Вопрос по Марксистской системе подсчёта стоимости Опции

[Shadow54]

Марксистская система, как я понял, подсчитывает стоимость товара через человекочасы по сути. Как в саму эту систему внести механизм стимулирования к труду вообще и к повышению качества товара в частности?

Вот кап система решает вопрос стимулирования к труду и к повышению качества через конкуренцию. Да, это скатывается скорее к снижению издержек чем к повышению качества, но тем не менее в теории сам механизм заложен.

Как, и возможно ли вообще, внести такое механизм в Марксистскую систему? Причём именно в систему, так как эту систему можно вкрячить как есть, а потом залатывать дыру с качеством внешними механизмами - репресивным методом, премиальным стимулированием, идеологией.... много чем, но всё же это уже залатывание дыр, так как в самой системе такого механизма нет. Как внести?

[Серый Странник]

Качество зависит не от системы оплаты, а от того, как человек относится к своему делу. Людям надо давать заниматься тем, что им по душе.

[Shadow54]

Качество зависит не от системы оплаты, а от того, как человек относится к своему делу. Людям надо давать заниматься тем, что им по душе.

Человека создаёт общество. Сам по себе он не знает что ему по душе. И система, про которую говорил я - это не система оплаты, а система подсчёта стоимости товара в человекочасах. Систему оплаты можно создать дополнив и развив эту систему подсчёта стоимости, но вот качество товара таким путём создать не получится, так как изначально ничего про качество не заложено. Вопрос в том как изменить самы базу Марксистской системы, чтоб заложить в неё мотивацию по сути.

[Серый Странник]

Человека создаёт общество. Сам по себе он не знает что ему по душе.

Больше скажу - по младенцу видно вероисповедание его. По младенцу видно, что ему будет нравиться, а что нет. Это уже доказано, хотя методики определения несовершенны. А Вы говорите "общество создаёт". Да, общество помогает развить навыки. Но человек рождается с судьбой.

Вопрос в том как изменить самы базу Марксистской системы, чтоб заложить в неё мотивацию по сути.

Мотивация - неденежная категория. Мотивация - психологическая штука. Если человек на своём месте, то единственное, что нужно делать - не мешать ему, не разрушать его представления о мире и справедливости.

[kurinn]

Вопрос в том как изменить самы базу Марксистской системы, чтоб заложить в неё мотивацию по сути.

Вопрос разбивается на две части. В капиталистическом окружении и без оного. В обоих случаях – разумное противостояние угрозам.

[Shadow54]

Больше скажу - по младенцу видно вероисповедание его. По младенцу видно, что ему будет нравиться, а что нет. Это уже доказано, хотя методики определения несовершенны. А Вы говорите "общество создаёт". Да, общество помогает развить навыки. Но человек рождается с судьбой.

прошу прощения но это спор не в рамках вопроса и продолжать его не хочу.

Мотивация - неденежная категория. Мотивация - психологическая штука.

Само наличие капитализма, основанного на конкуренции противоречит вами сказанному.

[Shadow54]

Вопрос разбивается на две части. В капиталистическом окружении и без оного. В обоих случаях – разумное противостояние угрозам.

Ээээээ, а вы не могли бы расписать поподробнее?

[kurinn]

Ээээээ, а вы не могли бы расписать поподробнее?

Что подробнее? Противостояние угрозам это хорошая мотивация. В капиталистическом окружении одной из таких угроз высокого порядка была конкуренция с Западом. Нужны были отечественные товары соответствующего качества, соответствующая оборона. Без кап. окружения такая угроза исчезает но существуют другие. Возможно ваш вопрос подразумевает, что в этом случае качество товаров упадет. Все разленятся, не будет ни мобильников, ни ноутбуков с иномарками. Наверное, общая скорость «прогресса» упадет, но далеко, как мне кажется, не до нуля.

[Серый Странник]

Само наличие капитализма, основанного на конкуренции противоречит вами сказанному.

А идеи бывают ошибочными. И это - ошибочное предположение о мотивации. Посмотрите на Россию. Многие в первые годы после 1991 года поменяли работу ради бОльших денег? Люди меняли работу потому что их увольняли, либо потому что им уже есть было не на что. Если человека работа устраивает, то чтобы его сманить, нужно поднимать зарплату на 30% и более. Лучше, как понимаете, от +30% он работать не сможет.

[Shadow54]

Что подробнее? Противостояние угрозам это хорошая мотивация. В капиталистическом окружении одной из таких угроз высокого порядка была конкуренция с Западом. Нужны были отечественные товары соответствующего качества, соответствующая оборона. Без кап. окружения такая угроза исчезает но существуют другие. Возможно ваш вопрос подразумевает, что в этом случае качество товаров упадет. Все разленятся, не будет ни мобильников, ни ноутбуков с иномарками. Наверное, общая скорость «прогресса» упадет, но далеко, как мне кажется, не до нуля.

Ну не до нуля это конечно здорово Но во первых тогда получается, что победа для такой системы станет поражением. Во вторых - это опять внешний фактор. Т.е. Маркс отдельно мотивация отдельно, а я спрашивал как можно переделать саму систему, чтоб добавить мотивацию в саму систему, а не запустить отдельно с использованием внешнего образа врага.

Сообщение отредактировал Shadow54 - 15.3.2011, 23:43

[Shadow54]

Вот у меня есть идея, как переделать капсистему в более справедливую. Причём не заплатками, а именно изначальную базу системы. Но мне не нравится, что отталкиваться приходится от кап системы, основанной на низменных качествах личности в первую очередь. Хотелось бы оттолкнуться от Марксистской системы, так как она значительно честнее и прозрачнее и менее склонна к сваливанию в глобальную несправедливость, скажем так.
Вот например берём и отменяем в капсистеме право на приватизацию прибыли. Даже не частную собственность на средства произва, а лишь право получать прибыль единолично. Допустим прибыль обязана будет быть разделена между всеми участниками производства товара. таким образом мы получаем, что или все сотрудники ездят на мерсах или ни кто. Никаких хозяев завода, снимающих сливки с труда других. Но тут сразу видно слабое место - а как делиться будет прибыль? Поровну? Вроде не чесно, когда уборщица и главный инженер получают одинаковую долю.... Т.е. идея может и не плоха, но рано или поздно она свалится в обычный капитализм, хоть и с другим лицом. Да и адекватной оценки стоимости товара такая система не даст. будет опять война всех против всех, только не по одиночки, а группами в лучшем случае. Вобщем не нравится мне эта система.
Потому и хотелось бы придумать, как модернизировать марксизм, так как он более защищён от скатывания чёртикуда.

[kurinn]

Вот у меня есть идея, как переделать капсистему в более справедливую. Причём не заплатками, а именно изначальную базу системы. Но мне не нравится, что отталкиваться приходится от кап системы, основанной на низменных качествах личности в первую очередь. Хотелось бы оттолкнуться от Марксистской системы, так как она значительно честнее и прозрачнее и менее склонна к сваливанию в глобальную несправедливость, скажем так.
Вот например берём и отменяем в капсистеме право на приватизацию прибыли. Даже не частную собственность на средства произва, а лишь право получать прибыль единолично. Допустим прибыль обязана будет быть разделена между всеми участниками производства товара. таким образом мы получаем, что или все сотрудники ездят на мерсах или ни кто. Никаких хозяев завода, снимающих сливки с труда других. Но тут сразу видно слабое место - а как делиться будет прибыль? Поровну? Вроде не чесно, когда уборщица и главный инженер получают одинаковую долю.... Т.е. идея может и не плоха, но рано или поздно она свалится в обычный капитализм, хоть и с другим лицом. Да и адекватной оценки стоимости товара такая система не даст. будет опять война всех против всех, только не по одиночки, а группами в лучшем случае. Вобщем не нравится мне эта система.
Потому и хотелось бы придумать, как модернизировать марксизм, так как он более защищён от скатывания чёртикуда.

Марксизм, прежде всего, это не структура производства или план хорошей жизни, а научный подход к социально-экономической сфере. Стройте адекватные модели, подтверждайте их практикой и, таким образом, «модернизируйте» марксизм.
Коммунизм это не совсем марксизм. Это общество (и экономика) для всех, позволяющая быть свободным и защищенным каждому в максимально возможной степени. При отсутствии угроз трудится там не совсем обязательно, не обязательна, следовательно, и мотивация к труду. Другое дело, что существует обоснованная точка зрения, что труд – потребность человека, отсутствие возможности трудиться разрушает и вызывает страдание. Вот вам и мотивация.
Прибыль и экономика, ориентирующаяся на прибыль – только один из вариантов. По-моему, не самый лучший. Уверен, что движение к коммунизму уничтожит это понятие.

Вы называете замедление «прогресса» поражением? По-моему не все так однозначно. Мне кажется. что торможение в одном месте (потребительстве) компенсируется во многом другом.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Shadow54

“Марксистская система, как я понял, подсчитывает стоимость товара через человекочасы по сути. Как в саму эту систему внести механизм стимулирования к труду вообще и к повышению качества товара в частности?”
Не совсем так. Стоимость определяется общественно-необходимым трудом. Общественно-необходимый труд – это комплексная общественная оценка, определяемая из закона спроса-предложения в условиях капиталистического свободного рынка.
Т.е. «Марксистская система», а точнее, классическая политическая экономия объясняет общественные отношения исходя из капиталистических реалий и не занимается системой нормирования труда, качеством продукции...
Политической экономии социализма Маркс не создал.

“Вот кап система решает вопрос стимулирования к труду и к повышению качества через конкуренцию. Да, это скатывается скорее к снижению издержек чем к повышению качества, но тем не менее в теории сам механизм заложен.”
Вы опять путаете причину и следствие. Теория капитализма – это не проект капитализма, - это модель описывающая капитализм.

С учетом этих замечаний, рассмотрим, чем отличается отношение к труду наемных работников при капитализме и наемных работников при социализме? По сути: ни чем. Т.е. сама форма найма не делает работника ни более ответственным, ни безответственным. При капитализме, будем считать, ответственность за брак может быть выше: увольнение. При социализме увольнение за брак невозможно. Но это, с моей точки зрения, компенсируется возможностью выбора места работы. А раз человек трудится не только ради заработка, но и по призванию, то и качество его труда выше.

“Как, и возможно ли вообще, внести такое механизм в Марксистскую систему? Причём именно в систему, так как эту систему можно вкрячить как есть, а потом залатывать дыру с качеством внешними механизмами - репресивным методом, премиальным стимулированием, идеологией.... много чем, но всё же это уже залатывание дыр, так как в самой системе такого механизма нет. Как внести?”
Опять остановлюсь на разнице между проектом и его воплощением. Мы сейчас можем и должны предлагать разные варианты, но общество что-то отвергнет, что-то модернизирует при реализации.
С моей точки зрения, при социализме не стоит так остро вопрос себестоимости, а значить, основную ставку надо делать на автоматизацию производственных процессов. И, естественно, - это относится к общему повышению качества жизни, - человек при социализме должен , как правило, выбирать работу по призванию. Этому при социализме дополнительно способствует способ формирования заработной платы с привязкой не к прибыльности предприятия (как при капитализме), а трудоемкости.

Ефремов.

[Соло]

Само наличие капитализма, основанного на конкуренции противоречит вами сказанному.

Это один из буржуазных мифов, который либералы страстно рекламируют, но который нигде и никогда не наблюдался в природе. Читайте современных марксистов.

[Соло]

Этому при социализме дополнительно способствует способ формирования заработной платы с привязкой не к прибыльности предприятия (как при капитализме), а трудоемкости.

Может даже не трудоемкости, а общественной необходимости. Ибо только социализм может в реале реализовывать проекты, которые необходимы всему обществу, даже если они очень затратны и очень трудоемки.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Соло

“Может даже не трудоемкости, а общественной необходимости. Ибо только социализм может в реале реализовывать проекты, которые необходимы всему обществу, даже если они очень затратны и очень трудоемки.”
Я с Вами согласен. Только мы говорим о разном. Я говорил про заработную плату: за равный труд, равную оплату. А Вы говорите о принятии решения о производстве того или иного вида продукции.

Ефремов.

[Серый Странник]

Может даже не трудоемкости, а общественной необходимости. Ибо только социализм может в реале реализовывать проекты, которые необходимы всему обществу, даже если они очень затратны и очень трудоемки.

Мне кажется, что и капстраны запускают спутники, космонавтов, имеют ядерные бомбы и разветвлённые системы шоссейных дорог. Может мне это только кажется. Но если это так, то и при капитализме возможны масштабные трудоёмкие социальные проекты, которые необходимы всему обществу и при этом не дают видимой отдачи.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Серый Странник

“Но если это так, то и при капитализме возможны масштабные трудоёмкие социальные проекты, которые необходимы всему обществу и при этом не дают видимой отдачи.”
Это не благодаря капиталистической системе, а государственный заказ, т.е. прямое вмешательство в действие «невидимой руки рынка».

Ефремов.

[Shadow54]

Марксизм, прежде всего, это не структура производства или план хорошей жизни, а научный подход к социально-экономической сфере. Стройте адекватные модели, подтверждайте их практикой и, таким образом, «модернизируйте» марксизм.
Коммунизм это не совсем марксизм. Это общество (и экономика) для всех, позволяющая быть свободным и защищенным каждому в максимально возможной степени. При отсутствии угроз трудится там не совсем обязательно, не обязательна, следовательно, и мотивация к труду. Другое дело, что существует обоснованная точка зрения, что труд – потребность человека, отсутствие возможности трудиться разрушает и вызывает страдание. Вот вам и мотивация.
Прибыль и экономика, ориентирующаяся на прибыль – только один из вариантов. По-моему, не самый лучший. Уверен, что движение к коммунизму уничтожит это понятие.

Вы называете замедление «прогресса» поражением? По-моему не все так однозначно. Мне кажется. что торможение в одном месте (потребительстве) компенсируется во многом другом.

Интересно. Надо это осмыслить, но на вскидку говорю, что в отдельно взятой стране такое сложно построить. Только в условиях войны в том или ином виде с остальным человечеством, иначе их ценности будут соблазном, разрушающим систему. Сложно... надо осмыслять, постараюсь несколько дней не отвечать на ваши слова.

[Серый Странник]

Это не благодаря капиталистической системе, а государственный заказ, т.е. прямое вмешательство в действие «невидимой руки рынка».

И что? Ни у Маркса, ни у Смита в их теориях нет ни спецслужб, ни разных государств, ни военщины, ни спекулянтов, а вывоз производственных мощностей из своей страны отрицается в принципе. Жизнь сложнее теорий, а живём мы по жизни, не по теориям.