальный фильм, который каким то странным образом показали в перестроечное время по TV. Показана сходка эмигрантов в Америке, которые полностью деморализованы в новом обществе. Один из новых граждан США говорит корреспонденту: Я думал здесь будет как в Советском Союзе, только лучше, а всё оказалось по-другому. Основная общества в конце 80-х годов думала также, а оказалось всё по другому.

Именно так все и было: капитализм воспринимался как СССР+изобилие "колбасы".
Это означает, что матрица восприятия была уже полностью советской и этого "другого" в ней уже не было, а следовательно, оно и в голову просто не могло прийти.

[Скрипач]

есть, но речь то не об этом, а о памяти...а вы опять что-то увидели свое)))

Чудак вы, батенька, право слово, текстик ваш по простой формуле раскладывается:

Я например в моей семье слышал рассказы и про работу на пана до революции, и про колхозные трудодни когда пахали на себе и про войну, и далее 60-70 и могу сказать что жизнь никогда очень хорошей не была - отчего забывать то

А = и про работу на пана до революции
В = и про колхозные трудодни когда пахали на себе и про войну
С = и далее 60-70

D = жизнь никогда очень хорошей не была

A = D, B = D, C = D

Таки где разница? В мыслях ваших присутствовать может, что угодно, но на письме вы высказались однозначно, что A,B и С - явления одного порядка, поскольку связка идет через союз "и", а не через какой иной, к примеру, "или".

Сообщение отредактировал Dana29 - 23.2.2011, 1:51

[spirit]

ну если мы тут некоторым подобием анализа тектов занялись..то ...А КОНТЕКСТ, ДАНА, КОНТЕКСТ!!!
ну и там еще мааааленькая такая добавочка есть - про забывать)))

Сообщение отредактировал spirit - 23.2.2011, 2:06

[Скрипач]

ну если мы тут некоторым подобием анализа тектов занялись..то ...А КОНТЕКСТ, ДАНА, КОНТЕКСТ!!!

Контекст в том, что вашей памяти все смешалось в одну кучу: работа на пана, война и колхозные трудодни - все под одну гребенку.

Любое высказывание можно выразить логической формулой, вы в курсе?
Ваше выражается так:

Если А, то D; если В, то D; если С, то D, откуда вытекает, что A, B и С с точки зрения D - явления одного порядка, в том числе и для вашей памяти. Может, для тех, кто вам это рассказывал, разница и существовала, для вас ее уже не было.

Сообщение отредактировал Dana29 - 23.2.2011, 2:14