СУТЬ ВРЕМЕНИ, видеопередачи с Кургиняном Опции

[Виноградов]

Успел прочитать Ваш пост в предыдущей редакции. Думаете, что иноходцы бывают cognitивными?

Когнитивный иноходец - круто! Мой глубочайший риспект!

[Кот Мышелов]

Я вот наблюдаю, как на форум слетаются всякие люди с нетрадиционной политической ориентацией - либеры, нацики и прочий пипл. Их банят, а они с маниакальным упорством под новыми никами лезут на сайт. Интересно, какова интеллектуальная «капитализация» форума ЭТЦ?

[ZaRus1]

Следует рассматривать не «плюсы» и «минусы» будущей системы, а механизмы минимизации этих «минусов», хеджирования рисков. Устойчивость любой системы определяется наличием обратных связей. Если в экономических системах, как в системах закрытого типа этот вопрос относительно решаем, то в политических системах как в системах открытого типа вопрос остаётся насущным. Это то о чём говорил Кургинян в 5-й Сути, взаимодействие системы с точками опоры.

Вы правы. И Кургинян прав.
Я просто пытался объяснить, что проще/легче строить новое с помощью созидателей, чем ремонтировать старое под огнём разрушителей.

[ZaRus1]

Для конечного потребителя не важно, из-за какого элемента система не выдает ожидаемого от нее результата и он оценивает эффективность работы системы в целом.

В моей логике:
руководство-это элемент системы,
руководство-это люди, следовательно,
люди это элемент системы.

В вашей логике, если система состоятельна, а несостоятельны люди :
руководство-элемент системы,
но люди не элемент системы, значит руководство не люди! Ну,правильно, кто их за людей считает!

Даже в человеко-машинных системах есть такое понятие как "дуракоустойчивая конструкция". А что говорить об общественных системах, которые целиком построены на отношениях людей! В этом и есть искусство их конструирования, чтобы обеспечить автоматический доступ к ключевым постам управления достойных людей во всех отношениях, и чтобы система мгновенно реагировала на признаки неадекватного управления и оперативно заменяла дефективный управляющий элемент.

Говоря "система" я имею ввиду множество сложно связанных между собой элементов. И если в системе не правильно работает какой-то элемент, то и на выходе системы будет не то, должно быть.

Боюсь "ляпнуть" не по делу.
Но есть ("феномен" Чичикова/шпиона) человек прикидывается достойным до тех пор, пока ...
Я сомневаюсь, что в системе Вы сможете увидеть и предложить "мгновенный реагирователь".

А вот идеология..., но не мгновенно... может защитить (или нет) и людей и систему.
Идеология...

[Скрипач]

Для конечного потребителя не важно, из-за какого элемента система не выдает ожидаемого от нее результата и он оценивает эффективность работы системы в целом.

В моей логике:
руководство-это элемент системы,
руководство-это люди, следовательно,
люди это элемент системы.

В вашей логике, если система состоятельна, а несостоятельны люди :
руководство-элемент системы,
но люди не элемент системы, значит руководство не люди! Ну,правильно, кто их за людей считает!

Даже в человеко-машинных системах есть такое понятие как "дуракоустойчивая конструкция". А что говорить об общественных системах, которые целиком построены на отношениях людей! В этом и есть искусство их конструирования, чтобы обеспечить автоматический доступ к ключевым постам управления достойных людей во всех отношениях, и чтобы система мгновенно реагировала на признаки неадекватного управления и оперативно заменяла дефективный управляющий элемент.

Говоря "система" я имею ввиду множество сложно связанных между собой элементов. И если в системе не правильно работает какой-то элемент, то и на выходе системы будет не то, должно быть.

В вашей логике, если в автомобиле сломалась какая-то деталь, то весь автомобиль - на помойку и вообще выдумать новый надо, с абсолютно новыми составляющими да такими, которые бы вовсе никогда не ломались бы. В вашей логике, если у автомобиля отвалилось рулевое колесо, карданный вал или слетела ось, то весь автомобиль В ЦЕЛОМ - несостоятельная система и конечный потребитель именно так этот автомобиль и расценивает.

Не подскажете, где водятся такие идиоты-потребители?

[Виноградов]

Я вот наблюдаю, как на форум слетаются всякие люди с нетрадиционной политической ориентацией - либеры, нацики и прочий пипл. Их банят, а они с маниакальным упорством под новыми никами лезут на сайт. Интересно, какова интеллектуальная «капитализация» форума ЭТЦ?

Вопрос, по-моему, интересный. У нас - тепло. Интеллектуально тепло. Там - мертвящий холод. Но ведь это, оказывается, насущная необходимость для человека - поиск сложности. Познавательная потребность.
У нас - мысль работает. "Горит огонь познания". Вот мотыльки и прилетают "на огонёк". И сгорают.
С ними - веселее и интереснее. И - теплее.

[newsea]

В абстрактном виде, когда мы теоретизируем, конечно массой (народом) воспринята не будет. Народ отзывается на конкретный социальный проект, каким был, например, проект советский в ходе его становления. Но для тех, кто создает проект и предлагает его народу, важно осознание принципов, закладываемых в проект. А эти принципы почувствует и масса через содержание проекта. Обсуждение фундаментальных понятий и образов необходимо мыслящему ядру общества. Думаю. в этом мы будем согласны.

как вы думаете, будет ли Запад идти в нашем фарватере? ох, сомневаюсь. скорее, они выдвинут свою антитезу. потому, что принятие советского проекта - это отказ от самобытности, вхождение в чужую епархию (как мы сейчас попали под оккупацию "демократии").
а построить страну на принципах аскезы в отдельно взятой стране без закрытия границ - это сложно. я помню те настроения в СССР, когда люди не понимали, когда же наконец наступит то процветание и коммунизм, который им обещали - жить-то становилось все тяжелее и тяжелее. уж, казалось бы, выиграли самую большую и страшную войну за всю историю человечества, контролируем пол-мира, первыми покорили космос и прочая и прочая. герои в нескольких поколениях. то есть, имеем все моральные права на процветание, но светлое будущее все не вытанцовывается и не вытанцовывается.
угнетающая динамика 80-х давила сильнее даже, чем простое соотношение в уровне жизни с выдающимися странами запада. руки опускались. если уже столько сделано, а "чечевичной похлебки" до сих пор мало - стоит ли упираться далее? сколько же еще?
безусловно, существующий морок над Россией, надо разгонять. но удастся ли сделать это под хоругвиями умеренности и самоограничения?..

[nil]

Вопрос, по-моему, интересный. У нас - тепло. Интеллектуально тепло. Там - мертвящий холод. Но ведь это, оказывается, насущная необходимость для человека - поиск сложности. Познавательная потребность.
У нас - мысль работает. "Горит огонь познания". Вот мотыльки и прилетают "на огонёк". И сгорают.
С ними - веселее и интереснее. И - теплее.

Но,что характерно,рано или поздно(скорее рано)обнаруживается, что индикатор социального благополучия для этих пришельцев-это наличие или отсутствие достаточного количества туалетной бумаги(начиная от Сванидзе). Впечатление,что все их проблемы связаны,прошу прощения, в первую очередь с желудочно-кишечным трактом. Вместо политологии- сплошная гастроэнтерология...

Сообщение отредактировал nil - 6.3.2011, 22:50

[Jaimulya]

Для конечного потребителя не важно, из-за какого элемента система не выдает ожидаемого от нее результата и он оценивает эффективность работы системы в целом.

В моей логике:
руководство-это элемент системы,
руководство-это люди, следовательно,
люди это элемент системы.

В вашей логике, если система состоятельна, а несостоятельны люди :
руководство-элемент системы,
но люди не элемент системы, значит руководство не люди! Ну,правильно, кто их за людей считает!

Даже в человеко-машинных системах есть такое понятие как "дуракоустойчивая конструкция". А что говорить об общественных системах, которые целиком построены на отношениях людей! В этом и есть искусство их конструирования, чтобы обеспечить автоматический доступ к ключевым постам управления достойных людей во всех отношениях, и чтобы система мгновенно реагировала на признаки неадекватного управления и оперативно заменяла дефективный управляющий элемент.

Говоря "система" я имею ввиду множество сложно связанных между собой элементов. И если в системе не правильно работает какой-то элемент, то и на выходе системы будет не то, должно быть.

Без всякого сомнения, Ваша логика - железная! Но что касается наших мировоззрений, очевидно, что мы занимаем противоположные позиции. Помните - Вы же уважайте С. Е. Кургиниана и мне кажется он марксист-, что писал Маркс по поводу необходимости абстрагироваться при анализе социо-экономических явлений, однако предупредил об опасности выбросить, вместе с грязной водой, и ребёнка. (К сожалению не могу достоверно цитировать Маркса, так как у меня нет под руку его произведений, но мне кажется, что он пишет об этом в "К критике политической экономии").

[Олег Александров...]

Устойчивость любой системы определяется наличием обратных связей. Если в экономических системах, как в системах закрытого типа этот вопрос относительно решаем, то в политических системах как в системах открытого типа вопрос остаётся насущным.

Разве народное волеизъявление не является лучшей формой обратной связи? Как можно хеджирование применять к легитимности?

[Кот Мышелов]

"чечевичной похлебки" до сих пор мало - стоит ли упираться далее? сколько же еще?

А её всегда мало будет, поскольку чечевичная похлёбка не разумное потребление материальных благ, а потребление ради потребления.

Разве народное волеизъявление не является лучшей формой обратной связи? Как можно хеджирование применять к легитимности?

Не стоит абсолютизировать народное волеизъявление. Не все фашистские режимы въезжали в свои столицы на танках, да и знаменитый ельцинский референдум «да, да, нет, да» никоим образом не отразил воли народа.


Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 6.3.2011, 23:36

[alex56]

В вашей логике, если в автомобиле сломалась какая-то деталь, то весь автомобиль - на помойку и вообще выдумать новый надо, с абсолютно новыми составляющими да такими, которые бы вовсе никогда не ломались бы. В вашей логике, если у автомобиля отвалилось рулевое колесо, карданный вал или слетела ось, то весь автомобиль В ЦЕЛОМ - несостоятельная система и конечный потребитель именно так этот автомобиль и расценивает.

Не подскажете, где водятся такие идиоты-потребители?

Когда вам надо из пункта А попасть в пункт В, и в автомобиле что-то ломается, что не дает ему возможности дальше двигаться, пассажиру до лампочки причина, он оценивает выполнение целевой задачи-"не выполнена", а автомобиль г..о, т.к. нормальная техническая система (в частности автомобиль) должна служить безотказно в течении срока службы при исполнении регламента техобслуживания.
А если вы уж обратились к аналогиям, то заменим автомобильную технику на авиационную. В самолете подобные серьезные отказы приводят, как правило, к катастрофе, и несчастным пассажирам опять таки как-то все равно, по какой причине самолет упал: летчик ошибся, конструктор, не качественное производство или техобслуживание.

А если серьезно, то причем здесь эти технические аналогии?
Я разве отрицал право на существование социализма? Я только констатировал, что именно советская модель в ее историческом развитии оказалась несостоятельной, так как разрушилась не в битве с непобедимым противником, а в результате медленной идеологической эрозии и от чего она не смогла создать защитного механизма. Что и когда можно было сделать для ее коррекции -это совершенно другая тема, кстати очень мало обсуждаемая. Большей частью наблюдаются две крайности: у врагов- "историческая ошибка". у апологетов "все было правильно, но какие-то злые силы все разрушили". Пока сторонники социалистического пути не научатся честно оценивать деятельность своих предшественников, да и своих противников, будет очень трудно привлечь на свою сторону достаточное большинство для получения шанса на вторую попытку.

[Олег Александров...]

Не стоит абсолютизировать народное волеизъявление. Не все фашистские режимы въезжали в свои столицы на танках, да и знаменитый ельцинский референдум «да, да, нет, да» никоим образом не отразил воли народа.

Поверьте, я не абсолютизирую народное волеизъявление, дело не этом, а в том, что альтернативы этому нет. Нет высшей легитимности власти, чем волеизъявления народа. Может просто я не правильно понял, что вы подразумевали под "обратной связью"...?
А почему въезжали? Они и сейчас въезжают не на танках, они сейчас въезжают на растаптывании конституций, т.е. на растаптывании легитимности. С помощью слова "революция" оправдывается нарушение законов. Суть технологии прекрасно описал Кургинян, первым из публичных людей назвав вещи своими именами. Вы правильно про фашистов написали, они также несли "свободу"...

[ray]

Решил масло в огонь подлить.

Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надежных систем, – недооценка изобретательности клинических идиотов.

Мое мнение, слабое звено которое разрушило СССР, это потеря веры народа.Банальная конечно.

а на

мнений нет?

Сообщение отредактировал ray - 7.3.2011, 0:08

[Сэмюэл]

Кургинян в Постперестройке определяет точку перехода к регрессу в 1968 году. Просто регресс был достаточно медленный и который, при желании, можно было переломить вплоть до 1990 года

У неё был коллективный автор.

[Jaimulya]

А если серьезно, то причем здесь эти технические аналогии?
Я разве отрицал право на существование социализма? Я только констатировал, что именно советская модель в ее историческом развитии оказалась несостоятельной, так как разрушилась не в битве с непобедимым противником, а в результате медленной идеологической эрозии и от чего она не смогла создать защитного механизма. Что и когда можно было сделать для ее коррекции -это совершенно другая тема, кстати очень мало обсуждаемая. Большей частью наблюдаются две крайности: у врагов- "историческая ошибка". у апологетов "все было правильно, но какие-то злые силы все разрушили". Пока сторонники социалистического пути не научатся честно оценивать деятельность своих предшественников, да и своих противников, будет очень трудно привлечь на свою сторону достаточное большинство для получения шанса на вторую попытку.

О чём Вы говорите! Неужели не знайте какую роль в разрушении советского строя сыграли капиталистические державы. В частности, Вам известно, что правая рука Горбачёва, член политбюро ЦК КПСС Яковлев работал для спецслужб Запада, и ещё говорите о том, что Советский Союз "разрушился" не "в битве с непобедимым противником"! Как раз и проблемы, которые способствовали развалу СССР, были созданы как внутренними так и внешними врагами Совесткого Государства. Конечно, не всё было идеально, но это не значит, что система была несостоятельной. К сожалению пока не известно на кого работали Ельцин и некоторые другие члены ЦК КПСС и Комсомола...

Сообщение отредактировал Jaimulya - 7.3.2011, 0:24

[Скрипач]

Когда вам надо из пункта А попасть в пункт В, и в автомобиле что-то ломается, что не дает ему возможности дальше двигаться, пассажиру до лампочки причина, он оценивает выполнение целевой задачи-"не выполнена", а автомобиль г..о, т.к. нормальная техническая система (в частности автомобиль) должна служить безотказно в течении срока службы при исполнении регламента техобслуживания.
А если вы уж обратились к аналогиям, то заменим автомобильную технику на авиационную. В самолете подобные серьезные отказы приводят, как правило, к катастрофе, и несчастным пассажирам опять таки как-то все равно, по какой причине самолет упал: летчик ошибся, конструктор, не качественное производство или техобслуживание.

Если сломался автомобиль, то шофер больше никогда ни в один не сядет, а будет ездить исключительно на телеге. Сломается телега, чинить не будет, выкинет и пересядет на велосипед. Если самолет падает, то не ищут причину аварии, а все разом начинают летать на вертолетах, а все самолеты - в утиль. Придуркам-пассажирам, может, и все равно, почему упал самолет, но здравомыслящим пассажирам очень даже не все равно - им важно знать ПРИЧИНУ и каким образом она будет устранена. Ибо рухнувшим самолетом пассажиры не заканчиваются - они продолжают летать и потому причина аварии для них важна.

А если серьезно, то причем здесь эти технические аналогии?
Я разве отрицал право на существование социализма? Я только констатировал, что именно советская модель в ее историческом развитии оказалась несостоятельной, так как разрушилась не в битве с непобедимым противником, а в результате медленной идеологической эрозии и от чего она не смогла создать защитного механизма. Что и когда можно было сделать для ее коррекции -это совершенно другая тема, кстати очень мало обсуждаемая. Большей частью наблюдаются две крайности: у врагов- "историческая ошибка". у апологетов "все было правильно, но какие-то злые силы все разрушили". Пока сторонники социалистического пути не научатся честно оценивать деятельность своих предшественников, да и своих противников, будет очень трудно привлечь на свою сторону достаточное большинство для получения шанса на вторую попытку.

А вам пытаются объяснить, что если в системе попалась бракованная деталь, то заменяют деталь, а не делают глубокомысленных выводов обо всей системе - модели, в вашей терминологии. Геращенко давно ответил на этот вопрос: у больного был насморк, а ему отпилили ногу. Если у человека наморк, ему не отпиливают нос и даже не пытаются научить его дышать через задницу - его просто лечат от насморка.
Человеческий иммунитет - защитный механизм - тоже далеко не со всеми болезнями умеет справляться, так умные люди придумали прививки и лекарства, а не выбраковывают человеческих особей по "развитию защитного механизма", что вы пытаетесь поставить во главу угла в причине "несостоятельности советской модели".

Почему система не смогла создать защитного механизма? Потому что те, кто подвергал систему и подвергался сам "медленной идеологической эррозии", ПРОТИВОДЕЙСТВОВАЛИ созданию такого механизма, поскольку они ЛЮДИ и имеют свободу воли.

Сообщение отредактировал Dana29 - 7.3.2011, 0:18

[Кот Мышелов]

Я только констатировал, что именно советская модель в ее историческом развитии оказалась несостоятельной, так как разрушилась не в битве с непобедимым противником, а в результате медленной идеологической эрозии и от чего она не смогла создать защитного механизма.

Что типа, сама откинула копыта? Ну, Вы и шутник! Вам же Dana29 на примере сломавшегося автомобиля уже ответила, что теперь до бесконечности будем «тереть» тему о самоликвидации советского проекта?

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 7.3.2011, 0:18

[alex56]

Но что касается наших мировоззрений, очевидно, что мы занимаем противоположные позиции.

А на основании каких тезисов вы сделали вывод о моем мировоззрении?
То, что я скажу, что данный певец-коммунист безголосый, это будет свидетельствовать о моем антикоммунизме?
То, что я оцениваю советскую систему ( в том смысле, как система определяется в теории систем) как не имевшую необходимых внутренних регулятивных механизмов, и которая не смогла вовремя адаптироваться, это такая же профессиональная оценка, причем не гипотеза, а констатация по результату. Профессионализм он над идеологией. Когда вам нужна узкопрофессиональная услуга, вы ищете профи, а не хорошего человека и вам без разницы, какие у этого профессионала нравственные качества или убеждения.

[alex56]

Что типа, сама откинула копыта? Ну, Вы и шутник! Вам же Dana29 на примере сломавшегося автомобиля уже ответила, что теперь до бесконечности будем «тереть» тему о самоликвидации советского проекта?

Да, вот и Кургинян говорит, что отказались от первородства взамен на похлебку...