Катакомбы, Новые идеальные ценности Опции

[Скрипач]

альтернативы выдвигают различные общественные силы(тот же "суд времени" хороший пример альтернативы а компромисс вы можете увидеть открыв газету "завтра")

Вот те и раз! И чего вы тут без малого две страницы возносили анафему кургиняновским "катакомбам", ради того, чтобы в итоге сказать, что кургиняновский же "Суд времени" - хороший пример альтернативы? Своеобразная у вас, однако, "цыганочка с выходом"!

[саныч]

Вот те и раз! И чего вы тут без малого две страницы возносили анафему кургиняновским "катакомбам", ради того, чтобы в итоге сказать, что кургиняновский же "Суд времени" - хороший пример альтернативы? Своеобразная у вас, однако, "цыганочка с выходом"!

это потому, что моя цель не сплясать джигу на костях Кургиняна а попытатся обсудить реальную (для меня) проблему в тех конструкциях которые моделирует С.Е.
если отбросить шелуху то ситуация мне видится следующим образом: разоренного крестьянина, у которого 12 метров разваливающегося жилья в активе и сгинувшие в очередном Великом Повороте дети подводят к некоему обьекту и говорят: вот за это ты заплатил всем, что у тебя было . Кургинян говорит что если этот обьект Саяно-шушенская ГЭС а не яхта миллиардера, то все в порядке. А крестьянину все равно за что умерли его дети, он не примет ЛЮБОЙ цены

[Artur]

Еще как высказал! В частности вот это...
Где и в каком приближении Кургинян говорил о катакомбных ценностях, "одинаково чуждых ценостям востока, запада, ссср или современной России"?

Вот те и раз! И чего вы тут без малого две страницы возносили анафему кургиняновским "катакомбам"

Прошу прощения, а Вы вообще способны адекватно воспринимать речь критикуемого??
Если товарищ привел ПРИМЕР катакомбного сообщества, по которому имел ОПЫТ, по зачем переносить эту частность на весь феномен и представлять как заблуждение!?

Сообщение отредактировал Artur - 1.3.2011, 9:53

[виктор15]

Катакомбы имеются в виду духовные,некое духовное гетто в котором нужно быть что бы сохранить вечные ценности! Это катакомбы в инете,если хотите!Это общность пользователей,
которые лилеют и развивают некую идею,идею Кургиняна в нашем случае. А идея его состоит
в том,что в связи с неизбежным,и уже идущим,обрушением нынешнего уклада жизни,надо
вернуться в то лучшее(исключив худшее),что было в советском укладе! Что нужно сохранить и
развивать то спасительное,что было в СССР!... Вот какие катакомбы имеет ввиду Кургинян.

[Скрипач]

Прошу прощения, а Вы вообще способны адекватно воспринимать речь критикуемого??
Если товарищ привел ПРИМЕР катакомбного сообщества, по которому имел ОПЫТ, по зачем переносить эту частность на весь феномен и представлять как заблуждение!?

Я тоже прошу прощения, но вообще-то "критикуемый" в состоянии ответить самостоятельно, что он и делает
Потому попрошу без перевода.
На феномен "критикуемый товарищ" перевел эту частность сам и именно с этих позиций тут и выступает.

Сообщение отредактировал Dana29 - 1.3.2011, 20:50

[Скрипач]

это потому, что моя цель не сплясать джигу на костях Кургиняна а попытатся обсудить реальную (для меня) проблему в тех конструкциях которые моделирует С.Е.
если отбросить шелуху то ситуация мне видится следующим образом: разоренного крестьянина, у которого 12 метров разваливающегося жилья в активе и сгинувшие в очередном Великом Повороте дети подводят к некоему обьекту и говорят: вот за это ты заплатил всем, что у тебя было . Кургинян говорит что если этот обьект Саяно-шушенская ГЭС а не яхта миллиардера, то все в порядке. А крестьянину все равно за что умерли его дети, он не примет ЛЮБОЙ цены

Ну если крестьянину все равно, погиб ли его сын, защищая Родину или его съели в каннибальском ресторане, то это исключительно неразборчивый крестьянин. Об этом речь и идет, что ежели крестьянину все это без разницы, лишь бы его дети были живы, то тогда и всем остальным будет точно также наплевать на детей этого крестьянина - их будут интересовать исключительно собственные дети. И тогда сосед этого самого крестьянина вполне может схарчить на обед евонных детей да и самого крестьянина впридачу заместо свинины, буде сосед этот окажется посильнее разоренного крестьянина. Вот об этом не мешало бы подумать тем самым "разоренным крестьянам", а вернее - вам, коль скоро вы вдруг взялись гворить от имени этих гипотетических крестьян, которые "не желают платить любую цену" за то, чтобы их не жрали на обед, не сжигали в собственном доме или в гитлеровском крематории, не резали как свиней, как это проделали в Кущевской.

Сообщение отредактировал Dana29 - 1.3.2011, 20:51

[Лев]

Кургинян говорит что если этот обьект Саяно-шушенская ГЭС а не яхта миллиардера, то все в порядке. А крестьянину все равно за что умерли его дети, он не примет ЛЮБОЙ цены

"Я тебя породил, я тебя и убью!" (С) Гоголь "Тарас Бульба"

сказал русский крестьянин своему сыну........ что-то ему как-то не всё-равно было......

а вы, гражданин саныч, что нам желаете доказать? Что либерофашистские ценности предельного индивидуализма ослябляющего социум и превращающие людей в беззащитных слизней лучше ценностей русского крестьянина Тараса Бульбы?

или русской аристократки Татьяны из "Евгения Онегина":
"Но я другому отдана и буду век ему верна" = любовь и личные интересы вторичны по отношению к чести и долгу.

или либерофашистские ценности, может быть, лучше ценностей русского мужика Степана Разина?:
Ничего не пожалею буйну голову отдам
Раздается голос властный
По окрестным берегам
А она закрывши очи ни жива и ни мертва
Молча слушает хмельные атамановы слова
Мощным взмахом поднимает
Он красавицу княжну
И за борт ее бросает в набежавшую волну...

или может быть, либерофашистские ценности лучше ценностей коммунистки Марютки?
Драма 41-й
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=158614
Описание: По одноименной повести Бориса Лавренева. По белым пескам Средней Азии движется отряд красноармейцев. На боевом счету у лучшего стрелка отряда Марютки сорок убитых белогвардейцев. В последней перестрелке взят в плен поручик Говоруха-Отрок. Он станет сорок первым в ее послужном списке, когда они один на один останутся в пространстве песка, неба, моря и сложных чувств...

Вот это русская система ценностей, которую можно взять за основу.

А если кому-то гуманизьму не хватает, то А.С. Пушкин таким заочно отвечает так:
" ...Паситесь мирные народы,
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы,
Их должно резать или стричь.
В наследство вам из роды в роды
Ярмо с гремушками, да бич."

(вот я и думаю, почему в либерофашисткой РФ телефоны-гремушки принято на шее носить?)

а про либералов своего времени Пушкин говорит так:
"Но вы, мутители палат,
Легкоязычные витии,
Вы, черни бедственный набат,
Клеветники, враги России!"

Вот они те самые "генетические" ценности, которые всё время "удивляют" либерофашистов у власти........ они "паньмаэшь"(Е.Б.Н. (С)) 25 лет из русских рабов сделать пытаются, ан не получается. Пушкин А.С., Марютка, Стенька Разин, Татьяна, Тарас Бульба не дают и не дают... ну что тут поделаешь? Остаётся только убивать физически, миллионами, что жутко человеколюбивые либерофашисты и делают...

[Нафаня]

Опять устроили виртуальный мордобой. Предложение было какое?

В 4-ом выпуске "Сути времени", Кургинян указал на три категории новой ценностной иерархии:
•Новый [неницшеанский] Человек,
•Новый Гуманизм
•История как сверхценность.
В этом поле я вижу пока следующую аналогию: предрекаемый конец истории - как Новую Эсхатологию.
Что в этом контексте должно быть сакрализовано? Что будет трансцендентным? Какова будет новая визионерия?
Давайте попытаемся поделиться очень тонкими ощущениями – что есть исторический процесс, как многомерная субъективно воспринимаемая среда?
Как в ней бытийствовать? С каким духовным опытом мировой культуры это сопоставимо? Как здесь функционирует мужское и женское, дискретное и целостное, рациональное и эмоциональное?

Давайте это обсуждать! Собственно о катакомбах обсуждение идет в других местах.
Пытался разобраться со словом "гуманизм". Нашел такой интересный пассаж:

Убу́нту (Ubuntu) — это южноафриканское направление этики и гуманистической философии, особое внимание уделяющее понятиям верности и лояльности в отношениях между людьми. Убунту является одним из основополагающих принципов новой Южно-Африканской Республики. Его положения связываются с идеями Африканского Возрождения.
Приблизительное толкование слова убунту — «человечность по отношению к другим». Другой возможный вариант перевода — «вера во вселенские узы общности, связывающие всё человечество».

Не является ли признаком нового гуманизма "верность и лояльность в отношениях между людьми"? И не надо о бандитизме в Кейптауне.

Сообщение отредактировал Нафаня - 1.3.2011, 22:12

[Artur]

На феномен "критикуемый товарищ" перевел эту частность сам и именно с этих позиций тут и выступает.

Однако, я не вижу, чтобы он выступал с позиций, где его частный пример являлся бы единственной и безальтернативной формой катакомб.
Ну, а если я не имею права отстаивать правоту другого, то должно быть, у вас есть привилегированное право "критикуемого" в одиночку поедать демагогическими выпадами...

[Storm]

но вы "катакомбы Аджимушкая" в гугле все-таки наберите.

Ну вот, уже ближе к делу, а то всё древние христиане да древние христиане...

[Скрипач]

Однако, я не вижу, чтобы он выступал с позиций, где его частный пример являлся бы единственной и безальтернативной формой катакомб.
Ну, а если я не имею права отстаивать правоту другого, то должно быть, у вас есть привилегированное право "критикуемого" в одиночку поедать демагогическими выпадами...

Любезный, займитесь отстаиванием своей собственной правоты, ога?
Я не собираюсь с вами обсуждать чужую позицию - я обсуждаю ее с автором.
А уж как вы там наше обсуждение толкуете - в каннибальских ли терминах или в вегетирианских - нашей с автором дискуссии не касается.

Ну и заодно протрите глаза:

Кургинян "катакомбными группами" называл ранних христиан (которых тоже можно назвать любителями изучения истории ) но как их не называй суть явления в том, что эти группы(а они бывают совершенно разные зеленые и красные) вырабатывают СВОЮ систеу ценностей, как правило не вписывающуюся в данный миропорядок.

ну да, я "про это"
когда большевики(в принципе любая такая партия нового типа) начнут переделывать мир паред ВСЕМИ поставят вопрос который будет звучать не так: ты с нами или против? он будет звучать: ты такой как мы или нет ?
и тут начнется вся веселуха.

катакомбные ценности в прнципе чужды всему окружающему(потому они и катакомбные, они не предпологают альтернативы или компромисса) социуму. этот социум для них лишЬ материал для построения своих моделей

я не либерал а по поводу большевиков сказал не перерезали а "распорядились как сырьем"
думаю, что построение любой модели, при условии что те кто этим занимается считаются непогрешимыми есть отвратительная вещь в приципе,а с "катакомбными группам" которые мерилом ВСЕГО считают себя по другому быть не может

Сообщение отредактировал Dana29 - 2.3.2011, 1:31

[chistyakov]

ИМХО
На мой взгляд катакомбы - это образ. И за этим образом стоят люди, которые не приняли капитализм, как форму мироустройства, не отказались от своего прошлого. У них другие идеалы и другие ценности. Они пытаются сохранить эти ценности как в свое время старообрядцы. Можно ли считать старообрядцев прототипом людей из катакомб? И нужно ли в этом случае такое же обособление?

[саныч]

народ, мне пришла в голову странная мысля: сегодеяшняя наша верхушка полностью попадает под определение "катакомбники" Ну посудите сами,миллиард на счету гарантирует изоляцию от общесва получше, чем катакомбы. Он же генерирует систему ценностей совершенно чуждую любому другому классу в обществе ну и наконец есть четкий критерий разделения на "Мы" и "Они": будь ты хоть Путин, хоть кто, но если нулей нехватает то унтерменш

Сообщение отредактировал саныч - 2.3.2011, 11:08

[Скрипач]

народ, мне пришла в голову странная мысля: сегодеяшняя наша верхушка полностью попадает под определение "катакомбники" Ну посудите сами,миллиард на счету гарантирует изоляцию от общесва получше, чем катакомбы. Он же генерирует систему ценностей совершенно чуждую любому другому классу в обществе ну и наконец есть четкий критерий разделения на "Мы" и "Они": будь ты хоть Путин, хоть кто, но если нулей нехватает то унтерменш

Любезный, у вас "катакомбность" - идея фикс? Потому как распространяете вы ее на окружающую вас действительность именно по этим правилам - главное, чтобы была идея, а факты под нее всегда сыщутся и чем дальше, тем в бОльших количествах. Теперь у вас под "катакомбность" уже попадает класс. Дальше-то что? Народы попадут в "каткомбники"? Страны? Континенты? Весь мир - одни сплошные "катакомбы".. один вы в белом фраке, такой весь "некатакомбный" и правильный.

[Лев]

Не является ли признаком нового гуманизма "верность и лояльность в отношениях между людьми"? И не надо о бандитизме в Кейптауне.

Очевидно являются. Но "верность и лояльность в отношениях" это же следствие. А следствие чего? Следствие соответствующей системы ценностей и соответствующей среды обитания.
Пример:
В недавнем прошлом стоило войти старику в транспорт и ему сразу же уступали место. Иногда по несколько человек сразу. Я ещё застал те времена.
Распостранена ли такая лояльность сейчас? Мне кажется ответ очевиден: не распостранена. И идёт на убыль.
Потому, что
1. Изменилась среда обитания. = материальная составляющая
2. Изменилась система ценностей. = духовная составляющая.
оба элемента дополняют друг друга( материя + информация = целостная система).

Кому не нравится слово "катакомбы" пусть возьмут синоним "подполье".
Подразумевается создание
1. Своей среды обитания, изолированной от деградирующей. = противодействие деградации на материальном уровне.
2. Своей, адекватной системы ценностей в пику неадекватной, навязываемой официально. = противодействие деградации на духовном уровне.

Касательно гуманизма.
Насколько я понимаю:
Гумани́зм (от лат. humanitas — человечность, лат. humanus — человечный, лат. homo — человек) мировоззрение, в центре которого находится идея человека как основная ценность;

В принципе это единственное адекватное мировоззрение которое только возможно. Ведь мы вроде как люди? Были б рыбами поставили б в центр рыб, не так ли?

Тогда в чём проблема? Почему кто-то в современном мире вдруг отказался от гуманистического мировоззрения/ гуманистической идеологии?

На мой взгляд возможны 3 причины:
1. Утопичность-неадекватность "старого" гуманизма.
2. Отказ от гуманизма "для всех" ради гуманизма для "избранных".
3. Патологический отказ от гуманизма из-за ценностной дисгармонии.

По 3 пункту вижу это так:
Для человека психологически существуют 2 области. Объяснимое и необъяснимое.
Необъяснимое автоматически относится им(человеком) к области "верю". Т.е. к области духа-информации, к области божественного. "Верю" это отражение духовного и информационного.
Объяснимое + проверенное многократным экспериментом(пламя-горячее и т.д.) относится к области "знаю". Т.е. к области грубой материи. Т.е. "знаю" это отражение матери в сознании человека.
"Верю" и "знаю" пластично перетекают друг в друга, например если кажется, что "вот, сейчас это так", а потом выясняется, что это так лишь относительно, при данных условиях, а при других условихя может быть "не так".

При этом механизм работает так:
вера-> познание -> знание
1. Когда учёный выдвигает теорию он верит(!), что она верна. Но доказать её не может.
2. Вера рождает волю и энергию провести эксперимент.
3. В итоге учёный получает знание - верна теория или нет.

ценностная дисгармония возникает, когда человек отказывается от "верю"(вспоминаем "чечевичную похлёбку"?).
Поясню на примере процесса:
Россия -> СССР -> РФ
1. Была царская Россия. Царь помазанник божий, засилье религии. Засилье "верю", причём кастрированного, без продолжения в познание. "Верую ибо абсурдно", сам термин "познание" употребляется в библии в (!)половом(!) контексте. Вспомним так же "древо познание" из-за которого Адам и Ева лишились Рая.
2. Эта система доказала неадекватность, пришла в дисгармонию с реальностью и была разрушена. Ей на смену пришла более-менее гармоничная система на основе триединства:
вера -> познание -> знание
Со временем эта система мутировала. Причём по 2 направлениям. В нижнем, народном уровне она мутировала в сторону "верю"(а ля мифологизация сознания). Но на верхнем уровне, на уровне интеллигенции она мутировала в сторону "знаю"(цинизм и безверие).
3. Произошло столкновение 2 ущербных ценностных моделей - с одной стороны неадекватность чрезмерного "верю", с другой стороны суицидальность чрезмерного "знаю".
И кто бы не победил - деградация бы продолжилась. Но если выбирать из 2 зол неадекватность всё же лучше суицидальности.

С чрезмерным "верю" понятно. Это мракобесие или в более мягких формах - неадекватность(напр. позднесоветская). Советский гуманизм был во многом потерян именно из-за потери адекватности. Общество променяло неадекватов на, как ему казалось, "более адекватных".

В чём проблема чрезмерно "знающих" цинников, которые "ни во что не верят", а только "знают"? Что получится с человеком, если лишить его "верю"?
Получится инвалид умственного труда. Сродни зомби.
1. Неспособность порождать новые знания = догматизм(чтобы породить знание нужно хотя бы верить в теорию...).
2. Того, что объяснить не могут - не видят, словно слепые.
3. Зависимость от внешних источников знаний, от авторитетов.
4. Так как для осознания действительности и построения мировоззренческой картины необходимо создавать новые знания "достраивать картину", то зомби либо вообще не имеют цельного мировоззрения(калейдоскопический кретинизм) либо имеют чужое, "привитое извне" мировоззрение. Временами насквозь гнилое, убогое, никудышнее и неработоспособное, например, как в случае с либералами РФ.
5. Так как отсутствует перетекания "верю"->"знаю"->"верю"(напр. доказал теорию, а условия изменились и она перестала действовать), то очень некритичны к своим "кумирам". Если "кумир" что-то "предсказал", а оно в реальности не происходит, значит "такого просто не может быть".
6. Их всегдашний лозунг "не надо экспериментировать, народ устал"(под народом, есс-но как всегда они сами), ведь лишившись "духовно-энергетического" они "страшно устали", у них нет сил, воли и желания вести процесс "познания" - его неоткуда вести, если нет "верю"(неоткуда черпать волю и энергию).

7. И самое главное. Кто знает, что лучше - добро или зло? А что если они относительны? Можно лишь верить в добро. А если нет веры, то нет и различения. И они НЕ видят разницы между добром и злом.
Не видят разницы между прекрасным и отвратительным(чувство эстетики им заменяют "знания" полученные от кумира = цены на Сотби).
Нет добра, нет прекрасного, нет человека как ценности, потому, что отказались от веры в человека из-за "неадекватности" того мировоззрения. А раз так, то ради чего существовать? К чему стремиться? Ради чего вся эта суета?
И бессмысленность существования порождает осмысленность ухода из существования. Т.е. в основе мировоззрения таких "цинников" - суицидальность как ответ на бессмысленность существования.

Ну а некие силы, которые "подогревают" и "окучивают" эти патологии отклоннеия - кастрированное "верю" и кастрированное "знаю" это отдельный разговор.

[Александра Камыш...]

Друзья!

Сразу отмечу, что нам надо начать с определения ключевых категорий, формирующих целостность духовных систем:

• картина мира;
• категория предельного смысла;
• методология её постижения / достижения (праведный путь);
• зона запрещённого (греховное);
• исторические корни (преемственность).

И сформулировать их в сакральном (элитарном, эзотерическом) и наивном (массовом, упрощенном) варианте. Т.к. на этом этапе важна конкретизация семантики терминов.

На мой взгляд катакомбы - это образ. И за этим образом стоят люди, которые не приняли капитализм, как форму мироустройства, не отказались от своего прошлого. У них другие идеалы и другие ценности. Они пытаются сохранить эти ценности

Вопрос в том, что за старообрядцами стояла уже сформированная и интегрированная в культуру и массовое сознание чёткая артикулированная система как духовной, так и церковной структуры христианства.
Какое наследие принимают на себя катакомбы?

Из советского опыта я вижу 2 системы:

1). посыл жизнестроения нового мира и нового человека, свойственный 1920-ым годам (пафос русского авангарда и культурного модернизма - не путать с кургиняновским экономико-социальным модерном);
2). совокупность нравственных идеалов эпохи "сурового стиля" (1950-60ые гг.).

Какие ещё устойчивые системы духовных ценностей породила советская эпоха?
Какими текстами (произведения искусства, литература, наука, философия) можем их проиллюстрировать и воспользоваться как материалом для интерпретации?
Что есть их "жемчужина"? Как можно адаптировать её, вписать в новое?

Не является ли признаком нового гуманизма "верность и лояльность в отношениях между людьми"?

Наверное, это всем знакомо по духу советского братства.
Верность определённо была ключевым образом советского сознания.
Как нам расширительно интерпретировать "лояльность", вписать её в новую систему?

Ещё важная вещь:
В конференции в скайпе прозвучала такая мысль (автор - Алекс):

Для того чтобы понять суть человека придется так или иначе делить человечество, иначе с "разностью" людей никак нельзя будет работать и учитывать ее. Можно поделить, для примера, людей на опирающихся на сознание (для таких людей в мире важна будет информация), на тело (важна материя), на психоэнергетику (важна энергия, эмоции). Возможны другие схемы. В каждом человеке все намешано, но всегда можно выделить преобладание одной составляющей над другими.
Социалистическая идеология, схема слаба, на мой взгляд, именно в том, что не учитывает "разность" людей, не стремится построить общество, учитывающее особенности человека.
И в этом смысле социалистическая идеология антигуманистична.
Оно и понятно когда создавались социалистические теории психология еще и наукой толком не была.

Можно сказать, что речь шла только о психологии классов.
Как нам обогатить социалистическое мировоззрение находками современной психологии? Типологий много - по Юнгу, по Кречмеру, по соционике и т.д.
Например, по И.Н.Калинаускасу речь идёт о 3 природах человека:
1). материальная
2). социальная
3). духовная
Каждой природе - соответствующие потребности и инструменты.

Какие ещё будут предложения?

[Нафаня]

Например, по И.Н.Калинаускасу речь идёт о 3 природах человека:
1). материальная
2). социальная
3). духовная
Каждой природе - соответствующие потребности и инструменты. Какие ещё будут предложения?

Я бы добавил:
4). эмоциональная.
Особенно у женщин.

[Лев]

В конференции в скайпе прозвучала такая мысль (автор - Алекс):

...Можно поделить, для примера, людей на опирающихся на сознание (для таких людей в мире важна будет информация), на тело (важна материя), на психоэнергетику (важна энергия, эмоции)...

...
Какие ещё будут предложения?

Классификация Алекса имеет некоторое родство с классификацией НЛП "по типам восприятия":
1. Визуальный (через картинки, виды, изображения, образы);
2. Аудиальный (через звуки);
3. Кинестетический (через чувства, эмоции);
4. Когнитивный(через информацию). // этот тип упоминается не у всех авторов
Типы восприятия с натяжкой можно назвать типами мышления.

[sever]

Теоретики блин
Кто в Москве и рядом отпишите повожу по настоящими подземельям, полезно для развития да и поговорить времени хватит)

[chistyakov]

Если сейчас в России группы людей, которые могут ассоциироваться с катакомбами?
Мне кажется это могут быть анастасиевцы, приверженцы создания родовых поместий.
По описанию феномена как катакомбы они похожи.
Их цель это жизнь в гармонии с природой и со своим родом. Они хотят построить родовые поместья, где люди могли бы быть счастливы, меньше зависеть от государства, системы и могли бы заниматься творчеством, познанием природы. Они не отвергают историю предков, а призывают её изучать, и докапываться до правды. Они против культа денег, они за любовь, в том числе к Богу.
Каким-то образом они умудряются соединять в себе и славянское мировоззрение и православие и наверное, коммунизм.
Говорят это течение охватило много людей, хотя практических результатов они добились очень мало, но у них очень много сочувствующих.
Их сайт www.anastasia.ru Кому интересно могут составить свое мнение.