Аномальная жара, возможные причины, поиск выхода Опции

[Виноградов]

всё правильно!
Полностью согласен.

п.с.
Моё имя Александр.

Спасибо. Извините. Перепутал. Значит, тёзки.

[Геннадий Умид]

Кстати же... Очень не люблю вдаваться в "высокоучёные" определения и разграничения.
Хоть и библиотека по психологии у меня весьма большая. Как практик привык больше смотреть на конкретную проблему и пути решения.

По-моему, прежде всего, проблема в том, что здесь - в теме "Аномальная жара" разговор пришёл к вопросам
об "этике, нравственности, морали..." - и "жара" стала уж вовсе невыносимой, "сверх... супер-аномальной".
Почему?.. А дело в том, что вопросы "о морали" таковы, что прежде всего именно при попытках их решения
неумолимо возникает вопрос: "А судьи кто?" - то есть - кто обладает достаточными силой, волей, правом,
авторитетом, чтобы решать оные вопросы за других, выносить "вердикты и приговоры"?..
Кто настолько "нравственно силён", чтобы не сойти с ума наподобие Ницше?..
Кто настолько чуток и нежен, чтобы в этих вопросах не стать похожим на медведя в посудной лавке?..
Чей авторитет в этих вопросах выше? -
Сталина или Хрущёва?.. Берия или Маленкова?.. Ленина или Троцкого?.. Кургиняна или "С&М и К⁰"?..
ВВП или ДАМочки?.. Проханова или "дядюшки Зю"?.. "Обамы и К⁰" или Каддафи?.. Сократа или "Ницше"?.. Иисуса или Иуды?..

[Богатырёв]

1) Думаю, что эту тему стоит выделить в отдельное обсуждение.
2) Авторитет в решении моральных проблем должен иметь специальный институт, наподобие того, что описан в романе "Туманность Андромеды" у И.А. Ефремова.
3) Думаю, что скоро и эту область "математизируют".

[Геннадий Умид]

1) Думаю, что эту тему стоит выделить в отдельное обсуждение.
2) Авторитет в решении моральных проблем должен иметь специальный институт, наподобие того, что описан в романе "Туманность Андромеды" у И.А. Ефремова.
3) Думаю, что скоро и эту область "математизируют".

1) Зачем?
2) Любой институт, тем более - специальный, будет должен именно своему создателю уже самим фактом своего создания и существования -
и более никому и ничему сей институт не будет ничего должен и ничем не обязан...
3) Думаю, что "эту область" уже "математизируют"... Но в таком случае "авторитетом" становится "математика"...

[Виноградов]

По-моему, прежде всего, проблема в том, что здесь - в теме "Аномальная жара" разговор пришёл к вопросам
об "этике, нравственности, морали..." - и "жара" стала уж вовсе невыносимой, "сверх... супер-аномальной".
Почему?.. А дело в том, что вопросы "о морали" таковы, что прежде всего именно при попытках их решения
неумолимо возникает вопрос: "А судьи кто?" - то есть - кто обладает достаточными силой, волей, правом,
авторитетом, чтобы решать оные вопросы за других, выносить "вердикты и приговоры"?..
Кто настолько "нравственно силён", чтобы не сойти с ума наподобие Ницше?..
Кто настолько чуток и нежен, чтобы в этих вопросах не стать похожим на медведя в посудной лавке?..
Чей авторитет в этих вопросах выше? -
Сталина или Хрущёва?.. Берия или Маленкова?.. Ленина или Троцкого?.. Кургиняна или "С&М и К⁰"?..
ВВП или ДАМочки?.. Проханова или "дядюшки Зю"?.. "Обамы и К⁰" или Каддафи?.. Сократа или "Ницше"?.. Иисуса или Иуды?..

Да, Геннадий, Вы правильно заметили. Затем и открывалась эта ветка. Для разговора о нравственности.
О нравственности как одной из фундаментальных скреп человеческого общества.
Просто на тот момент - момент открытия ветки - о нравственных проблемах здесь, на Форуме, говорить было не совсем уместно. Больше говорилось о фактах и аргументах в споре со "сванимлечиными".
Аномальная жара, приключившаяся прошлым летом, мне представляется лишь одним из первых звоночков, предупреждающих всех нас о нестабильности, об изменчивости этого мира. И разговор об этой напасти должен был неминуемо выйти на главную, по моему мнению, причину наших бед - на привычку жрать друг друга.
Та самая конкурентность, на которую молятся либералы (и не только они, и многие форумчане), есть причина большинства бед на Земле. Хотя - повторюсь - считается двигателем прогресса.
По моему мнению, конкурентный стиль поведения, когда выгодно "утопить" соседа, чтоб не застил свет моей яблоне - это не свойственно человеку как таковому, а воспитано той самой "южной" традицией. "Южной" - именно в смысле борьбы за место под солнцем.
Но - повторю вновь и вновь - мир нестабилен. Угрожающе нестабилен. И главная проблема - не в том, чтобы занять "тёплое местечко", в прямом и переносном смысле. Проблема - в неминуемой борьбе за выживание всего человечества.
И в таком случае все наши конкурентные привычки и действия - не просто аморальны. Они - могут обернуться преступлением против человечества.
Потому что масштаб проблем, ждущих нас в будущем, таков, что найти выход сможем лишь "всем миром".
И потому что сама наша привычка к конкуренции, привычка "жрать друг друга" превратилась в глобальную проблему.
Тема аномально высоких температур прошлого лета естественно перекликалась с вопросами о климатическом оружии, с катастрофой на платформе BP и прочих "чудесах конкуренции".
Но эти вопросы - не самое главное. Главное, повторюсь, - в том, что мир угрожающе опасен.
И выход из этой западни - в объединении услилий. В коллективизме.
В пятом выпуске "Сути Времени" С.Е. привёл выдержки из сочинений Э.Фромма.
Не скрою. Для меня Эрих Фромм был чем-то далёким, неактуальным. "Надо бы почитать, говорят, дельный автор - да недосуг"... Всем нам знаком этот синдром.
Но оказывается, Э.Фромм отметил, что стремление к коллективному образу жизни имеет губокую, фундаментальную природу. Это - естественное стремление людей.
Я-то связывал такие черты, отмечаемые в себе самом, с особенностями воспитания. Север, там человек поодиночке не выживает. Ещё севернее - там вообще изгнание из деревни, их стойбища является самым страшным наказанием.
Оказывается, дело отнюдь не в климатических особенностях моей малой родины.
И глобальные угрозы, стоящие перед человеком, превращают нашу планету из тёплого сада в суровый северный ареал обитания...
Теперь, благодаря указанной С.Е. особенности нашей человеческой природы, проблема обоснования приоритета коллективистских начал, перешла на более фудаментальный уровень.
Вот потому и активизировалось здесь обсуждение проблем нравственности. Её природы. Её роли для человечества. Её функционирования и развития.
Так что Вы совершенно правильно заметили. Эта ветка - о морали.
Что касается Вашего вопроса "а судьи кто" - то здесь, мне кажется дело обстоит достаточно просто. Мораль - форма общественного сознания, обеспечивающая обратную связь между сообществом в целом и отдельным индивидом. Это сознание функционирует в виде нашего взаимодействия, наших поступков и обсуждений этих поступков. И, разумеется, в виде наших суждений. а потому - нельзя приписывать ей свойства некоего дисциплинарного устава. Она формируется всеми нами. И покуда мы готовы обсуждать её - она жива. Здесь же обсуждалась проблема самоорганизации сложных систем.
Нравственность - одна из форм такой самоорганизации человечества.
И пока мы сможем реагировать друг на друга, оглядываться на свои поступки, оценивать их, как и поступки своих коллег, предвидеть их оценки - мы сможем избежать положения медведя в посудной лавке. Или жука в мравейнике....

[Геннадий Умид]

1) Да, Геннадий, Вы правильно заметили. Затем и открывалась эта ветка. Для разговора о нравственности.
О нравственности как одной из фундаментальных скреп человеческого общества.

2) Аномальная жара, приключившаяся прошлым летом, мне представляется лишь одним из первых звоночков,
предупреждающих всех нас о нестабильности, об изменчивости этого мира.

3) И разговор об этой напасти должен был неминуемо выйти на главную, по моему мнению, причину наших бед - на привычку жрать друг друга.

4) Та самая конкурентность, на которую молятся либералы (и не только они, и многие форумчане), есть причина большинства бед на Земле.

1) "Нравственность, как одна из фундаментальных скреп..."? - Любопытно... Корнем слова "нравственность" является слово "нрав". У каждого человека свой "нрав".
Например, у одного, в частности, "нрав крутой", у другого, в частности, - "нрав кроткий"... И кто из них "нравственен", а кто - "безнравственен"?
Ведь очевидно, что каждый из них "нравственен" по-своему!.. Но где же здесь та самая "фундаментальная скрепа", о которой Вы говорите?
А ведь может произойти так, что человек с "кротким нравом", не размышляя отдаст свою жизнь за "крутого", а "крутой" - предаст "кроткого", спасая свою шкуру...

2) Неужто, "о нестабильности, об изменчивости этого мира" нам ничего не известно до такой степени, что "всех нас" необходимо
об этом предупреждать с помощью каких-то "звоночков" - будь они хоть трижды "первыми"?!..

3) Главная причина ваших бед - "привычка жрать друг друга"?!.. Я почему написал - "ваших"? - Потому, что я, например, такой привычкой не обладаю, слава Богу!
Вот, Борис Диденко, будучи продолжателем так наз. "теории видовой антропологии" Б.Ф. Поршнева, именно об этом говорит:

...в результате прохождения страшной стадии «адельфофагии» («поедание собратьев»), каннибализма....
http://www.proza.ru/2010/03/27/1358

Но он говорит не обо всем человеческом роде, он говорит, опираясь на исследования "классификаторов/систематизаторов" человечества:

...Эта систематизация по структуре очень похожа на таблицу Менделеева, и кроме того в ней абсолютно всё совпадает с выводами видизма.
Первая немногочисленная (~ 2 %) хищная группа — предельно жестокие и бессовестные субъекты. Это, вне сомнения, суперанималы.
Вторая тоже хищная, более обширная (~ 8 %) группа — индивиды коварные, хитро имитирующие наличие у себя совести. Это, понятно, суггесторы.
И, наконец, абсолютное большинство нехищных людей, разбитых по уровню совести и различным второстепенным признакам на более или менее многочисленные группы. Это, естественно, диффузный вид и неоантропы.
Кроме того, в дополнение к «таблице Меджидовой», существуют ещё и дегенераты — это межвидовые гибриды, несущие в себе признаки психопатологии...

Но Вы, почему-то, идёте дальше и... -

4) То ли, сравниваете "привычку жрать друг друга" с "конкурентностью, на которую молятся либералы", то ли выводите сию "конкурентность" из оной "привычки",
объявляя её ("конкурентность") "причиной большинства бед на земле"...
При таком подходе вообще невозможно понять: Александр, Вы что, никогда, ни с кем, нигде не "конкурировали"? - Ни в школе, ни дома, ни в ВУЗе, ни на работе,
ни в спорте, ни в любви, ни в дружбе, ни с тёщей, ни с зятем... ? ... ?.. Вы всё это желаете упразднить, как "привычку к каннибализму"?!..
И таковое упразднение, по-Вашему, будет "высокоморально" и "супер-нравственно"?!

[Виноградов]

1) "Нравственность, как одна из фундаментальных скреп..."? - Любопытно... Корнем слова "нравственность" является слово "нрав". У каждого человека свой "нрав".
Например, у одного, в частности, "нрав крутой", у другого, в частности, - "нрав кроткий"... И кто из них "нравственен", а кто - "безнравственен"?
Ведь очевидно, что каждый из них "нравственен" по-своему!.. Но где же здесь та самая "фундаментальная скрепа", о которой Вы говорите?
А ведь может произойти так, что человек с "кротким нравом", не размышляя отдаст свою жизнь за "крутого", а "крутой" - предаст "кроткого", спасая свою шкуру...

Слово "нрав" к нравственности имеет очень даже отдалённое отношение. Этимологические параллели всегда коварны, а если учесть ещё тот факт, что сами понятия, используемые нами в процессе познания, изменяются при этом - то тем более такое "филологическое" исследование вопроса зачастую оказывается малопродуктивным, если не наоборот.
Что касается "скрепы" - то тут нужно иметь в виду, что понятие нравственность, помимо всего прочего, включает в себя и форму общественнного сознания, как научного, так и обыденного. Причём трактовок этого понятия, конечно, очень много.
Чаще всего о нравственности говорят как о некотором своде правил, кодексе. Пресловутый "Моральный кодекс строителя коммунизма" - наиболее яркий пример. Но тем она и отличается, в частности, т других форм общественного сознания, что постоянно изменяется вместе с обществом. И в процессе её же применения.
То, что вчера казалось безусловным, очевидным - вдруг оказывается очень даже сомнительным в каком-то конкретном случае. Вот и ВЫ тут же, на ходу, постарались привести пример несколько парадоксальной ситуации.
Ведь на каждый случай реальной жизни не напишешь статью устава, хоть и очень хочется. Это - первая, но не самая важная причина невозможности замены нравственности каким бы то ни было сводом правил. Монастырским уставом, дисциплинарным уставом и уставом строевой службы. Десятью заповедями, в конце концов. Жизнь всегда выскользнет из этих заготовленных ячеек, поставит неразрешимые ввопросы.
Вспомните, практичеси вся русская и советская литература (да и вся мировая культура) полны такими коллизиями. Неразрешимыми, но требующими ответа.
"Но я другому отдана, я буду век ему верна." Уже эта - вроде бы, стандартная ситуация - может быть отрефлексирована в самых различных понятиях и терминах.

2) Неужто, "о нестабильности, об изменчивости этого мира" нам ничего не известно до такой степени, что "всех нас" необходимо
об этом предупреждать с помощью каких-то "звоночков" - будь они хоть трижды "первыми"?!..

"И не то, чтобы да, и не то, чтобы нет" - отвечу строчкой когда-то популярной песенки (не люблю эту песню, но пришла вот на ум...)
Так вот. Мы, вроде бы, знаем о нестабильности и изменчивости мира. Но все наши традиции (традиции!), нормы и привычки ориентированы именно на проживание в стабильном мире. Борьба за место под солнцем - наиболее явное проявление такой привычки. Но она лишается смысла, если вдруг окажется, что через полгода Солнце вздуется до гигантских размеров, и мы окажемся просто поглощены этим нашим родным светилом.
Мы попросту не учитываем этой нестабильности в повседневной жизни. "На наш век хватит" - думают все. И хватало. Изменения в природе происходили так медленно, что чаще всего люди успевали к ним приспособиться. Да и давно ли ушла в небытие стационарная модель Вселенной? Мир существенно нестабилен, но до обыденного сознания эти перемены в нашем мировосприятии ещё не дошли.
И даже климат Земли, оказывается, может измениться неожиданно быстро, причём самым непредсказуемым образом. О том и речь шла в тех строках. Земля - не уютные тропики, и рай на земле возможен лишь на ограниченное время и в ограниченном ареале. Но жизнь-то незаканчивается на нашем поколении! И фраза "После нас - хоть потоп!" прославилась именно своей очевидной абсурдностью.

3) Главная причина ваших бед - "привычка жрать друг друга"?!.. Я почему написал - "ваших"? - Потому, что я, например, такой привычкой не обладаю, слава Богу!
Вот, Борис Диденко, будучи продолжателем так наз. "теории видовой антропологии" Б.Ф. Поршнева, именно об этом говорит...
Но он говорит не обо всем человеческом роде, он говорит, опираясь на исследования "классификаторов/систематизаторов" человечества...

Ну, что касается дорогого Вашему сердцу Бориса Диденко - я отказываюсь всерьёз обсуждать и его учение, и теоию Б.Поршнева, и другие, мягко говоря, неубедительные исследования. Неубедительны - хотя бы потому что в научном сообществе - академическом сообществе - эти исследования пока что не приняты, а себя я не считаю достаточно образованным в этой части - сравнительной антропологии, чтобы выносить какие-либо окончательные суждения на основе лишь одной-двух работ, в отрыве от всего контекста научных исследований.
Но эти "исследования" - позволю себе взять в кавычки - ведут к отрицанию базовой ценности человечества, всей современной цивилизации - отрицанию равенства людей.
Одно это заставляет меня с большим сомнением относиться к этим результатам и ожидать других, более .надёжных подтверждений.
Замечу, что даже в экспериментальной физике, где всё, казалось бы, определяется однозначно - любой новый результат должен быть подтверждён в другой, независимой лаборатории, - только тогда он становится элементом общей научной картины мира. Так же и здесь - я остерегусь включать такие результаты в свою картину мира.

Но Вы, почему-то, идёте дальше и... -

4) То ли, сравниваете "привычку жрать друг друга" с "конкурентностью, на которую молятся либералы", то ли выводите сию "конкурентность" из оной "привычки",
объявляя её ("конкурентность") "причиной большинства бед на земле"...

Ну, этот вопрос мне кажется вполне ясным. "Жрать друг друга" - очевидная метафора, причём широко используемая в "деловых кругах". И протестантская этика, в частности, подразумевает именно такую "войну всех против всех".
Причина большинства бед на земле - очевидна. Начиная с криминала - воровства и т.д. - и заканчивая войнами - причина этого всего именно в стремлении ухватить что-то от своего соплеменника (или от представителей соседнего племени). Это, думаю, то самое общеизвестное явление, о котором и говорить-то не стоит. По крайней мере, не здесь.

При таком подходе вообще невозможно понять: Александр, Вы что, никогда, ни с кем, нигде не "конкурировали"? - Ни в школе, ни дома, ни в ВУЗе, ни на работе,
ни в спорте, ни в любви, ни в дружбе, ни с тёщей, ни с зятем... ? ... ?.. Вы всё это желаете упразднить, как "привычку к каннибализму"?!..
И таковое упразднение, по-Вашему, будет "высокоморально" и "супер-нравственно"?!

Господь с Вами! Зачем же так-то всё доводить до абсурда! И причём здесь моя персона?
В ответ - Вы что, вообще считаете нравственность пустым звуком, и Вам ни к чему поиск истины, незачем построение какого-то иного варианта общества, отличного от нынешнего?
И слова "морально" и "нравственно" Вы можете употреблять лишь в кавычках и с уничижительно звучащими добавками "высоко" и "супер"?
И результат - наш с Вами спор опять перешёл в плоскость личных "наездов"... Иначе вы не можете?
Или Вас так раздражает сама мысль о том, что кто-то считает нравственность важным понятием, отражающим такое явление, такое свойство людей, которое отличает человека от обезьяны?
И чего тогда стоят Ваши слова об отсутствии у Вас привычки "жрать" друг друга? Или Вы говорили о каннибализме в прямом смысле слова? Филолог...
Тогда уж лучше пишите стихи...

[Геннадий Умид]

1. Слово "нрав" к нравственности имеет очень даже отдалённое отношение.

2. Этимологические параллели всегда коварны, а если учесть ещё тот факт, что сами понятия, используемые нами в процессе познания,
изменяются при этом - то тем более такое "филологическое" исследование вопроса зачастую оказывается малопродуктивным, если не наоборот.

3. Что касается "скрепы" - то тут нужно иметь в виду, что понятие нравственность, помимо всего прочего, включает в себя и форму общественнного сознания,
как научного, так и обыденного. Причём трактовок этого понятия, конечно, очень много.

4. Чаще всего о нравственности говорят как о некотором своде правил, кодексе. Пресловутый "Моральный кодекс строителя коммунизма" - наиболее яркий пример.
Но тем она и отличается, в частности, т других форм общественного сознания, что постоянно изменяется вместе с обществом. И в процессе её же применения.
То, что вчера казалось безусловным, очевидным - вдруг оказывается очень даже сомнительным в каком-то конкретном случае.
Ведь на каждый случай реальной жизни не напишешь статью устава, хоть и очень хочется.
Это - первая, но не самая важная причина невозможности замены нравственности каким бы то ни было сводом правил.
Монастырским уставом, дисциплинарным уставом и уставом строевой службы. Десятью заповедями, в конце концов.
Жизнь всегда выскользнет из этих заготовленных ячеек, поставит неразрешимые ввопросы.

1. Для Вас это так. Возможно, что Вам это и не понравится, но для меня слово "нрав" имеет к нравственности прямое и очень близкое отношение.

2. Этимологические параллели коварны не всегда, но лишь тогда, когда люди их используют в коварных целях.
Этимологические параллели ещё бывают нарочиты, лживы, легкомысленны, безграмотны... - Всяко бывает.
Я не ведаю - каким образом у Вас "изменяются сами понятия, используемые" Вами "в процессе познания".
Я даже не ведаю - каким образом это происходит у меня.
Но я прекрасно знаю, что во мне есть вечные, неизменные понятия, которые мне никогда не изменят, если я им не изменю!

3. У Вас удивительнейшее сознание! Каким образом оно умудряется вместить в себя "общественное сознание, как научное, так и обыденное",
для меня - воистину загадка! А ведь кроме этого оно у Вас, оказывается, в состоянии вместить ещё и ТАКОЕ "понятие нравственности", которое "включает в себя"
не только "общественное сознание" но ещё и его "форму"... - Тут я вообще "в ауте".

4. Вот в том-то и беда, что в Вашем "общественном сознании" нет ничего неизменного, совсем не на что опереться, что в нём ВСЁ постоянно меняется -
и главное, что Ваша пресловутая "нравственность" оказывается столь безнравственной, что постоянно изменяет самой себе "вместе с обществом"...
"То ей, понимаешь, то... А то, вдруг, сразу р-раз! - и это..." (с) "Вчера казалось безусловным, сегодня - очень даже сомнительным..."

[Геннадий Умид]

1. Ну, что касается дорогого Вашему сердцу Бориса Диденко - я отказываюсь всерьёз обсуждать и его учение,
и теоию Б.Поршнева, и другие, мягко говоря, неубедительные исследования.

2. Но эти "исследования" - позволю себе взять в кавычки - ведут к отрицанию базовой ценности человечества,
всей современной цивилизации - отрицанию равенства людей.

1. Надо сказать, что Борис Диденко действительно дорог моему сердцу как человек, вместе с которым я проработал
несколько лет по одной специальности, первые 10 лет и не подозревая о его трудах в этой "области знания"...
После первого же знакомства с его работами в этой "области" (лет 17 назад) я критиковал его лично и тоже
отказывался обсуждать это как "учение" или как "теорию", говоря, что даже житейская правдивость в его трудах
не даёт права делать обобщающие выводы, которые в итоге выглядят весьма псевдонаучными...
Но Вы почему-то не обратили внимание на то, что я уже высказался здесь по этому поводу:

Я не во всём с ним согласен, но в его работах есть много правды.
К сожалению, он в своем мировосприятии и взгляде на людей придаёт большее значение "врождённому", нежели "приобретённому".

2. А что Вы имеете в виду под понятием "равенство людей"?!.. Вы что, вообще отрицаете врождённые свойства у людей?
Если Вы хотите сказать, что перед Богом все равны - то даже этот "церковный догмат" имеет определённые толклования и уточнения...

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 8.3.2011, 7:31

[Геннадий Умид]

1) Господь с Вами! Зачем же так-то всё доводить до абсурда! И причём здесь моя персона?

2) В ответ - Вы что, вообще считаете нравственность пустым звуком, и Вам ни к чему поиск истины, незачем построение какого-то иного варианта общества,
отличного от нынешнего? И слова "морально" и "нравственно" Вы можете употреблять лишь в кавычках и с уничижительно звучащими добавками "высоко" и "супер"?

3) И результат - наш с Вами спор опять перешёл в плоскость личных "наездов"... Иначе вы не можете?

1) Как ни странно, но это по-Вашему довожу до абсурда именно я, а по-моему, до абсурда доводите Вы, а я как раз стараюсь вывести из абсурда.
В данном случае Ваша персона вот при чём: Ведь это же Вы связали "привычку жрать друг друга" и так наз. "конкурентность" (то бишь "состязательность",
"соревновательность" и тому подобные "личностные дерзости")? - Вы!
Или Вы предпочитаете всё это списать на пресловутое "общественное сознание" (которого, с моей колокольни глядя, вообще не существует в природе!)?
Давайте вспомним: ведь я не просто так приводил высказывание:

Общеизвестен факт, что отдельный человек ведёт себя гораздо благоразумнее, чем это бывают в состоянии делать те или иные коллективы.
В особенности безрассудны большие общности и организации людей, типа этносов, государств и толп.
Но ведь так же хорошо известно, что «одна голова хорошо, а две лучше»*. Две, а три? А четыре? А миллион? Сколько зёрен составляют кучу?
Какое количество «здравых интеллектов» составляют безмысленную толпу?
*Хотя и существует и продолжение этой пословицы: … а три головы — хуже некуда!»

2) "Нравственность, помимо всего прочего включающую в себя и форму общественного сознания", о которой говорите Вы, я действительно считаю пустым звуком.
Но настоящей, а не пустой "нравственностью" я считаю только личную совесть и ответственность.

3) Пространство личности я не считаю плоским, оно велико, необозримо и многомерно.
Я не умею разговаривать с толпой, не умею разговаривать "с человеком, как с толпой", я слишком уважаю личность и мне всегда странно,
что некоторые люди почему-то воспринимают такой разговор, как "наезд"...

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 8.3.2011, 13:37

[Богатырёв]

3. У Вас удивительнейшее сознание! Каким образом оно умудряется вместить в себя "общественное сознание, как научное, так и обыденное",
для меня - воистину загадка! А ведь кроме этого оно у Вас, оказывается, в состоянии вместить ещё и ТАКОЕ "понятие нравственности", которое "включает в себя"
не только "общественное сознание" но ещё и его "форму"... - Тут я вообще "в ауте".

А вот зря вы ушли «в аут».
У меня была одна работка, по «шаблонам мышления»(это не стереотипы), так вот я там вывел одну очень интересную вещь: оказывается, когда какое-либо понятие переходит в состояние «свёртки» по Выгодскому, то реагирование по нему, реагирование по «свёрнутому» стереотипу идёт не по элементам, а по связям между элементами, без их промежуточной «активации» и выведения в сознание. Выводится сразу же результат.
Это значит, что все наши «понятия о нравственности» и прочая, прочая, включают не только сами эти понятия, но и связи, форму и структуру.

4. Вот в том-то и беда, что в Вашем "общественном сознании" нет ничего неизменного, совсем не на что опереться, что в нём ВСЁ постоянно меняется -
и главное, что Ваша пресловутая "нравственность" оказывается столь безнравственной, что постоянно изменяет самой себе "вместе с обществом"...
"То ей, понимаешь, то... А то, вдруг, сразу р-раз! - и это..." (с) "Вчера казалось безусловным, сегодня - очень даже сомнительным..."

А это свойство любой нормальной динамической системы – изменчивость.
Речь должна идти про то, что в нашей нравственности ни в коем разе нельзя давать «изменяться», как того часто требуют либеры, а что можно допустить для изменения.
Ведь внутренне присущее нам качество, отмеченное Фроммом – можно перекрыть и блокировать (не до конца) другими стереотипами и нормами. Что мы наблюдаем в Западном обществе.
Но, как опыт этого же Западного общества показывает, это ведёт неизбежно к весьма серьёзным потерям.
Как то:
• «…Разрушении семьи и следующее за ней катастрофическое падение рождаемости ниже уровня простого воспроизводства населения;
• Разрушение психического здоровья общества - колоссальный рост психических заболеваний, рост наркомании и алкоголизма;
• Взрывной рост преступности и уровня самоубийств;
• Полная отчуждённость разобщённых людей друг от друга;
• Рост нигилизма и мрачных ожиданий от будущего, безразличия к судьбе будущих поколений - "после нас хоть потоп";
• Падение нравов - легализация гомосексуализма и сексуальных извращений;
• Разгул изуверских религиозных культов вроде культа Сатаны, и так далее».
(Цитата из «Нового Социалистического Манифеста»)

[Виноградов]

...
2) "Нравственность общественного сознания", о которой говорите Вы, я действительно считаю пустым звуком.

Такая фраза, как нравственность общественного сознания, мне самому кажется странной. Именно так я писал где-то? Дословно? Надо уточнить формулировку.
Но хуже другое.
Для Вас вообще само понятие общественного сознания - пустой звук!
No comment, как говорится.

Особенно позабавили меня такие Ваши пассажи:
"Две, три.. головы...", "..сколько зёрен составляют кучу? "
Но во-первых, речь-то не о зёрнах и не о куче. О людях, с собственными понятиями и представлениями о должном и сущем, о добре и зле.
И во-вторых - так разговор сваливается в примитивную схоластику.
Одно из толкований понятия "схоластичность" подразумевает антоним "диалектичность". Именно в таком плане наш разговор теряет смысл. "Недиалектично рассуждаете, господин!"

Но настоящей, а не пустой "нравственностью" я считаю только личную совесть и ответственность.

О том и речь.
И нравственность каждой личности - у Вас врождённая, как я понял. Дальше - рассуждения Вашего коллеги о генетической предрасположенности и т.д. Знакомые нотки. Не кронциркуль для измерения параметров черепа ещё, но уже "теплее"...
А потому все мои разъяснения - "вопль в пустыне".

3) Пространство личности я не считаю плоским, оно велико, необозримо и многомерно.
Я не умею разговаривать с толпой, не умею разговаривать "с человеком, как с толпой", я слишком уважаю личность и мне всегда странно, что некоторые люди почему-то воспринимают такой разговор, как "наезд"...

Ну, ваше умение разговаривать с отдельным человеком и излишнее уважение к личности я уже оценил... Что же касается "необозримости и многомерности пространства личности" - то это теперь можно расценивать лишь как обязательный псевдонаучный реверанс...
Не буду ставить диагнозы и клейма относительно типа Вашей личности, но я полагаю, Вы не туда забрели.
На этой ветке, где обсуждаются вопросы, связанные с происхождением и развитием нравственности как формы общественого сознания, и вопросы, связанные с происхождением и функционированием самого общественного сознания, Вам явно нечего делать. Жарко здесь...

[Богатырёв]

Кстати конкуренция и соревнование - два принципиально разных стереотипа поведения.
При конкуренции "жрать друг друга" - вполне нормально.
В соревновании - категорически запрещено.
При конкуренции никакой и речи быть не может об обмене опытом.
В соревновании - после подведения итогов этого соревнования - более чем. Не просто приветствуется, а ОБЯЗАТЕЛЬНО обмениваться опытом.

Т.о. конкуренция - игра с отрицательной суммой. Как абсолютный максимум - с нулевой.
Соревнование - игра с заведомо положительной суммой. И эта сумма "по определению" никогда не может равняться нулю.

[Геннадий Умид]

1. А вот зря вы ушли «в аут».

2. А это свойство любой нормальной динамической системы – изменчивость.

3. Речь должна идти про то, что в нашей нравственности ни в коем разе нельзя давать «изменяться»,
как того часто требуют либеры, а что можно допустить для изменения.

1. Я не нарочно, так получилось...

2. Кто бы сомневался в свойствах "нормальной динамической системы", но только не я, ведь я - внесистемный.

3. Небось, именно потому Кургинян и говорит как о "ядре", так и о "периферии"...

[Геннадий Умид]

Кстати конкуренция и соревнование - два принципиально разных стереотипа поведения.
При конкуренции "жрать друг друга" - вполне нормально.
В соревновании - категорически запрещено.
При конкуренции никакой и речи быть не может об обмене опытом.
В соревновании - после подведения итогов этого соревнования - более чем. Не просто приветствуется, а ОБЯЗАТЕЛЬНО обмениваться опытом.

Т.о. конкуренция - игра с отрицательной суммой. Как абсолютный максимум - с нулевой.
Соревнование - игра с заведомо положительной суммой. И эта сумма "по определению" никогда не может равняться нулю.

Не понимаю - зачем демонизировать простое слово, которое само по себе ни в чём не виновато?
Только потому, что этим понятием неправедно и хищно воспользовались капиталистические твари?..

Словарь русского языка (МАС)
КОНКУРЕ́НЦИЯ, -и, ж.
1. Соперничество на каком-л. поприще, борьба за достижение лучших результатов. Ладошников всегда заявлял, что лишь недалекие люди боятся конкуренции,
а люди подлинного творчества ценят общение с каждым талантом. Бек, Талант.

2. Борьба между частными производителями за более выгодные условия производства и сбыта товаров при товарном производстве; борьба между капиталистами за обеспечение наивысшей прибыли при капитализме.
◊
Вне конкуренции — выше всякого сравнения.
[От лат. concurrere — сбегаться, сталкиваться]

http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/11/ma208926.htm

Можно только добавить от себя: "Грязному - всё грязно" (с) и от Суворова: "Чистому - все чисто". (Александр Суворов)

[Богатырёв]

Мне, извините, но ГЛУБОКО НАЧХАТЬ, что пишется в словарях!
Есть ДВА ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫХ ЯВЛЕНИЯ.
Которые похожи ЧИСТО ВНЕШНЕ. Но по внутренней своей сущности - ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ.

И смешивать их, особенно в наше время, когда нас ломают через колено, вводя и легитимизируя этот "кннибализм", я считаю ПРЕСТУПНО!

Так что те "словани" - в топку!


Мы говорим не о том, кто и что накосячил в определениях в древнем или в современном словаре, и даже не о словах, А О ЯВЛЕНИЯХ.
И явление "конкуренция" ныне для нас, для нашего народа - смертельно.
Нам нужно переходить именно на ПРИНЦИП СОРЕВНОВАНИЯ, в основе которого лежит морально-этическое основание содружества, солидарности и взаимопомощи. Но никак не драки шакалов!

[Богатырёв]

2. Кто бы сомневался в свойствах "нормальной динамической системы", но только не я, ведь я - внесистемный.

Внесистемными бывают в основном изгои. К сожалению, ныне изгои захватили власть и силой нас принуждают меняться в своём, выгодном им направлении. Чтобы их порченная душа стала "системной".

3. Небось, именно потому Кургинян и говорит как о "ядре", так и о "периферии"...

нет, не поэтому.
В данном случае "ядро" - центр кристаллизации вполне конкретных настроений и убеждений в обществе. Для того, чтобы перевести эти убеждения и настроения из умозрительных и "болтологических" в конкретное ДЕЙСТВИЕ по изменению ситуации в соответствии с этими самыми убеждениями.
То есть это самое "ядро" должно стать ВЫРАЗИТЕЛЕМ общих, подспудных, а где явных настроений.
В 2008 году мы с Павлом Красновым руководствовались именно этими соображениями. И именно поэтому написали то, что может сать "Флагом" для этого "ядра" - "Новый Социалистический Манифест".
Правда сразу же замах вырос за пределы нашей многострадальной страны и приобрёл международный масштаб. НСМ перевели на несколько языков и он пошёл по людям, народам и странам. Этому в частности, способствовало то, что Павел живёт в Торонто и связан с тамошними коммунистами.
Выражение в ясной форме морально-этических норм советского общества, причём с увязкой со смертельной угрозой для страны и народа - ныне очень важная проблема. И даже выразив их нужна структура, которая бы донесла это до народа. Чтобы его убеждения приобрели ясный, выраженный кратко в словесной формулировке образ.

[Виноградов]

Не понимаю - зачем демонизировать простое слово, которое само по себе ни в чём не виновато?
Только потому, что этим понятием неправедно и хищно воспользовались капиталистические твари?..

Да слова вообще ни в чём не виноваты! Ни простые, ни сложные. Если говорить именно о словах, а не о понятиях, которые стоят за этими словами.
И зачем же тогда нагружать этот разговор словами о неправедности, хищничестве каких-то тварей? Следуя вашим же словам, представления о нравственных нормах - есть врождённое свойство. У каждого - свои...
Только вот интересно: на каком этапе возникают эти "врождённые" свойства? На этапе первой оплодотворённой яйцеклетки, или на этапе их деления, либо на этапе возникновения видовых различий между клетками, возникновения тканей из стволовых клеток? Или на этапе возникновения нервной системы. Или на этапе появления высшей нервной деятельности? "Когда из зёрен возникает куча"? И как эта куча нейронов начинает сочинять стихи, к примеру?

Можно только добавить от себя: "Грязному - всё грязно" (с) и от Суворова: "Чистому - все чисто". (Александр Суворов)

Ну, если не понимать, что есть чисто, а что - грязно, если основываться лишь на своих врождённых представлениях и не пытаться развивать или даже уточнять их - хотя бы в диалоге с "собратьями по разуму" - тогда так оно и будет.
И вообще, зачем Вы вступаете в споры, коли Вам всё ясно от рождения? Многомерный и необозримый Вы наш...

[ZaRus1]

Не понимаю - зачем демонизировать простое слово, которое само по себе ни в чём не виновато?
Только потому, что этим понятием неправедно и хищно воспользовались капиталистические твари?..

Можно только добавить от себя: "Грязному - всё грязно" (с) и от Суворова: "Чистому - все чисто". (Александр Суворов)

Геннадий, даже если Вы правы, то "демонизация" понятий со временем абсолютно необходима. Именна она позволяет различать нюансы смыслов.
Именно она заменяет "летательные аппараты тяжелее воздуха" на воздушные шары, аэростаты, вертолёты, самолёты...
А их на истребители, бомбардировщики, пассажирские, ...

Средние видят форму, умные видят суть (в деталях).

Необходимо различать соревнование и конкуренцию. Необходимо (с ростом интеллекта) уточнять понимание предков и словари.

[Геннадий Умид]

Такая фраза, как нравственность общественного сознания, мне самому кажется странной. Именно так я писал где-то? Дословно? Надо уточнить формулировку.

Что касается "скрепы" - то тут нужно иметь в виду, что понятие нравственность, помимо всего прочего, включает в себя и форму общественнного сознания, как научного, так и обыденного.

1. Но хуже другое. Для Вас вообще само понятие общественного сознания - пустой звук! No comment, как говорится.

2. Особенно позабавили меня такие Ваши пассажи:
"Две, три.. головы...", "..сколько зёрен составляют кучу? "
Но во-первых, речь-то не о зёрнах и не о куче. О людях, с собственными понятиями и представлениями о должном и сущем, о добре и зле.
И во-вторых - так разговор сваливается в примитивную схоластику.
Одно из толкований понятия "схоластичность" подразумевает антоним "диалектичность". Именно в таком плане наш разговор теряет смысл.
"Недиалектично рассуждаете, господин!"

3. И нравственность каждой личности - у Вас врождённая, как я понял.

4 Ну, ваше умение разговаривать с отдельным человеком и излишнее уважение к личности я уже оценил...

5. Что же касается "необозримости и многомерности пространства личности" - то это теперь можно расценивать лишь как обязательный псевдонаучный реверанс...

6. Не буду ставить диагнозы и клейма относительно типа Вашей личности, но я полагаю, Вы не туда забрели.
На этой ветке, где обсуждаются вопросы, связанные с происхождением и развитием нравственности как формы общественого сознания, и вопросы,
связанные с происхождением и функционированием самого общественного сознания, Вам явно нечего делать. Жарко здесь...

1. Действительно, для меня понятие "общественного сознания" - пустой звук! Его ("общественного сознания") нет в природе, я уже Вам в этом признавался.

2. Во-первых, это "пассажи" не мои, и даже не Бориса Диденко (хоть я и цитировал его), а это общеизвестные народные поговорки (о двух-трёх головах...),
которые уж Вам-то, как обладателю "общественного сознания", казалось бы, должны быть известны "как Отче наш"...
Во-вторых, ясное дело, что речь не о зёрнах и не о куче, а именно о головах, о личных сознаниях!..
И какая уж тут "схоластика", когда вот ведь - Ваша голова - это один, Богатырёва Саши голова - это два... ("Одна голова хорошо, а две лучше..."),
а моя голова - это три... ("...а три головы - хуже некуда!")

3. Нет, Вы неправильно поняли. Всё, что у меня есть врождённого (и даже нравственность) - это только моё, лично моё, данное мне от рождения.
А всё, что у меня есть приобретённого (в том числе и нравственность) - это от каждой личности, с которой мне довелось повстречаться в жизни...

4. А я ничего такого на продажу не выставлял...

5. Я рад, что нашёл в Вас опытного оценщика.

6. Да чепуха! Диагнозом больше, клеймом меньше... Дело житейское. Вы сами не заблудитесь, а я уж как-нибудь.

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 8.3.2011, 12:19