сломанный хребет, вопрос воссоединения прошлого и настоящего Опции

[Евгений_]

Хотелось бы на моем конкретном примере показать, что заставляет меня быть скептиком, в вопросе примирения с прошлым.
1. Сама идея коммунизма с позиций потребностей современного человека. Когда Маркс а затем Ленин писал о коммунизме был конец 19 начало 20 века. Не было еще производства сопоставимого даже близко с современным производством. К примеру было за счастье иметь одни ботинки - у многих и одних то не было. Поэтому идея заставить заводы работать на полную катушку и дать каждому по ботинкам была разумна. А сейчас? Мы хотим иметь: одни для лета, одни для зимы, одни туфли, одни кроссовки - и это минимум. Я не говорю про женщин желающих иметь намного больше (и что в этом плохого?). И все это только на примере ботинок! А теперь представим коммунистическое общество в котором отменили деньги. Магазины ломятся от товаров - это значит постоянное перепроизводство! Сколько отходов, невостребованных товаров, и никакого баланса - люди могут брать самые дорогие в плане трудовых затрат вещи сколько хотят. Или по потребностям означает - как в книге Войновича "Москва 2042" - сколько сказали такие и потребности (повышенные или пониженные как заслужил)?
2. идея "О новом человеке". Неужели опыт СССР не говорит что создать нового человека не возможно? Или не так создавали? Нужно еще больше пропаганды, еще больше учебных фильмов и я не знаю чего еще? Посмотрите еще раз всеми любимый фильм "Гараж" (снятый в 1979 году - за пять лет до перестройки! И описывающий историю произошедшую в 1970 году).О чем там речь? - О кооперативе, о блатных, о собственности, о том на что люди ради этой собственности готовы - и это "новый человек" выращенный в СССР? Это люди который с самых малых лет жили в СССР. Они смотрели только советские фильмы, читали только советские газеты и книги. И что? Как было стремление "иметь" так и осталось.
Продолжение следует.....

[Кот Мышелов]

Поэтому идея заставить заводы работать на полную катушку и дать каждому по ботинкам была разумна.

Идея заставить работать заводы из за ботинок при капитализме не разумна. Заводы при капитализме работают для извлечения прибыли, а выпускаемые ботинки являются средством получения её не более. Если бы была возможность получать прибыль из воздуха, капиталист тут же ею воспользовался бы, забыв про ботинки.

Продолжение следует.....

Продолжения не надо, и так всё ясно, что последует дальше. Надоело по десятому кругу обсасывать уже не раз обсосанное.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 11.3.2011, 9:06

[Станислав Кононе...]

...

До настоящего момента весь мир переживал одно и тоже (правда не весь мир прошел стадию Модерна), а Россия и Запад и вовсе были синхронны. Была поправка на социализм или капитализм, но это вопрос ценностей, не меняющий внутренней общечеловеческой задачи.

Сообщение отредактировал Станислав Кононенко - 11.3.2011, 17:39

[Евгений_]

3. О свободе, равенстве, братстве
Было ли в СССР больше свободы чем сейчас? Все наверно помнят что такое распределение? Когда после ВУЗа человека могли отправить допустим из Москвы хоть на Сахалин? И тоже был блат и "папочки" помогали чтобы свои дети остались в Москве. Все знают советский анекдот про то что в газете "Правда" нет известий, а в газете "Известия" нет правды. Кто бы что не говорил, но сейчас даже без интернета выбор (а значит и свобода) намного больше. (только для примера СМИ не идущие в ногу с первым каналом- "Ведомости", "Новая Газета", Эхо Москвы, Рен-ТВ и.т.д.). Можно ли было в СССР открыть свое дело (хоть бы и убыточное?). А как на счет хобби? (когда радиодетали например доставали по знакомству или у спекулянтов? Посмотрите "Иван Васильевич меняет профессию"). Ткань и бумагу нельзя было купить ( не вышить, не порисовать). Можно и про поездки заграницу вспомнить - хотя Сергей Ервандович этого не любит.
Теперь про равенство: про "папочек" я уже сказал, опять же анекдоты про "Нет сынок генералом ты не станешь - у генерала свои дети есть..."? Что изменилось? Посмотрите в википедии про судьбу детей крупных политработников. Кто бы что не говорил - но слово Номенклатура не из воздуха нарисовалось.
Про братство даже и не знаю что сказать - знаю только что украинцы любили говорить что русские их сало едят (из за этого многие люди пересорились), а молдоване что русские их вино пьют и.т.д.
4. Социальные лифты или смена власти в СССР
Какой механизм смены верховной власти в СССР был предусмотрен? НИКАКОГО. Пример Брежнева слишком очевиден. Интересный факт - Парламент СССР голосовал до своего конца по всем вопросам только единогласно "За" иногда правда кто то воздерживался (пару человек). Это значит что тот кто выносил вопросы на голосование имел неограниченную власть и никаких дискуссий.
Продолжение следует....

[Евгений_]

5. Выдвижение талантливых людей
Какой механизм выдвижения талантливых людей был предусмотрен? Если я токарь 6 разряда, но считаю что я знаю как организовать производство новой одежды - кто даст мне это сделать? При капитализме я готов сам взять ответственность на себя - рискнуть - работать день и ночь на свое дело и добиться успеха. А мой успех это успех общества потому, что новые технологии, новые товары, новые знания - это прогресс.
6. Обратная связь
Все помнят магазины в СССР где в канцелярских товарах всего было мало зато клея в синих баночках - три стелажа завалено! Или продуктовый магазин где пол отдела занимал березовый сок! Что это? это дисбаланс в производстве. То что нужно не производится а то что не нужно перепроизводится. Какой механизм регулировки был предусмотрен? И почему если он был он не работал?
7. Почему СССР накопил долги и не мог обеспечить население продовольствием?
Для меня это очень интересный вопрос, потому что в интернете очень мало информации об этом. На сельское хозяйство выделялись бешенные ресурсы и все равно еды не хватало. Как получилось что в 1991 году мы получали гуманитарную помощь от америки (сухое молоко, консервы)? Где же хваленое планирование? Неужели не могли бросить все силы хотя бы на продовольственную безопасность? В пионер лагере в конце 80-х давали жуткие зеленые сосиски и макароны - мне приходилось сдерживать порывы рвоты - кушать хотелось.
На Сахалине покупали зерно в Канаде можете спросить у тех кто там жил. Как же так получилось?
Почему ортодоксальные коммунисты брали все больше в долг у загнивающих капиталистов тоже интересный вопрос.

Сообщение отредактировал Евгений_ - 11.3.2011, 10:44

[Евгений_]

Опыт германии
Если уж Сергей Ервандович вспоминает все время немецкий Парламент то хотелось бы кое что по этому поводу сказать.
В немецком парламенте подавляющее большинство занимают так здесь презираемые либералы и демократы. А точнее три партии: христьянско-демократическая партия, социально-демократическая партия и либерально-демократическая партия (вместе 76% мест). То что Сергей Ервандович все время вспоминает это так называемые "левые" которые наибольшую популярность имеют в бывшей ГДР и сейчас у них 13% мест. Но не одна партия не может отменить в Германии демократию - это записано в конституции Германии и выдвижение даже такого предложения или лозунга - уголовное преступление - так что никакого коммунизма в Германии не будет.
Чему бы стоило поучится у немцев это той самой социальной справедливости: в Германии прогрессивный налог и те кто зарабатывает сверх прибыль отдают в виде налогов больше 50% своего дохода! Каждый житель Германии живет (не имеет право а живет) выше прожиточного минимума - это гарантированно законом! Человек может всю жизнь не работать и получать от государства свой прожиточный минимум (350 евро). Пенсионер не заработавший на свою пенсию тоже получает этот прожиточный минимум. В Германии нет настоящих в нашем понимании Бомжей. Каждому государство оплачивает съем квартиры если он не может заработать (метраж оговорен отдельным законом - например на семью из двух человек до 55 квадратных метров). То есть бомжи здесь только те кто не в состоянии оформить правильно документы или по принципиальным соображениям. Медицинская страховка тоже гарантированна государством....
Это все к вопросу о пропаганде в кап.странах алчности, агрессии и ненасытности...

[Ефремов]

Здравствуйте.

Евгений_

Вы много написали, анализировать все заблуждения жаль времени.
Встретить такого либерала после провальных 20 лет строительства капитализма уже само по себе удивительно.

Остановлюсь на этом тезисе:
«Чему бы стоило поучится у немцев это той самой социальной справедливости: в Германии прогрессивный налог и те кто зарабатывает сверх прибыль отдают в виде налогов больше 50% своего дохода! Каждый житель Германии живет (не имеет право а живет) выше прожиточного минимума - это гарантированно законом! Человек может всю жизнь не работать и получать от государства свой прожиточный минимум (350 евро). Пенсионер не заработавший на свою пенсию тоже получает этот прожиточный минимум. В Германии нет настоящих в нашем понимании Бомжей. Каждому государство оплачивает съем квартиры если он не может заработать (метраж оговорен отдельным законом - например на семью из двух человек до 55 квадратных метров). То есть бомжи здесь только те кто не в состоянии оформить правильно документы или по принципиальным соображениям. Медицинская страховка тоже гарантированна государством....»
Есть объективные законы. Мы не Германии, по природно-климатическим условиям и по сложившемуся менталитету. И жить должны по-своему. Если у нас двухметровые сугробы пол года, то какие хутора по западно-европейски, какие школьные автобусы по-американски? Мы должны жить помогая друг другу. А как можно помогать, если хозяин с одного жилы рвет, а другой в это время от безработицы мается? Если производительность труда дает возможность прокормить трудящемуся одного иждивенца, то двоих он не прокормит. И поэтому буржуа нам не по карману. Дай бог детей поднять, да стариков обеспечить.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 11.3.2011, 13:46

[Евгений_]

to Ефремов:

не знаю как Вы - а я постоянно слышу что Россия неслыханно богатая страна. А теперь оказывается нет, куда нам - до Германии в жизни не дотянутся. И во всем климат виноват. Германия для справки по размеру не больше чем наши южные территории - Краснодарский и Ставропольский край, Ростовская, Волгоградская и Астраханская области. И нефти у немцев нет совсем. А про производительность труда вы правильно заметили - его то и нужно повышать! Но какое отношение это имеет к феодальному криминальному правлению которое сейчас в России? Я понимаю что идея Капитализма в России сильно дискредитирована - но настоящего капитализма в России еще не было. Капитализм может существовать только при организованной работе властей (как кстати и любой другой общественный строй). Что например будет если перестанет выполнять свои функции ГосБанк? Перестанет менять старые деньги на новые? Или наоборот будет печатать без конца сколько мощностей хватит? Это же не имеет отношение не к капитализму не к коммунизму не еще к чему либо. Государственный аппарат должен выполнять свои функции тогда возможен капитализм, социализм, коммунизм или еще чего нибудь. А у нас одна коррупция а не аппарат. Таможня, Милиция, Суд - все это должно работать в любой системе - как ты её не назови.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Евгений_

«я постоянно слышу что Россия неслыханно богатая страна.»
Смотря что понимать под богатством. Наверное, мы можем за 10 лет выкачать всю нефть и жить эти годы (без учета неравномерности распределения) припеваючи. А что затем?
У нас есть все для нормальной жизни – этим мы и богаты. Но для этого нужно работать, а не паразитировать. Но конкурируя со всем миром мы работать не можем: «не рентабельно» - какая глупость!!!

«Германия для справки по размеру не больше чем наши южные территории - Краснодарский и Ставропольский край, Ростовская, Волгоградская и Астраханская области.»
Ничего, что у нас население больше? Требуется больше затрат на обслуживание всей территории?

«А про производительность труда вы правильно заметили - его то и нужно повышать!»
Его кто повышать должен? Безработный?
Кстати, сегодня производительность труда в РФ в разы меньше чем в СССР.

«Но какое отношение это имеет к феодальному криминальному правлению которое сейчас в России? Я понимаю что идея Капитализма в России сильно дискредитирована - но настоящего капитализма в России еще не было.»
Это и есть настоящий капитализм который только и может быть на просторах России. Не узнали? Все как хотели: «невидимая рука рынка» - социал-дарвинизм.
А чем не нравится?

«Капитализм может существовать только при организованной работе властей (как кстати и любой другой общественный строй).»
На кой нужен капитализм если для обогащения немногих нужно грабить остальных при помощи государства? А оно действительно так: количество чиновников выросло в сравнении с СССР.
Если все равно базироваться на аппарат управления, так и управлять сразу по социалистически. В чем проблема?

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 11.3.2011, 16:22

[Кот Мышелов]

Как Вы смотрите на то, что у Вас есть рога? …Что, у Вас их нет?.. А я докажу!.. «Бред!» – скажете Вы. А я скажу – «Софистика!», и докажу.
1) «Что ты не терял, то имеешь».
2) «Рога ты не терял».
3) «Значит, у тебя есть рога».

[Евгений_]

to Ефремов:
"невидимая рука рынка" это то что заставляет людей производящих подстраиваться под спрос и то что заставляет неконкурентное предприятие закрываться. И того и другого не было в СССР. Всем было по барабану что народ хочет какой-либо товар или что товар давно, лет 20 как устарел. Гнали ВАЛ - как можно больше любого товара. Устарел не устарел не важно. Конкуренции тоже не было.
Социал-Дарвинизм - должен быть под контролем государства - Антимонопольное законодательство + программы поддержки безработных + помощь в получении новой профессии или переучивании + поддержка создания новых предприятий и новых рабочих мест... и еще многое другое - но это все зона ответственности государства. Государство (а значит чиновники, аппарат) должны заниматься стимулированием, помощью, мотивацией, ограничением, наказанием и.т.д. Если государство не работает все бесполезно..
Возмем такой пример: у вас есть тысяча специалистов печатающих на печатных машинках... теперь кто-то изобрел компьютер и чтобы печатать такой же объем текста нужно всего лишь 10 операторов (это и есть повышение производительности труда в 100 раз). Что делать с оставшимися 990 машинистками и кто этим будет заниматься? При капитализме эти люди быстро потеряют работу и будут вынуждены ( с поддержкой государства) получать новую профессию или переучиваться. При коммунизме они так и будут печатать на машинках до пенсии...

[Клим Климыч]

to Ефремов:

...куда нам - до Германии в жизни не дотянутся. И во всем климат виноват. Германия для справки...

...Но какое отношение это имеет к феодальному криминальному правлению которое сейчас в России?

...только при организованной работе властей (как кстати и любой другой общественный строй).

Достали уже Германиями. В среде "организованной" и "работящей" власти на Западе гуманистов нет и никогда не было. Постиндустриальный феодализм - ближайшее будущее всего человечества, точнее того, что от него останется. Считайте, что сегодняшняя Россия экспериментальная площадка. Вам стало легко?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Евгений_

«Возмем такой пример: у вас есть тысяча специалистов печатающих на печатных машинках... теперь кто-то изобрел компьютер и чтобы печатать такой же объем текста нужно всего лишь 10 операторов (это и есть повышение производительности труда в 100 раз). Что делать с оставшимися 990 машинистками и кто этим будет заниматься? При капитализме эти люди быстро потеряют работу и будут вынуждены ( с поддержкой государства) получать новую профессию или переучиваться. При коммунизме они так и будут печатать на машинках до пенсии...»
Не знаю, что Вы понимаете под «коммунизмом» - явно что-то неверное. Отвечать буду, как будто написано: социализм...

Вы сказочник.
Значит, по-вашему, в СССР так и продолжали работать телефонистки на коммутаторе параллельно автоматической телефонной станции? И продолжали кочегары бросать уголь в статоры электровозов?
К Вашему сведению, за период с 1984 по 1989 год я закончил 4-ре курса повышения квалификации по направлению предприятия. За период «строительства капитализма» НИ РАЗУ предприятие не направляло своих специалистов на курсы повышения квалификации.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 11.3.2011, 18:04

[prow]

По моему немного неправильно поставленный вопрос-"примирения с прошлым",вместо"воссоединения" и вызывает у вас скептицизм.
Никто не идеализирует советскую власть!Каждый может вспомнить из прошлого и хорошее,и плохое.Давайте поймём по каким законам мы хотим жить сейчас учитывая прошлый опыт.
Надеюсь найти здесь,на этом форуме ответы,предложения,пожелания.

[Ефремов]

Здравствуйте.

prow

«Давайте поймём по каким законам мы хотим жить сейчас учитывая прошлый опыт.»
Мое представление:
- Опора на собственный силы и ресурсную базу.
- Общественная собственность на средства производства.
- Общественная собственность на «интеллектуальную собственность».
- Плановое производство жизненно необходимых товаров и услуг.
- Частное предпринимательство при производстве конъюнктурных товаров на арендованном оборудовании.
- Обязательное трудоустройство всех трудоспособных.
- Монополия внешней торговли.
- Собственная, независимая валюта.

Политическая система: Советы Трудящихся сформированные по производственному принципу: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604003#p604003

Можно детализировать и дополнять, но суть, мне кажется, понятна: Социализм.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 11.3.2011, 19:08

[prow]

Очень Жёсткие рамки!Как то понятие свободы плохо представляется.
Тут же вспоминается-"железный занавес","партия-ум,честь и совесть нашей эпохи","диктатура пролетариата"
По каждому пункту-куча сомнений.
Надо как-то по другому эту формацию называть.
Если бы земля в СССР принадлежала крестьянам,а фабрики-рабочим,не было бы развала СССР!

[Ефремов]

Здравствуйте.

prow

«Очень Жёсткие рамки!Как то понятие свободы плохо представляется.»
«Свободу» сдохнуть с голоду я не хочу поддержать.

«Если бы земля в СССР принадлежала крестьянам,а фабрики-рабочим,не было бы развала СССР!»
Как Вы это представляете практически?

Ефремов.

[prow]

А я не хочу чтобы за меня решал "дядя"что и сколько мне делать.
Приватизация-как способ передачи собственности по началу была принята обществом.(Ну наконец-то я буду иметь возможность управлять своим предприятием,колхозом,)
Ан нет!ваучеры оказались фикцией.(я на 4 ваучера купил жене сапоги)Можно ли было по другому?уверен-можно.Как?не знаю.
В нынешней ситуации,руководствуясь современным законодательством,считаю что нужно создавать социально-ориентированные предприятия совладельцами которых являются идеологически родственные люди.
Пример:Закон запрещает продавать частному лицу опт(любой)Группа единомышленников создаёт в лице одного из членов ИП и вперёд.Не нарушая закона обеспечивает себя необходимыми товарами по ценам опта(за исключением издержек)
А если создать производственное предприятие?В форме ЗАО,ООО или ещё как.Устав нормальный,зарплата,дивиденты...Уверен-производительность будет высокая.Люди потянутся,примут идею- вот и депутаты свои будут, а вместе с ними и законы можно будет"скорректировать".

[Копатыч]

А если создать производственное предприятие?В форме ЗАО,ООО или ещё как.Устав нормальный,зарплата,дивиденты...Уверен-производительность будет высокая.Люди потянутся,примут идею- вот и депутаты свои будут, а вместе с ними и законы можно будет"скорректировать".

Так и назовём - ЮКОС-2.

[prow]

Вы готовы отдать своё жильё в колхоз?А швейную машинку?