Партийное строительство, выборы и Кургинян Опции

[Андрей А.Г.]

Ядро, сторонники, активисты... Это всё понятно. Где лидер движения? Где вождь? Ведь Кургинян за последние 25 лет занимался только теневой деятельностью кандидата в идеологи. Или может Кургинян теперь готов взять власть в свои руки? Может он готов привести свою команду министров? Она есть у него?

В общем, когда я спрашиваю себя "какую роль в игре хочет занять Кургинян", то единственный ответ, который я вижу - занять место идеолога Суркова, оперевшись на поддержку какой-то из элитарных групп. Мы же понимаем, что Кургинян игрок. А игрок это не только наблюдатель за игрой, но и фигура в игре.

Таким образом, никаких переворотов. Никаких революций. Никакой смены власти. Нас ожидает в лучшем случае мягкая смена курса с удержания ситуации в мобилизационное развитие.

В худшем случае, если элиты не договорятся до смены Суркова, Кургинян остаётся где есть, театр возглавляет. Но ведь под ним горит подожжёный и теперь саморазжигаемый котёл из ядра, сторонников и активистов. Тех кто ждёт, пока власть не ослабнет настолько, что страну можно будет ввергнуть в хаос. Почему в хаос? Потому что вождя нет. Или Кургинян готов пойти против чекистов и взять власть?

Какова ожидаемая роль Кургиняна, как фигуры?

Лидер какого движения, вождь чего?
Вы приписали другому человеку какие-то свойства, повесили на него флажок, а теперь пытаетесь засунуть фигуру с флажком в близкую вам конфигурацию, после чего делаете вывод что между старой и новой нет никакой разницы.
В лучшем случае это глупость, в худшем - дешевая попытка дискредитации того, что делает СЕК.

[Серый Странник]

Лидер какого движения, вождь чего?
Вы приписали другому человеку какие-то свойства, повесили на него флажок, а теперь пытаетесь засунуть фигуру с флажком в близкую вам конфигурацию, после чего делаете вывод что между старой и новой нет никакой разницы.

Хорошо. Что есть Кургинян и зачем он это всё делает?

В лучшем случае это глупость, в худшем - дешевая попытка дискредитации того, что делает СЕК.

Вот про дискредитацию - не надо. Я ни слова не написал против Кургиняна, его передач или идей. Я лишь хочу понять, по пути ли мне с ним. Идёт ли он куда-то и если идёт, то куда и в каком качестве.

[Good]

Говорить о "кабинете министров" моно только создав ядро, которое в свою очередь окажется влияние, как на периферию (массы), так и на элиту, сформировав элитарную группу поддержки, путем выдвижения своих лидеров и перетягивания части элитарных фигур.
Заниматься раздачей министерских портфелей до формирования ядра, это клоунада и пустая потеря времени.

[Tapa]

Говорить о "кабинете министров" можно только создав ядро, которое в свою очередь окажется влияние, как на периферию (массы), так и на элиту, сформировав элитарную группу поддержки, путем выдвижения своих лидеров и перетягивания части элитарных фигур.
Заниматься раздачей министерских портфелей до формирования ядра, это клоунада и пустая потеря времени.

Ну, так топикстартером и предложена... клоунада
А как иначе прикажете понимать эту "пытливость ума"?
(читать следует нараспев)

Что есть Кургинян и зачем он это всё делает?
... Я лишь хочу понять, по пути ли мне с ним. Идёт ли он куда-то и если идёт, то куда и в каком качестве.

Обож-жаю неофитов на ниве интернет-провокаций! (Считающих, что важно вовремя оговорить: "Я ни слова не написал против имярек"). Эх, мОлодежь, мОлодежь!

[Серый Странник]

Ну, так топикстартером и предложена... клоунада
А как иначе прикажете понимать эту "пытливость ума"?

Если ответить нечего, то только как клоунаду и стоит воспринимать. Надо же хоть как-то воспринимать простой конкретный вопрос о роли человека в игре.

[kostina]

Какова ожидаемая роль Кургиняна, как фигуры?

Ну, например, кандидат в президенты. Тихо напомню, что Рейган был актёром. И то, что Горбачёв стал генеральным секретарём только потому, что уж очень узок был круг лиц, из которых можно выбирать. А мы сейчас (по старой советской привычке, кстати) пытаемся тасовать колоду, в которой полтора человека.

Вам не кажется, что посторенние политической системы, сходной с той, которая упала совсем недавно, потенциально опасно?

Без сомнения, опасно вообще всё. Вопрос в том, что опаснее. Об этом чуть ниже. А тут добавлю, что Кургинян стабильно набирал по 90% на судах времени. Прав он или не прав не имеет значения. Трёп Капицы свидетельствует о том, что по жизни он дурак. Т.к., вопрос не в убедительности доводов, а в количестве сторонников. В том количестве, которое проголосует на выборах. По любым соображениям. Пусть даже по протестным, а именно отсюда, думаю, результаты всех этих шоу.

В общем, когда я спрашиваю себя "какую роль в игре хочет занять Кургинян", то единственный ответ, который я вижу - занять место идеолога Суркова, оперевшись на поддержку какой-то из элитарных групп.

Вы привычно пытаетесь встроить всех в имеющуюся политическую систему, как любой нормальный человек, понимая, что потрясения в виде всевозможных революций – дело затратное. А по жизненному опыту, Вы, скорее всего, знакомы с тактикой мирно договорится между собой, разрешив противоречия. Ниже попытаюсь написать, почему в данном случае это невозможно.

Нас ожидает в лучшем случае мягкая смена курса с удержания ситуации в мобилизационное развитие.

Развитие в принципе невозможно. И об этом ниже. Ни мобилизационное, ни какое-нибудь другое. Не поняла, что значит мобилизационное.

Но ведь под ним горит подожжёный и теперь саморазжигаемый котёл из ядра, сторонников и активистов. Тех кто ждёт, пока власть не ослабнет настолько, что страну можно будет ввергнуть в хаос.

Те, которые сидят и ждут, когда можно будет ввергнуть страны в хаос… Примерно так же, как сидели и ждали теневики в конце 80-х? Ослабление власти КПСС привело к том, что вылезли неподконтрольные власти силы и всё обвалили? Потому, всё, что вылезает надо давить?

А Вы не путаете форму с содержанием? Кожаные куртки, малиновые пиджаки. Первое – охрана, за которой прячется кто-то другой. Второе – мелочь, в сравнении с теми, кто отхапал ресурсы страны в личную собственность за копейки (если просто сравнить финансовый результат, то Вы их и на графиках не увидите, думаю)

Это они хотели вырваться и обвалили страну? Давайте начнём с того, что страну развалил Ельцин, своим Указом о выходе РСФСР из состава СССР и законом о том, что вся собственность и все финансовые потоки переходят под контроль республики. Это человек, который прошёл всё партийную лестницу и до 1987 года был правоверным коммунистом, частью высшего руководства. Неужели, надо что-то добавлять?

Несчастный теневой капитал (каких бы размеров он не был) был создан заклиненной экономикой. Экономикой с фиксированными ценами, которая позволяла перегонять разницу цены спроса и цены государственной в их карман, а не в карман государства.

Государство само создало эту проблему. Сидело и лет десять создавало. Упорно и кропотливо.

А сейчас оно тихо создаёт проблему моногородов, например. Это рабочие тех заводов – хаос, который может вырваться наружу? У нас система построена так, что только Путин может решить этот вопрос. Потому, что собственник завода – федеральный уровень. И премьер-министр федеральный уровень. Одна весовая категория. Значит, у нас по всей стране может вырваться какой-нибудь хаос.

«Хаос» виноват или «система»? Будет давить и загонять под стол этот хаос? Или будем делать вид, что проблемы загнанного вовнутрь хаоса нет? А именно этим занимаются те, кто творят рейтинги, мешая запустить процесс хотя бы сборки реальной информации о происходящем?

Я прекрасно знаю, что подавляющее большинство возникающих между людьми конфликтов безосновательны. Их разрастание обычно можно предотвратить вмешательством, разъяснением ситуации, шуткой, наконец. Но это не означает, что все конфликты таковы. Бывают реальные противоречия. В том числе вызванные целенаправленным перекашиванием конструкции.

Не удастся замазать трещину, если её кто-то сверху в тот же момент расширяет. Тут с проблемой надо бороться, а не со следствиями, считая их типовой человеческой дурью.

Или Кургинян готов пойти против чекистов и взять власть?

Позвольте спросить, каких чекистов? Ровесников Путина? Большинство, думаю, уже совсем другие вещи интересуют. Чуть старше меня (ну, не совсем «чуть»)? Так то, что они говорят позлее того, что говорю я. И, не идиоты же, они. Они прекрасно понимают, что дело не в одном Суркове. Я не думаю, что есть статистика. А вот о расколе можно смело говорить. «Кто для них Медведев?» - кроме всего прочего.

Или Вы говорите про тех,… Ну, про них я вообще говорить не буду. Это – отстой.

Какие такие чекисты лично преданы власти (или лично Путину?) настолько, чтобы её защищать? На личную преданность несмотря ни на что обычно способны либо совсем мальчики, либо совсем идиоты.

продолжение чуть позже

Сообщение отредактировал kostina - 11.3.2011, 20:59

[Станислав Кононе...]

Какова ожидаемая роль Кургиняна, как фигуры?

Пробуждение к деятельности активистов и структурирование их мыслительной деятельности.

Сообщение отредактировал Станислав Кононенко - 11.3.2011, 17:29

[kostina]

продолжение чуть позже

Или может Кургинян теперь готов взять власть в свои руки? Может он готов привести свою команду министров? Она есть у него?

Человека, который такое говорит, надо убивать на месте и сразу, но, воспользовавшись тем, что сделать этого через форум Вы всё равно не сможете, напишу:
********* Государственное управление – это просто!!! ********
А это означает, что набрать группу элементарно квалифицированных экономистов не будет сложно. Хазин, какой-нибудь. Первое, что приходит в голову.

Чистосердечно признаюсь, что мне никогда не приходилось видеть внутри какое-то федеральное министерство. Потому, федеральный «чёрный ящик» изучался по его внешним проявлениям.

Ни на районном, ни на региональном уровне я вупор не увидела ничего сложного. Всё происходило постепенно за несколько лет… но там, действительно, всё просто. При этом, все сидят в одной, символьно-языковой среде (для посторонних совершенно чужой). И выполняют одни и те же действия (ну, чуть по-разному). Язык осваивается… не помню за сколько, но вполне осваивается. Т.е., даже посторонний туда может войти, а что говорить о толпах самих чиновников?

У нас Сурков занимается Сколково, а Чубайс нанотехнологиями. Этих примеров перевода с руководства баней на руководство филармонией выше крыши. Плохо делать так плохо. Но это пример того, что сами по себе конструкции достаточно прочны. Их даже настолько никакие люди сразу угробить не могут. Просто потому, что основная масса работы – привычные действия привычных людей. Они и без руководства многое знают и могут сделать.

Есть вот такой текст:
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/774/22.html
Этот текст – взгляд на федеральные структуры из некого подведомственного учреждения.

Дальше меня понесло вот сюда:
www.minpromtorg.gov.ru
Тут теперь всё поменялось, но всё нормативную базу, по которой эти ребята работают, я отсюда тогда выкачала (вроде бы).

Надо, наверное, сказать, что принципиальное отличие чиновников – знание нормативной базы, по которой они работают. То, что один (кому не повезло) читает, а другим рассказывает, значение не имеет. Все с ней, так или иначе, знакомятся. Особо несознательных (люди, они и есть люди, что с них взять?) загоняют в залы и знакомят с новыми бумажками в добровольно-принудительном порядке.

То, что я увидела в бумажках этого ведомства, меня, признаться, ошарашило. Бумажки искать сейчас не буду, по бумажкам сейчас искать, тем более. Они, как и полагается, длинные. Если хотите, наслаждайтесь сами. Но там идёт на уровне политики отмена управления этими ФГУП-ами, ОАО с государственным контрольным пакетом и т.д. Насколько понимаю, это та самая либерализация экономики. Слово «управление» не совсем удачное. «Контроля», скорее.

Что это обычно означает на практике? Ещё одно отличие чиновников – они очень не любят делать то, что не зафиксировано как их обязанности. Простой пример: был, ноябрь, а у них доходы по объектам… пусть 40% от годового плана. Я им предложила, мол, люди, давайте выясним, что там у них творится. В офисе это было бы естественно. А тут, что-то происходит на их подведомственных объектах, а дисбаланс сумм для них не является поводом для действий (приказа нет, в инструкции такого нет).

Отрасль – это даже не только государственные предприятия. Надо бы иметь информацию и по негосударственным. А у них на каком-то сайте была возможность вписать себя в предприятия отрасли для всех желающих. Хотя, у них самих должен этот список хранится. Они с ним (и с ними) должны постоянно работать, если они хотят заниматься развитием отрасли.

А, судя по добытым мною бумажкам, они радостно откажутся (сославшись на них) и своими собственными подведомственными заниматься. Экое счастье, спихнуть с себя и работу и ответственность!

Самое, так сказать, цензурное объяснение происходящего – деятельность по выдёргиванию из-под ставленников Касьянова собственности и финансовых потоков и передача их людям в госкорпорациях.

Но вполне возможно, что это продолжение приватизационной политики. Системы строятся, чтобы в них было что-то удобно делать. В этой системе удобно будет только продавать объекты. Чтобы было удобно развивать отрасль, это всё иначе должно быть построено.

Долго ругались по поводу того, что в тучные годы перевооружения производства не сделали. А как они его сделают, если чтобы создать инвестиционный проект (ФЦП – федеральная целевая программа), им нужна информация по предприятиям, которыми они даже не обязаны интересоваться!? Чтобы сделать это хорошо, нужна информация и по негосударственным предприятиям. А в рамках этой либерально-экономической идеологии – интерес к ним, вообще, почти святотатство.

Чего плохого в передаче функций управления корпорациям? То, что у них, как и у всех, есть свои, которыми они обязаны заниматься и чужие. По отношению к ОАК: Сухой – свои, а МиГ – чужие. Не могут корпорации взять на себя в полном объеме то, чем должно заниматься федеральное министерство.

По логике вещей, в этой схеме должны возникнуть серьёзные проблемы у МиГ-а и проблемы с решением вопросов взаимодействия предприятий отрасли. Всё это как раз и описывается в «Исповеди технократа».

У нас всё очень плохо с федеральным уровнем. И дело, к сожалению, не в технических деталях, а в политике государства. Сделать там что-то хуже, чем то, что есть сейчас будет сложно.

Т.к. органы эти федеральные демонстративно-фиктивные. Всё как-то работает ни за счёт целенаправленного управления, а за счёт того, что люди, сидящие внутри системы друг друга знают.

На промышленном уровне всё подготовлено для распродажи предприятий. Уж боюсь смотреть в региональное развитие. Если следовать этой логике, эти должны подготовкой к распродаже земли заниматься.

А это все как раз то, о чём говорит Кургинян. Только он говорит о том, что всё делается для аморфизации общества. А тут про то, что всё делается для аморфизации промышленности. Расчленение, создание структурной неуправляемости.

Именно поэтому его никак невозможно встроить в эту систему. То, что он говорит, прямо противоположно стратегическим целям системы. Система – за энтропию, за развал. Он – наоборот.

Остаётся надеяться, что я ошибаюсь. Но у меня получилось именно так.

Ещё по кадрам. Лужков в своё время коллекционировал кадры, которые, например, ни ко двору пришлись при реформе энергетике. Это, смею предположить, реальные специалисты.

Важен не цвет глаз, важна природная способность или неспособность что-то сделать. С уходом (выжиманием) Лужкова, вверху закончились люди, способные к производству идей, что ли. Почему я так думаю? Потому, что смотрю давно и не вижу.

Есть люди, способные к консервированию ситуации, к сглаживанию конфликтов. От природы способные. А вот способных к развитию чего-либо там нет. Не вина, не беда, просто факт.

И желающих учиться тоже нет. В конце концов, всё можно освоить. И в деталях производства разобраться. Но ни я, ни неизвестный конструктор из статьи не наблюдает желающих этим заняться.

И чего предложите в этой ситуации делать?

[S.A.S.]

Хорошо. Что есть Кургинян и зачем он это всё делает?

Что (а правильнее сказать - КТО) есть Кургинян? - про это информации в интернете полно, да и сам он вроде не шифруется.
Зачем он это все делает? - Свои цели он озвучивает простым и понятным текстом, проще некуда. Что именно вас смущает?

Вот про дискредитацию - не надо. Я ни слова не написал против Кургиняна, его передач или идей. Я лишь хочу понять, по пути ли мне с ним. Идёт ли он куда-то и если идёт, то куда и в каком качестве.

Это вы сами должны определится, по пути или нет.

[Серый Странник]

Что (а правильнее сказать - КТО) есть Кургинян?

Не, не правильнее.

Зачем он это все делает? - Свои цели он озвучивает простым и понятным текстом, проще некуда. Что именно вас смущает?

Меня ничего не смущает. Что он хочет развития страны, движение по пути модернизации, изменение мирвозрения людей - это-то он пишет и говорит давно. Меня интересует, на какую роль в ближайшем будущем претендует сам Кургинян в этом движении: президент, вождь, идеолог, евангелист, сказочник, работник театра или что-то иное. Мне это не понятно. Без этого говорить о стратегии бессмысленно. Потому что если перед нами вождь - это одно, если идеолог - совсем другое, если работник театра, болеющий за страну, - совершенно третье.

[kostina]

Просьба к модераторам, перекидайте народ из обсуждения «сути времени» сюда! А то они как-то сами стесняются темы создавать. А тема-то интересная.

[REGina]

В таком случае будет уместно перекинуть оттуда и все посты по теме партстроительства сюда.

[Pavel]

Ядро, сторонники, активисты... Это всё понятно. Где лидер движения? Где вождь? Ведь Кургинян за последние 25 лет занимался только теневой деятельностью кандидата в идеологи. Или может Кургинян теперь готов взять власть в свои руки? Может он готов привести свою команду министров? Она есть у него?

В общем, когда я спрашиваю себя "какую роль в игре хочет занять Кургинян", то единственный ответ, который я вижу - занять место идеолога Суркова, оперевшись на поддержку какой-то из элитарных групп. Мы же понимаем, что Кургинян игрок. А игрок это не только наблюдатель за игрой, но и фигура в игре.

Таким образом, никаких переворотов. Никаких революций. Никакой смены власти. Нас ожидает в лучшем случае мягкая смена курса с удержания ситуации в мобилизационное развитие.

В худшем случае, если элиты не договорятся до смены Суркова, Кургинян остаётся где есть, театр возглавляет. Но ведь под ним горит подожжёный и теперь саморазжигаемый котёл из ядра, сторонников и активистов. Тех кто ждёт, пока власть не ослабнет настолько, что страну можно будет ввергнуть в хаос. Почему в хаос? Потому что вождя нет. Или Кургинян готов пойти против чекистов и взять власть?

Какова ожидаемая роль Кургиняна, как фигуры?

Давайте просто спросим об этом самого Кургиняна.

[S.A.S.]

Не, не правильнее.

Мы говорим о живом человеке? Или о предмете каком то? Если о предмете, тогда формулируйте вопросы правильно.

Меня ничего не смущает. Что он хочет развития страны, движение по пути модернизации, изменение мирвозрения людей - это-то он пишет и говорит давно. Меня интересует, на какую роль в ближайшем будущем претендует сам Кургинян в этом движении: президент, вождь, идеолог, евангелист, сказочник, работник театра или что-то иное. Мне это не понятно. Без этого говорить о стратегии бессмысленно. Потому что если перед нами вождь - это одно, если идеолог - совсем другое, если работник театра, болеющий за страну, - совершенно третье.

Почему то для меня мало важно в данном контексте, кем он себя видит в ближайшее время. Да и какая разница: президент, вождь, идеолог, сказочник и т.д.? Для вас так важны ярлыки? Главное, что б человек был хороший.

[REGina]

И всё же, как честный человек, я обязана jsk ответить.

Я имею в виду, что социальная структуризация - это объективный общественный процесс, процесс,

Да какой там объективный! Написали конституцию и законы к ней, проголосовали - нате вам, у нас такая-то политическая система, такая-то структура власти... и т.д. - живите по закону, добры люди, а мы... а мы ж "элита"! Особенно независимые у нас суды и судьи. От закона.
Что касается собственно СОЦИАЛЬНОЙ структуризации, то здесь еще проще и еще менее объективно. Потому что те же законодатели такую жизнь нам устроили, что мы вновь, как при царском режиме, стали потихоньку слоиться на сословия (приходим к тому от чего ушли). О, да, это происходит независимо от нашего сознания ни в коей мере! Но от сознания тех, кто нам такую жизнь (через те же законы) устраивает - очень даже зависит. При чем же тут объективность? Это сознательная политика апартеида, не побоюсь этого слова.

На самом деле, конечно, мешает. И хочу обратить на это особое внимание Понимаете, для надежды на успех нам всем надо договориться. ...
Что будет в реале? И вы только представьте: я строю какую-то партию (вы мне разрешили), вы строите какие-то советы, кто-то строит замки из песка, а кто-то - паровоз. Все заняты, толку - ноль. Давайте все же на берегу договоримся.

Давайте послушаем Сергея Ервандовича. Мне кажется, он в ближайших темах должен что-то такое сказать или на мысль какую полезную натолкнуть.
А пока поспорим, - почему нет? Договариваться я не готова. Еще никто меня не разубедил. Равно как и я никого не убедила.

Куда меня не пустят братки? И зачем мне туда? Не понимаю, о чем вы?

Во власть не пустят. Вот куда. Или вы партию для чего создавать собрались? Если не для того чтобы прийти к власти, то, повторяю: это не партия.

Я со своей партией буду для начала долго и нудно объяснять окружающему народу, что такое хорошо и что такое плохо, что им сейчас плохо, а будет еще хуже, и кто виноват, и что делать, и куды бечь, чтобы было хорошо.

А кто вас, такого хорошего, слушать соберется? Не думали? А я вам скажу: никто. И даже знаю почему. Но не скажу. Устала повторять.

Исправление имен - это все же не выдумывание новых сущностей, а называние вещей своими именами.

А я - про что? Про называние вещей своими именами. Партия отмирает. Вот-вот родится новая сущность (ну, таков запрос времени!). Нельзя новой сущности давать старое имя.

Мы хотим собрать людей, у которых единые интересы и представления о будущем? Это будет некая часть общества, объединенная единством интересов и целей? Так это будет партия! Потому как партия - от слова "раrs" - часть.

Да какая разница от какого оно слова!
Ччерт, мне кажется, мы говорим на разных языках.

Вот это уж мне совсем непонятно. Что такое "параллельная власть"? Вот можно с этого места поподробнее? Как-то не могу себе представить никак, что какая-либо реальная власть будет поощрять какую-то параллельную. Этого не может быть.

А у вас что - в уставе будет написано: мы, параллельная власть... ?

Опять не понимаю. Каким образом мы в вашем варианте окажемся "влиятельной силой"? А?

Да уж повлиятельнее вашей новой внепарламентской партии, плетущейся в хвосте парламентских, но точно также жаждущей постов и привилегий.
Я вас дела зову делать, реальные, на местах, там где живешь, а вы - партию колотить...

Извольте Мое мнение: наша власть ныне такова, что никого туда не надо делегировать - слабый там продастся и скурвится в момент, а сильный - погибнет (если не физически, так политически). Эту власть изменить изнутри, путем последовательных приближений нельзя. Дальше - тишина (потому как я не хочу нарушать законодательство )

Ну вот, здрасьте, приехали! Только приготовилась послушать как же так надо сделать, чтобы, оставив всё как есть, не давать скурвиться членам партий, попавшим во власть действующими нынче ярмарочными PR-способами, и... на тебе - объявляют тишину!

Сообщение отредактировал REGina - 11.3.2011, 22:28

[jsk]

И всё же, как честный человек, я обязана jsk ответить.

Я тоже честный человек, честное пионерское И тоже отвечу, хотя, если честно, это уже начинает напоминать разговор слепого с глухим.

Да какой там объективный! Написали конституцию и законы к ней, проголосовали - нате вам, у нас такая-то политическая система, такая-то структура власти...

Ну что вы такое говорите! (плачет горькими слезами) Никакая конституция, никакие законы не могут заставить общество структурироваться! Классы, группы, страты сами формируются, под влиянием объективных исторических и политэкономических закономерностей! Вон, уже 20 лет все заклинают: "приди, средний класс, приди, приди". И где он, этот средний класс? А все там же - в Караганде.

Что касается собственно СОЦИАЛЬНОЙ структуризации, то здесь еще проще и еще менее объективно. Потому что те же законодатели такую жизнь нам устроили, что мы вновь, как при царском режиме, стали потихоньку слоиться на сословия (приходим к тому от чего ушли). О, да, это происходит независимо от нашего сознания ни в коей мере! Но от сознания тех, кто нам такую жизнь (через те же законы) устраивает - очень даже зависит. При чем же тут объективность?

Законодатели и ихние законы - это явление, а не сущность. Сущность же состоит в том, что законодатели в законах выражают объективные интересы определенных групп (классов). Объективных, понимаете? Они совершенно не хотят никакого апартеида или геноцида, поверьте. Это - побочный результат их классовых интересов. Им надо выжать страну как лимон, для этого надо дешевое государство (то есть без социальных функций) и не надо столько населения. А еще им надо легализоваться на Западе, поэтому они будут готовы расчленить страну в угоду нашим врагам. Но тут нет ничего субъективного, ничего личного. Это просто бизнес (с). С другой стороны, не надо забывать, что этих законодателей выбрал народ - это безусловно так ( и об этом вскользь говорил С.Е.). То есть эти законодатели отвечают каким-то глубинным интересам не только своего класса, но и других классов (групп). Понимаете? Объективным интересам. И эти интересы нельзя менять по желанию, их можно только изучать и потом стараться это знание использовать.

Давайте послушаем Сергея Ервандовича. Мне кажется, он в ближайших темах должен что-то такое сказать или на мысль какую полезную натолкнуть.

Давайте, послушаем, конечно. Только ведь Сергей Ервандович может говорить до морковкиного заговенья - но пока мы тут все не научимся договариваться и вырабатывать общие цели, ничего не выйдет, это все будут козьи потягушки. Что будет очень обидно, потому что Сергей Ервандович - человек, безусловно, незаурядный, и будет жаль, если все его усилия пропадут зря.

А пока поспорим, - почему нет? Договариваться я не готова.

Вот то-то и оно!

Во власть не пустят.

Во власть никогда никто никого не пускает. Туда прорываются с боем. Иначе не бывает. Власть не дают, власть берут (с) Верх наивности думать, что может быть такая организация, которую "пустят" во власть при том, что она настроена против этой власти.

А кто вас, такого хорошего, слушать соберется? Не думали? А я вам скажу: никто.

Вы ошибаетесь Имею опыт и положительные результаты. Но главное - без этой стадии ничего сделать нельзя.

А у вас что - в уставе будет написано: мы, параллельная власть... ?

Вы правда не понимаете, что совершенно неважно, что будет написано в уставе? Пример: этим летом все горело, помните? Народ организовался и собирал вещи для пожарных и погорельцев. Вы в курсе, что им всячески препятствовали? И что теперь хотят принять закон о добровольных пожарных дружинах, суть которого вкратце сводится к тому, что добровольцы смогут действовать только организованно под эгидой государства? Мораль: низзя даже пытаться делать государственное дело самодеятельно. Низзя! Это покушение на власть. Страшное преступление. И какая разница, что там в уставе и какие намерения. И тем более не имеет значения, что само государство со своими обязанностями не справляется и не желает справляться. Все равно - низзя! А будете продолжать самодеятельность - отключим газ. А также выгоним с работы, отнимем бизнес, а то и посадим.

Я вас дела зову делать, реальные, на местах, там где живешь, а вы - партию колотить...

Приведите пример, пожалуйста. Какие дела?

и... на тебе - объявляют тишину!

По просьбам трудящихся: эту власть реформировать нельзя - мое такое мнение. Либо ее надо скидывать (но это сильно незаконно и я никаким образом к этому не призываю - прошу записать в протокол, товарищ майор), либо ждать, когда упадет сама. Все. Других вариантов нет.

[Богатырёв]

По партиям моё мнение.
прошу тут меня до конца дочитать, прежюе чем начать кидать кирпичи в моё окошко

Я был причастен к попыткам создания двух партий. И даже для одной написал для этого программу. (До сих пор где-то в загашниках валяется... )
Поэтому, опираясь на этот опыт могу сказать, что в приемлемые сроки заявить и протолкнуть регистрацию партии - невозможно. Теоретически - лет за пять - это возможно провернуть. Но и то... А стоит ли оно того? Не получится ли так, как в анекдоте про ходжу Насреддина и осла: "К тому времени либо ишак помрёт, либо шах, либо я!".
Вот есть вполне конкретная молодёжная структура - "Левый Фронт", которая ВЫПОЛНИЛА все предписания МинЮста. Заявились. Но их "послали". Ныне они всё равно пытаются прорваться. Возможно у них это получится Через несколько лет.
Но дело надо делать уже сейчас.

Поэтому, для того, чтобы не быть голословным, распишу несколько возможностей, которые можно прямо сейчас использовать. Тем более, что сам их использовал все эти годы.
1) войти на правах члена в КПРФ.
КПРФ имеет и возможности и финансы. К тому же, в рамках отдельного партийного объединения они могут делать нечто типа "общака", куда скидываются деньги на вполне конкретные мероприятия. Всё это идёт под бдительным надзором Ревизионной Комиссии партийного отделения, и поэтому хищения и прочие "левые" траты тут почти исключены.
Также сама партия имеет довольно сильное юридическое прикрытие, так что если кто "попал" под ментов в процессе своей политической деятельности его могут вытащить. В частности, я несколько раз "попадал". Но меня не трогали, так как заведомо знали, что я работаю в тесной связке с партией. Хоть весьма серьёзные поползновения были. Например местный "толстый начальник" Харитонов, при куче свидетелей меня шантажировал тем, что "вот прямо сейчас тебя отправят в психушку по моему распоряжению". Как только узнал, что я работаю из-под КПРФ - тут же "сменил пластинку".
Также партия имеет обширные связи как вообще с "левым электоратом", в котором есть куча весьма неслабых специалистов, буквально по всем отраслям хозяйства, но и налаженные связи с другими партиями и протестными группами в городе. Все эти связи, находясь внутри КПРФ можно легко использовать.
Но, не секрет, что КПРФ своими "закидонами" отпугивает значительное количество своих потенциальных сторонников.
Поэтому есть вторая возможность.
2) Создание эдакого МЕЖПАРТИЙНОГО объединения.
В сущности, это то самое предложение, которое я уже однажды озвучивал - "Партия Сталина". Не обязательно его так называть. Можно и "Сверхмодерн" например, или ещё как. Главное, чтобы это объединение, включало в себя людей, как входящих в партии (именно во множественном числе, т.к. и во "вражьих" партиях много наших стороников), так и не желающих в них входить. КПРФцы на такие "как бы пристёгнутые" к ним организации как минимум смотрят сквозь пальцы, как максимум, на резервуар своих потенциальных членов. Достоинство такого объединения в том, что они используют как ресурс КПРФ, так и потенциальный ресурс тех ,кто в КПРФ никак не стремится, но имеет вполне просоциалистические настроения. Последние это не только члены других партий, но и просто беспартийные граждане. Такое межпартийное объединение вполне может объединить тех, кто является избирателями КПРФ и всех остальных из наших 85%.
3) Полуполитические или внеполитические объединения граждан по защите своих прав.
Пример- наша "Антикоррупционня группа". Очень хорощий объединитель. Также и "серекционер".
Когда начали деятельность, к нам приходило очень много людей, которые имели вполне конкретные юридические проблемы.
Мы сразу же им давали нашу "идеологию". Как правило, оставались при группе примерно один из пяти. Тем не менее, когда надо было надавить на администрацию, чтобы она начала хоть что-то для людей делать, мы на конференцию с мэром собрали свыше ста человек. Зал был заполнен полностью.
Даже после официального разгона этой "антикоррупционной группы", после того, как отвалились предатели, костяк остался. и ныне продолжается та же самая ОБЪЕДИНИТЕЛЬНАЯ деятельность.
Такие группы тем хороши, что поднимают народ на защиту собственных прав. Т.е. действуют "через желудок" на мозги. Когда, в процессе деятельности, человек избавляется от иллюзий по поводу этого строя, он уже начинает выступать не за какие-то сугубо шкурные свои интересы, а вообще против строя. За восстановление и установление нормальной власти. В сущности, такие группы есть форма "дискуссионных клубов" о которых говорит Кургинян. Только они действуют не через слова, а через само нутро людей. Когда они предметно убеждаются насчёт того, что мы им говорим, это действует далеко не так, если бы ми им просто сказали и не подкрепили примерами. А тут пример прямо на нём самом!
Рано или поздно к таким группам подтягиваются и люди, имеющие организаторские способности. Группа начинает обрастать активом.
А ВОТ ЭТО УЖЕ ЯВНЫЙ ЗАРОДЫШ БУДУЩИХ СОВЕТОВ.
Так что ныне на создание таких протестных групп обращают внимание не только отдельные граждане, но и партейцы из той же КПРФ, ЛДПР.
Что особо надо отметить, если вы стоите в основании этого движения-группы, то вы почти автоматически оказываетесь во главе будущих же СОВЕТОВ.
вы реально можете влиять на дальнейшую эволюцию таких объединений В НУЖНУЮ СТОРОНУ - В СТОРОНУ СОВЕТОВ.

Кстати же можно и официально оформить такие группы как общественные ограгизации.
2 года назад стоимость регистрации была 8 тыс. руб.
Сравнительно просто делается. У меня, если кому интересно, есть пакет документов + устав.
Но, думаю, что данное "деяние" на настоящий момент нежелательно. Иначе вы не только получаете некоторые дополнительные возможности, но и против вас власти получают кучу дополнительных возможностей ставить палки в колёса.

Поэтому, моё мнение таково:
идти сразу по всем трём направлениям. Создавать чёткие организационные структуры, объединительного свойства. Проявлять митинговую и прочую активность, стараясь и себя показать и людей подтянуть к себе, но целью всей такой деятельности держать создание ПРОТОТИПА СОВЕТОВ. Т.е. той структуры, которая при обрущении власти могла бы стать властью РЕАЛЬНОЙ...

П.С.
Если что забыл - после допишу.

[Кот Мышелов]

2) Создание эдакого МЕЖПАРТИЙНОГО объединения.
В сущности, это то самое предложение, которое я уже однажды озвучивал - "Партия Сталина". Не обязательно его так называть. Можно и "Сверхмодерн" например, или ещё как. Главное, чтобы это объединение, включало в себя людей, как входящих в партии (именно во множественном числе, т.к. и во "вражьих" партиях много наших стороников), так и не желающих в них входить. КПРФцы на такие "как бы пристёгнутые" к ним организации как минимум смотрят сквозь пальцы, как максимум, на резервуар своих потенциальных членов. Достоинство такого объединения в том, что они используют как ресурс КПРФ, так и потенциальный ресурс тех ,кто в КПРФ никак не стремится, но имеет вполне просоциалистические настроения. Последние это не только члены других партий, но и просто беспартийные граждане. Такое межпартийное объединение вполне может объединить тех, кто является избирателями КПРФ и всех остальных из наших 85%.

Вероятно речь может идти о создании Левого Фронта под лозунгом: «Кто не с НИМИ - тот за НАС».

[REGina]

Классы, группы, страты сами формируются, под влиянием объективных исторических и политэкономических закономерностей!

Классы, группы, страты формируются под влиянием субъективных решений и зависят от принятой на законодательном уровне политической системы государства. Такие решения, как известно, принимают ЛЮДИ.

Вон, уже 20 лет все заклинают: "приди, средний класс, приди, приди". И где он, этот средний класс? А все там же - в Караганде.

Ах, так вон оно что! Стало быть, социальное структурирование - это структурирование по толщине кошелька?
Нет, батенька, вам явно не в социализм надо. Ибо в социализме деление на классы происходит только по роду занятий: рабочие, крестьяне и "интеллигентская прослойка". Ну а коммунизм и вовсе - бесклассовое общество. Так то.

Законодатели и ихние законы - это явление, а не сущность.

Я под сущностью не это имела в виду, а то, что сейчас называется политической партией как легитимным институтом, позволяющим легитимно прийти к власти.

Сущность же состоит в том, что законодатели в законах выражают объективные интересы определенных групп (классов). Объективных, понимаете?

Решительно не понимаю. Почему эти "интересы определенных групп" (явно криминальных, судя по реалиям нашей жизни) - объективны? Да вы, батенька, с Луны свалились! Больше ничего не скажу...

Они совершенно не хотят никакого апартеида или геноцида, поверьте. Это - побочный результат их классовых интересов. Им надо выжать страну как лимон, для этого надо дешевое государство (то есть без социальных функций) и не надо столько населения. А еще им надо легализоваться на Западе, поэтому они будут готовы расчленить страну в угоду нашим врагам. Но тут нет ничего субъективного, ничего личного. Это просто бизнес (с).

Я всё это знаю, но, в отличие от вас, не называю это объективным, т.о. пытаясь "отмазать" криминальные банды, засевшие в Думе, от ответственности. Ах, как это удобно: мы не виноватые, это законы природы такие шо нам всё, а народу ничего еще и смерть голодная в придачу, объективно-с.
"Объективно" подобные преступления могут совершать только невменяемые люди, психически хворые, не отвечающие за свои поступки. Эти же, о которых говорим, вполне отдают себе отчет за свои действия. Никакой объективностью здесь и не пахнет. А пахнет (применительно к данному случаю точнее будет сказать: смердит!) ценой вопроса, и только. Другими словами: если ты совершаешь волевое действие (субъективное, да), направленное на что-то там такое, без чего, как ты считаешь, тебе не жить, то ты, будучи наделен правом принятия государственных, политических и др. высоких решений, ОБЯЗАН просчитать и учесть все последствия его принятия. И если такой анализ покажет, что лучше сдохнуть тебе одному без вожделенного тобою блага, чем от голода в результате такого "объективного" решения вымрут миллионы, то ты, как "избранный заботиться о благе народном", обязан сдохнуть. Или пережить без вожделенного.

Продолжение следует...

Сообщение отредактировал REGina - 12.3.2011, 14:00

[REGina]

С другой стороны, не надо забывать, что этих законодателей выбрал народ - это безусловно так (и об этом вскользь говорил С.Е.).

А я и не говорю, что власть не легитимна де-юре. Но, если хотите узнать мое мнение: она не легитимна де-факто, ибо не имеет поддержки в народе. Стало быть, надо менять не людей во власти, а саму систему отбора туда людей, т.е. выборов. Ибо если поменять людей, например, усадить туда вас, то ничего не изменится. Если не станет еще хуже. Эти, которые сейчас, хоть на "объективность" не ссылаются.

Во власть никогда никто никого не пускает. Туда прорываются с боем. Иначе не бывает. Власть не дают, власть берут (с)

Государство, в котором власть приходится брать (а у нас её именно что берут, да) - ненормально в своей основе. В нормальном государстве власть дает народ. По крайней мере, так должно быть. Точка.

Вы правда не понимаете, что совершенно неважно, что будет написано в уставе?

Я так не говорила. В Уставе общественной организации должно быть написано то, что должно быть написано в уставе общественной организации. Общественная организация - не партия, и в её уставе (в разделе "Цели и задачи") не должно быть пункта о власти.

низзя даже пытаться делать государственное дело самодеятельно. Низзя! Это покушение на власть.

Общественное дело надо делать, я говорю. Общественное. А там до государственных дел, особенно во время смуты - рукой подать.

Приведите пример, пожалуйста. Какие дела?

Да уж не в столицах отираться, у партийных столов подъедаться.
У себя в городе, в своей деревне, там где живешь, налаживать нормальную жизнь, заниматься общественной работой - вот что надо делать. Вы не знаете, что это такое?
Да, и обязательно поддерживать связь с другими аналогичными организациями по всей стране. Так образуется сеть с единым центром - ядром. Да, сеть, скрепленная нитями связи, состоящая из ядер и "ядрышек".

По просьбам трудящихся: эту власть реформировать нельзя - мое такое мнение. Либо ее надо скидывать (но это сильно незаконно и я никаким образом к этому не призываю - прошу записать в протокол, товарищ майор), либо ждать, когда упадет сама. Все. Других вариантов нет.

Так она и упадет сама. Но только не в руки "партии". Не будет партий, когда власть разрушится. Партии - это сейчас власть. А когда власть разрушится, - какие партии? Рухнет ведь вся политическая система, это непременно случается, когда рушится государство. Да, да, государство. Его разрушают: кто-то злонамеренно и целенаправленно, а кто-то по недалекости и недостатку мозгов. Разве не видите? В итоге случится то, что случится, и вопрос "кто падающее подхватит?" встанет во весь рост. Занимайте места по периметру дома, с крыши которого оно будет лететь, а не занимайтесь партстроительством, т.е. подталкиванием его к краю, там без вас "управятся".

Пы Сы. Я не призываю реформировать нереформируемое. Этим грешите вы, пытаясь и планируя путем "рассказывания людям правды" залезть в ТУ ЖЕ нереформируемую власть с ногами и творить то же самое, что творили до вас, да еще цинично ссылаясь на "объективные законы", согласно которым у вас есть право валяться в шоколаде и плевать на своих сограждан, которым совесть не позволила сделать тоже самое, или просто места не хватило, ибо Дума не резиновая.
Пы Пы Сы. Невольно делаю вывод, что от вас и таких как вы надо держаться подальше. Ничего личного. Просто голос совести.

Сообщение отредактировал REGina - 12.3.2011, 14:08