Загадочная метафизика Опции

[Копатыч]

Это - точно паранойя! В одном посте совместить такое! Пожалуйста, подредактируйте, пока не поздно.

Вин, ханжИте?

[MyParanoya]

Я уже давно обдумывал идею организации клубов. По сети читал, как люди организовывались - от любителей кройки и шитья, до желающих спасти мир. Создать сейчас "партию" - нереально. А вот клубы - это реально. Но всё должно быть организовано так, что бы сообщество не распалось через полгода, как обычно происходит. Не могу ничего пока ценного в этом плане сказать, мало исследовал еще - почему одни разбегаются, а другие нет. Я бы с удовольствием поучаствовал, если бы жил в Москве.

Стоит только захотеть - можно и звезды ... с неба собрать (с) - Агузарова

Ну Кургинян же собрал секту. Значит, я тоже соберу.

А пока все это пустой треп - потому что все говорят на разных языках о своем. Чтобы вывести интернет-бои за рамки словоблудства и троллинга - нужна какая-нибудь Ариадна, а всем так лень...

[Копатыч]

Стоит только захотеть - можно и звезды ... с неба собрать (с) - Агузарова

Ну Кургинян же собрал секту. Значит, я тоже соберу.

А пока все это пустой треп - потому что все говорят на разных языках о своем. Чтобы вывести интернет-бои за рамки словоблудства и троллинга - нужна какая-нибудь Ариадна, а всем так лень...

Школьник Вы какой-то переразвитый. Может Вы еще и Башлачева знаете?
Что бы "вывести интернет-бои за рамки словоблудства и троллинга" нужно не только клубы в реале создавать, но, например, издавать "електронную" газету. Название будет простое и незамысловатое: "Искра".

[MyParanoya]

Школьник Вы какой-то переразвитый. Может Вы еще и Башлачева знаете?
Что бы "вывести интернет-бои за рамки словоблудства и троллинга" нужно не только клубы в реале создавать, но, например, издавать "електронную" газету. Название будет простое и незамысловатое: "Искра".

Акселерат я, что непонятного? Это ничего не дает. Лучше бы я мастурбировал и учился, не думал бы о Родине и метафизике, был бы как ребята с городской олимпиады по информатике, которую я так обидно проиграл - помнил бы, где qsort в дибильной библиотеке, которую никто не использует в реальных условиях... ладно, заговорился. что значит "знаю"? лично не знаком. пару песен слышал, не скажу, чтобы сильно вдохновило, хотя и неплохо. мой кумир в музыкальном мире - Леня Федоров, если что)) (не как личность, а как поет).

Я имел ввиду именно конструктивные разговоры о такой тонкой теме, я ничего больше не хотел сказать.

[Копатыч]

Акселерат я, что непонятного? Это ничего не дает. Лучше бы я мастурбировал и учился, не думал бы о Родине и метафизике, был бы как ребята с городской олимпиады по информатике, которую я так обидно проиграл - помнил бы, где qsort в дибильной библиотеке, которую никто не использует в реальных условиях... ладно, заговорился. что значит "знаю"? лично не знаком. пару песен слышал, не скажу, чтобы сильно вдохновило, хотя и неплохо. мой кумир в музыкальном мире - Леня Федоров, если что)) (не как личность, а как поет).

Посмотрю кто такой Федоров. Вы тогда не акселерат, а вундеркинд скорее. Акселерат - это просто , например, юный подросток с усами и бородой.

Я имел ввиду именно конструктивные разговоры о такой тонкой теме, я ничего больше не хотел сказать.

А я - о большем. И это - совместимо. Вот представим себе, что Виноградов написал для газеты некую статью. На форуме - это была бы просто очередная портянка, разговры вокруг которой ни к чему не приводят. В плане упомянутого Вами "конструктива". А вот обсужданная перед публикацией в газете статья простимулирует Виноградава переписать свой текст несколько раз, пока редколлегия (клуб в Вашей прокуренной хате) не посчитает, что получилось что-то внятное и понятное, без лишней воды и внутренних логических противоречий. Или Вашу статью. Например, напишите - "Игра в бисер со свиньями на скотном дворе в 1984-м".

[Копатыч]

Осподи, Федоров - это оказывается "Аукцион". А я никогда не знал, как их фронтмен имярекается. Хотя, пардон, там вроде всегда запевал Гаркуша некий. Нет?

[MyParanoya]

Посмотрю кто такой Федоров. Вы тогда не акселерат, а вундеркинд скорее. Акселерат - это просто , например, юный подросток с усами и бородой.


А я - о большем. И это - совместимо. Вот представим себе, что Виноградов написал для газеты некую статью. На форуме - это была бы просто очередная портянка, разговры вокруг которой ни к чему не приводят. В плане упомянутого Вами "конструктива". А вот обсужданная перед публикацией в газете статья простимулирует Виноградава переписать свой текст несколько раз, пока редколлегия (клуб в Вашей прокуренной хате) не посчитает, что получилось что-то внятное и понятное, без лишней воды и внутренних логических противоречий. Или Вашу статью. Например, напишите - "Игра в бисер со свиньями на скотном дворе в 1984-м".

я не вундеркинд, я проиграл две олимпиады, не попаду на мехмат, мои способности в школьной математике чуть выше средних, и я так ничего хорошего и не написал(хотя хотел свой язык, с блекджеком, hookers, замыканиями и обязательно с /| - исчислением)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%...%8B%D0%BE%D0%BD. курите на здоровье, и давайте больше не будем оффтопить(про меня людям неинтересно и ненужно, особенно в теме про метафизику)

я понял, о чем Вы. но метафизики это вроде бы не касается, тут уже все хорошее написано(вроде), Кант вообще вон считал, что он в 600 страниц(Критика грязного разума) уложил всю метафизику. Забавный был мужик.

В общем, как итог -
а) все мямлят вокруг вопроса о верности слова "доказать". ну или я неправильно все понял.
б) никто не может "доказать" истинность мира(тут в прямом смысле, и пример - именно про девочку. не философские измышления, а про девочку. убьете девочку через попу автогеном в вымышленном мире? да, наверное. а в этом? вот.)
в) У КАЖДОГО СВОЕ МНЕНИЕ И КАЖДЫЙ СТОИТ НА СВОЕМ, ДОЖИДАЕТСЯ ПОКА СВОЙ ОТВАЛИТСЯ.
г) никто не хочет обсуждать проблему существования истины.

дайте хотя бы каких-нибудь чуваков, которые писали о гносеологии всмысле понимания слов "существование истины"(бред же, "существование" подразумевает истину). наверняка ведь об этом много кто писал, а я никого и не читал.

[Копатыч]

Мне вот любопытно - сечас в США, в столице штата Висконсин городе Мэдисон происходят интересные весьма события. Даже больше не сами события любопытны, а то, что в наших новостях про это совершенно ничего. Народ захватил здание сената, губернатор собирается вводить в город национальную гвардию и т.д. А нам все только про арабов. Непонятно это мне.

[MyParanoya]

"Катя, тогда смысл теряется. Тогда все эти рассуждения - бессмысленны. Тогда надо просто сказать "сердцем я здесь!". Но ведь СЕ такого не говорит."

почему теряется? преподаватель мой говорил в лекции о постмодерне: "пока живы хранящие культуру, жива культура". в мире вы находите вещи, но смысл, бога, мировой дух, бытие, называйте как хотите, вы находите в себе. не будем забывать старую дзенскую мудрость: "смотри в свою природу и станешь буддой".
требуя доказательств, вы требуете гарантий. гарантий вы не получите никогда.)

тогда, по-сути, Ваши умные мысли и рассуждения ничем не отличаются от бредней сумасшедшего? раз гарантий нету?
я Вам рассказал про синие шарики(красные кубы, как хотите). Вы готовы принять, что смысла не существует(раз он для каждого свой, то обозвать его словом "смысл" нельзя)? Вы постмодернист, Вы просто хотите казаться хорошей.

[Копатыч]

и давайте больше не будем оффтопить

Да, я прошу прощения. Просто в последние дни круглосуточно приходиться дежурить, что бы не пропустить очередной окот у овец из-за сильного мороза. Ягнята могут померзнуть. Вот от неспанья куда-то тянет не в ту степь.

[kurinn]

тогда смысл слова "существовать" убивается. Вы мыслите от "ограничения", выходит, психологическое расстройство (про которой хрен поймешь - "существует ли оно на самом деле"", или же просто "выдумано") для меня лично более "существует", чем беспорядки в Египте

А какой у вас смысл слова «существовать»?

Думаю, что бы вы ни сказали, сказанное всегда можно свести к ограничению ваших возможностей.

Но еще раз замечу, эти ограничения вы воспринимаете в виде образов-моделей. То есть как бы интерактивной игры. Голод – одна игра, а события в Египте – другая. Для вас актуальнее первая, но «существуют» обе, то есть, и та и другая реальность вас ограничивает. В одном случае требует пищи, в другом – задуматься: а стоит ли лететь в Египет на отдых.

Нужно ли требовать доказательств, гарантий, верить кому-то? У вас есть некоторые образы. Зачем знать – существует ли там что-то, что они отражают или это только фантазия? Только затем, чтобы знать, что будет дальше. Если есть что-то, то оно должно это «знать». Грубо говоря, ваше мировоззрение – частично зашифрованная записка, Сравнивая в общении с подобной «запиской» собеседника вы получаете ключ к зашифрованному. Но для этого необходимо, чтобы хоть часть текста на обеих записках совпадала. Реальность – зашифрованная энциклопедия, записка в самом широком смысле слова. У вас с ней есть общепонятные места – ваша «операционная система», которые позволяют надеяться на успешную расшифровку.

\\нет так вы определяли материальное.\\

Материальное и действительность – свойства реальности, для того контекста, о котором я говорю, это одно и то же.


\\сознание - модель самого себя? вы имеете в виду личность? поясните.\\

Сознание – образ, программа (модель), а личность – объект, который она отражает. Иногда к сознанию относят отражение всей действительности, то есть совокупное мировоззрение. Мне кажется это неточным, но близким, поскольку любое отражение подразумевает точку отсчета.


\\как-то вы зациклились на прогнозировании, вы считаете это единственной целью познания?\\

Да. Только познание в широком смысле нами не контролируется. Не столько цель, сколько критерий – подтверждается прогноз – есть познание, не подтверждается – модель отбрасываем и создаем новую.


\\что делать в случае конфликта? ответьте на первый вопрос.\\

Кому делать? Изучать действительность, строить прогнозы, отрабатывать действия, предотвращать возможные опасности. Если уже случилось, то действовать по готовым шаблонам, предусмотренным для этой ситуации, нет подходящих шаблонов – думать пока позволяет время, нет времени – сделать что-то разумное уже нельзя, остаются инстинкты. Что за первый вопрос?

[катя]

"тогда, по-сути, Ваши умные мысли и рассуждения ничем не отличаются от бредней сумасшедшего? раз гарантий нету?
я Вам рассказал про синие шарики(красные кубы, как хотите). Вы готовы принять, что смысла не существует(раз он для каждого свой, то обозвать его словом "смысл" нельзя)? Вы постмодернист, Вы просто хотите казаться хорошей."

я не говорю, что Смысл индивидуален. я говорю, что путь к нему для каждого свой, личный. в вашем распоряжении великие учителя, которые посвятили жизнь поиску и формализации этого смысла. но чтобы их услышать, обрести смысл, нужно не просто захотеть его приобрести, нужно иметь мужество пожертвовать ради него собой, всем своим существом.

[катя]

"Сознание – образ, программа (модель), а личность – объект, который она отражает. Иногда к сознанию относят отражение всей действительности, то есть совокупное мировоззрение. Мне кажется это неточным, но близким, поскольку любое отражение подразумевает точку отсчета."

то есть сознание - самопознание, рефлексия. а мировоззрением, видимо, занимается общественный разум?)

"Да. Только познание в широком смысле нами не контролируется. Не столько цель, сколько критерий – подтверждается прогноз – есть познание, не подтверждается – модель отбрасываем и создаем новую."

в естественных, точных науках есть критерий истина-ложь. касательно этики, эстетики это не катит. если не согласны, докажите.

"Кому делать? Изучать действительность, строить прогнозы, отрабатывать действия, предотвращать возможные опасности. Если уже случилось, то действовать по готовым шаблонам, предусмотренным для этой ситуации, нет подходящих шаблонов – думать пока позволяет время, нет времени – сделать что-то разумное уже нельзя, остаются инстинкты. Что за первый вопрос?"

если нравственность - общественный инстинкт самосохранения, то уничтожать бесполезных, обременительных для общества людей или другое общество нравственно?

[kurinn]

[

\\то есть сознание - самопознание, рефлексия.\\

Нет, сознание – результат познание (построения модели). Познание, самопознание – процесс, у которого есть результат – модель.


\\а мировоззрением, видимо, занимается общественный разум?)\\

Да, у человека общественного в значительной мере.



\\"Да. Только познание в широком смысле нами не контролируется. Не столько цель, сколько критерий – подтверждается прогноз – есть познание, не подтверждается – модель отбрасываем и создаем новую."

в естественных, точных науках есть критерий истина-ложь. касательно этики, эстетики это не катит. если не согласны, докажите.\\

Почему же? У вас всегда есть ощущение – правильно ли вы поступаете, и нравится вам что-то или нет. Этика и эстетика воспринимается по-разному, если смотреть на них с точки зрения общества-организма или на их проекцию с точки зрения члена общества.


\\если нравственность - общественный инстинкт самосохранения, то уничтожать бесполезных, обременительных для общества людей или другое общество нравственно?\\

Скажите, для вас нравственно отрезать себе лишние волосы? Для общества-организма, в моем понимании не существует нравственности на этом уровне. Для него это инстинкт. А для члена общества возникает вопрос. Если из-за кого-то могут погибнуть все, тогда ситуация выходит за рамки правил-нравственности. Там она может быть решена только с помощью разума или случайно.

[Виноградов]

Вин, ханжИте?

Ну, что Вы! При обращении к девушке упоминать "трахаться" - "это, право, по-гусарски, слишком!".

[катя]

"Да, у человека общественного в значительной мере."

я надеюсь, что общественный разум не в воздухе витает. видимо, вы делите человеческий разум на две полки, индивидуальную и общественную. в итоге действующий субъект - все равно человек с собственным представлением о добре и зле, об обществе и т.д, в каждой конкретной ситуации человек решает судьбу общества. а судьбоносными являются как раз пограничные ситуации, которые вы списываете на случайность.
совершенно непонятно, что движет историческое развитие. случайность?

"Почему же? У вас всегда есть ощущение – правильно ли вы поступаете, и нравится вам что-то или нет. Этика и эстетика воспринимается по-разному, если смотреть на них с точки зрения общества-организма или на их проекцию с точки зрения члена общества."

не всегда.) у вас одно ощущение, у меня другое. какое верное? любите ли вы джойса так, как люблю его я?)

"Скажите, для вас нравственно отрезать себе лишние волосы? Для общества-организма, в моем понимании не существует нравственности на этом уровне. Для него это инстинкт. А для члена общества возникает вопрос. Если из-за кого-то могут погибнуть все, тогда ситуация выходит за рамки правил-нравственности. Там она может быть решена только с помощью разума или случайно."

пахнет евгеникой.

[kurinn]

\\я надеюсь, что общественный разум не в воздухе витает. видимо, вы делите человеческий разум на две полки, индивидуальную и общественную. в итоге действующий субъект - все равно человек с собственным представлением о добре и зле, об обществе и т.д, в каждой конкретной ситуации человек решает судьбу общества.\\

Это – взгляд антропоцентриста. Человеческий разум тоже «витает в воздухе». Мы его познаем только методом «черного ящика» (тест Тьюринга). Общественный разум доступен точно так же. Говорить о нем, что он сосредоточен в индивидуальных носителях все равно, что искать разум человека в отдельных нейронах. Разум, по-моему – системное явление, свойство, возникающее у группы элементов и недоступное им по отдельности. «Собственным представлением о добре и зле, об обществе и т.д,», как я уже говорил – проекции общественного на личное. Их (источника и проекции) содержание и смысл могут отличаться. В каждой конкретной ситуации человек решает судьбу общества подобно тому, как наши мышцы или почки решают нашу судьбу.



\\а судьбоносными являются как раз пограничные ситуации, которые вы списываете на случайность.
совершенно непонятно, что движет историческое развитие. случайность? \\

Судьбоносность, в данном случае, индивидуальна. Попадание в ситуацию непредсказуемости вызывает реакцию типа шока. Возникает сигнал тщательно готовиться к подобному. Историческое развитие удел общества-организма, для которого тоже возникают непредсказуемые ситуации и возникает стимул готовится к ним. Развитие, в этом случае, означает степень подготовки к угрозам с учетом прошлого опыта. Случайность в какой-то мере, конечно, способствует этому. Но случайность – это, по-другому, неизвестность, чем выше развитие, тем меньше неизвестности, тем выше устойчивость.




\\не всегда.) у вас одно ощущение, у меня другое. какое верное? любите ли вы джойса так, как люблю его я?)\\

Когда речь идет о моделях, то «вы» и «я» исчезают. Есть только один вопрос – какую модель оставить из предположенных. Вы, руководствуясь некоторыми критериями, выбираете одну. Так же поступаю я. Но поскольку в этих вопросах большую роль играет индивидуальность, то и результаты получаются разными.

Мне кажется, что с любовью вопрос довольно ясный. Наши различия определяют наши предпочтения. Подобие всегда приводит к пониманию. Общество – следствие того, что у нас много общего.


\\пахнет евгеникой.\\

Боитесь «распечатать шкатулку Пандоры»? А придется! Проблема с евгеникой только в том, что не предложены надежные методы улучшения генофонда и «породы». Как только такое случится, возникнет давка, чтобы не оказаться в конце очереди.

[MyParanoya]

А какой у вас смысл слова «существовать»?

Думаю, что бы вы ни сказали, сказанное всегда можно свести к ограничению ваших возможностей.

Но еще раз замечу, эти ограничения вы воспринимаете в виде образов-моделей. То есть как бы интерактивной игры. Голод – одна игра, а события в Египте – другая. Для вас актуальнее первая, но «существуют» обе, то есть, и та и другая реальность вас ограничивает. В одном случае требует пищи, в другом – задуматься: а стоит ли лететь в Египет на отдых.

Нужно ли требовать доказательств, гарантий, верить кому-то? У вас есть некоторые образы. Зачем знать – существует ли там что-то, что они отражают или это только фантазия? Только затем, чтобы знать, что будет дальше. Если есть что-то, то оно должно это «знать». Грубо говоря, ваше мировоззрение – частично зашифрованная записка, Сравнивая в общении с подобной «запиской» собеседника вы получаете ключ к зашифрованному. Но для этого необходимо, чтобы хоть часть текста на обеих записках совпадала. Реальность – зашифрованная энциклопедия, записка в самом широком смысле слова. У вас с ней есть общепонятные места – ваша «операционная система», которые позволяют надеяться на успешную расшифровку.

Вы исходите от того, что возможности безграничны? Возможности к чему? Поясните. Даже так: докажите, что изменение существует).

Мы не можем знать, что будет дальше, потому что слово "доказать" принимает аксиоматику, возможно два варианта:
а) закономерностей не существует
б) мы строим наши закономерности неверно, потому как есть неучтенные факторы.
МЫ НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ, ЧТО БУДЕТ ДАЛЬШЕ.
м?
о способах передачи информации - потом.

я не говорю, что Смысл индивидуален. я говорю, что путь к нему для каждого свой, личный. в вашем распоряжении великие учителя, которые посвятили жизнь поиску и формализации этого смысла. но чтобы их услышать, обрести смысл, нужно не просто захотеть его приобрести, нужно иметь мужество пожертвовать ради него собой, всем своим существом.

докажите, что он есть. я Вам выдвигаю контрпример, исходя из текущей жизненной ситуации, в котором все люди вокруг - выдуманные(в прямом смысле - не умеют чувствовать). докажите после этого, что смысл есть. тогда и существование(существование? что за бред?) Бога не важно.


в общем, понятно - все опять превращается в треп, я все неправильно говорю, а собраться в реале и обсудить никто не хочет.

[kurinn]

\\Вы исходите от того, что возможности безграничны? \\

Нет. Они ограничены ограничениями, которые можно отрицать, а можно согласиться, что они есть. В первом случае, по-моему, общение-понимание невозможно, во втором, я предлагаю эти, неизвестные пока, ограничения назвать реальностью.


\\Возможности к чему? Поясните.\\

Все, что вам удобно назвать возможностями.

\\Даже так: докажите, что изменение существует).\\

Как это связано с остальным? В случае с «изменениями», на данном уровне дискуссии, достаточно просто на них указать - белый цвет монитора переходит в черный цвет там, где появляются буквы.



//Мы не можем знать, что будет дальше, потому что слово "доказать" принимает аксиоматику, возможно два варианта:
а) закономерностей не существует
б) мы строим наши закономерности неверно, потому как есть неучтенные факторы.
МЫ НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ, ЧТО БУДЕТ ДАЛЬШЕ.//

Есть «сейчас» и есть «перед этим», что бы вы под этим не понимали. Так вот мы «знаем», что дальше будет то, что есть сейчас и было перед этим. Так заложено в нашей, неконтролируемой нами, программе.

[MyParanoya]

Вы меня читаете, слушаете, но не слышите. Это бесполезно - тут надо СЛИШКОМ четко говорить, а мы так, видимо, не можем(