Комиссия по борьбе с пересмотром истории Опции

[Анатолий Мерцало...]

А что касается публикации хороших мемуаров о Великой Отечественной - это штука нужная.

А что, собственно говоря, имеется ввиду? Написание новых мемуаров? Есть ли еще кому их писать? Издание того, что еще не было издано? А чего это оно до сих пор не было издано? Переиздание ранее изданных? А нет ли риска что на такие мемуары (переизданные) новое поколение (я имею ввиду тех людей, кто раньше не читал их) не посмотрит именно под таким углом зрения, под которым посмотрел Суворов?

[traveller]

А что, собственно говоря, имеется ввиду? Написание новых мемуаров? Есть ли еще кому их писать? Издание того, что еще не было издано? А чего это оно до сих пор не было издано? Переиздание ранее изданных? А нет ли риска что на такие мемуары (переизданные) новое поколение (я имею ввиду тех людей, кто раньше не читал их) не посмотрит именно под таким углом зрения, под которым посмотрел Суворов?

Мне кажется, что переиздание именно старых хороших книг о войне отнюдь не повредит молодому поколению. А для того, чтобы появился особый «угол зрения» («а ля Суворов») на Великую Отечественную войну совершенно недостаточно прочитать, например, мемуары военных или документальные очерки той поры. Нужна, так сказать, еще особая «оптика» прочтения и соответствующее отношение к советскому времени. Конечно, за прошедшие почти 20 лет было достаточно много сделано для конструирования подобных «оптических систем». И молодежь оказалась в эпицентре данного эксперимента «по переоценке» истории своей страны. Но, судя по положительному отношению к советской истории в значительной части российского общества (в том числе и молодежи), не все еще потеряно.
Конечно, нынешнее молодое поколение может несколько иначе, чем советские мальчишки и девчонки прочитать хорошую литературу о войне. Но вряд ли это прочтение, если оно состоится, будет иметь только «суворовский угол зрения». Хотя на это продолжает работать запущенная в конце 80-х «пропагандистская машина», действующая в последнее время лишь с легкой «поправкой на патриотизм». А в некоторых московских учебных заведениях, например, по-прежнему преподают авторы не так давно запрещенных учебников по новейшей истории России. Учебников, которые и сами ветераны войны и многие специалисты критиковали за «фальсификацию истории и умаление роли СССР в победе во Второй мировой войне».
И «трагическое отступление»… В.Суворов, узнав о создании «Комиссии при президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России», заявил, что если бы его книга «Ледокол» вышла в настоящее время, то её в России сразу же запретили. То есть автор получил бы «по полной» за фальсификацию. Таким образом, получается, что если наша молодежь будет смотреть на Великую Отечественную войну «под таким углом зрения, под которым посмотрел Суворов», то у Комиссии явно прибавиться работы.

[MMM]

Уважаемый Анатолий!
Разумеется, речь идет о переиздании старых мемуаров. Там многое было сказано о том, в каком неподготовленном к боевым действиям состоянии находились наши войска в июне 1941. Прочитав это, вменяемый человек уже не может поверить Резуну, утверждающему, что всего через две недели такая армия собиралась напасть на столь серьезного противника, как Германия, с целью ее полного разгрома. Новое оружие не освоено, подразделения не сколочены, автотранспорта нет, о связи и говорить нечего, и т.д., и т.п.
А что касается комиссии... Что-либо известно о ее практической деятельности?

[Гость_свентояр_*]

Здравствуй, народ!
Смотрю я, вы все тут Суворова не любите, а зря.
Ведь никто кроме него внятно не объяснил. зачем тов. Сталин сосредоточил огромное количество войск прямо на границе. И это подтверждают не только отредактированные мемуары советских генералов. Он сам получил огромное количество писем от ветеранов как из России, но так же и из других стран, которые подтверждают то, что он пишет. То, что в армии полно дурости, это не значит, что армия неспособна воевать или напасть. Прошлым летом наверняка можно было бы написать огромную книгу о неустроенности грузинской армии, но ведь она напала на Южную Осетию. А от наших генералов требовали писать о неготовности, они и писали, что от них требовали. Такого материала всегда можно много найти. А неприятие книг Суворова чаще всего происходит от невнимательного чтения.
Пересматривать историю Великой Отечественной придётся в любом случае, нравится это кому-то или нет. И книги Суворова займут в этом достойное место. Он своих книгах пишет, что мы не идиоты и ищет смысл в нашей довоенной и военной истории и находит его. А его противники - это чаще всего люди, которые просто тупо верят в то, что русские - это какой-то бестолковый сброд, не способный к какой-то осмысленной деятельности. Это вера такая, что русские - чёрная дыра на теле человечества. Конечно таких верующих переубедить просто ничем невозможно. Для них жизненно важно думать, что тов. Сталин, его генералы и солдаты глупые, а они умные, и признать обратное для них равноценно вселенской катастрофе - какое понижение самооценки. И всё, что происходит сейчас, да и в советское время, вокруг войны и победы - это идеологическая и психологическая диверсия против русских: мы убогие, мы тупорылые, эвона немцы какие, великие, умные. могучие, они цивилизованная нация, и танки-то у них лучше, и три тысячи немецких танков - это сила большая, чем наши 24 тысячи. И мессеры у них летают лучше, чем наши ЯКи, МИГи, И-16 и пр. И вообще, они сверхлюди, а мы недочеловеки и непонятно вообще, как мы со сверхлюдями справились? Коммунисты всему миру рассказывали, что мы идиоты и придурки недоразвитые, и поэтому нетути теперь коммунистов. И нынешнее жуткое западопоклонство - это результат и такой вот пропаганды тоже. И нынешняя власть гнёт ту же линию, празднуют Победу почти по тем же лекалам, а потом мы удивляемся - чой-то наша молодёжь по-русски говорить не хочет, сплошь вошингеры да мерчендайзеры! Вообще современное празднование Победы - это идеологическая диверсия против русского народа, и всякие там «Комиссии при президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России" призваны стоять на страже этой веры, что русские - уроды, и нам надо как можно скорее перестать быть самими собой.
Сейчас в России не только власть, но и само общество давит всё живое и настоящее, вытесняет живую мысль на периферию общественной жизни и похоже недалёк тот день, когда будут изданы списки запрещённых книг на историческую тему.

[pamir]

Смотрю я, вы все тут Суворова не любите, а зря.
Ведь никто кроме него внятно не объяснил.

я бы употребил глагол "придумал".

[Дорошенко Антон]

Дед моей жены дошел до Постдама (умер он 8 лет назад). Даже советские фильмы о войне не любил – говорил, что мало похожи на правду. О единственном фильме «Освобождение» он высказался одобрительно. Чего говорить о современных фильмах, которые у молодых до 30 лет формируют уже новую историю Великой Отечественной (да и гражданской тоже. Один «Адмирал» чего стоит – «за Бога, за Царя»). Да и у более старших тоже. Сегодня в головах у людей существует адская смесь советской истории, мифов а-ля Резун и россказней о немецких летающих тарелках.
Можно по-разному оценивать неготовность Красной Армии к войне. А может точнее сказать, что при имеющихся возможностях Советского Союза армия как раз была очень готова, ведь в итоге она победила! А возможности заключались в том, что после Первой мировой и гражданской войн, после страшной разрухи в СССР путем сверхчеловеческого напряжения были созданы целые отрасли промышленности, свои образцы современной военной техники. И в войну мы входили, уже имея Т-34, Пе-2, «Щуки», ППШ и, конечно «Катюши». И расхожий размер репрессий в армии не подтверждается архивными документами. Хотя дату планируемого вторжения немцев и направление главного удара руководство страны не смогло точно узнать.
В большинстве прочитанных мною мемуаров о Великой Отечественной практически не содержится сведений о неготовности Красной Армии к войне (читал их много). А вот к мемуарам военачальников следует относится осторожно: полагаю, что они понимали свою ответственность перед Историей и не хотели остаться в ней в негативном свете, и тем более разделить ответственность. Да и все познается в сравнении. Не следует забывать, с какой скоростью пали страны западной и восточной Европы. И какая промышленная мощь была у немцев в результате этого. И дополнительные людские ресурсы. Это тоже необходимо учитывать.
К сожалению, многим нам надо заново учить историю о Великой войне. Слишком многое было искажено или спрятано уже в советское время. И одними фильмами уже не обойдешься (комиссией тем более). Есть еще одна причина. Уж больно знакомые грабли в истории России вырисовываются сегодня – начало 20-го века. Только не видать ни партии большевиков, ни Ленина-Сталина и народа, готового умирать за идею.
P.S. Кстати, история, которую рассказал дед жены (со слов тестя). Встретились они и американцы в конце войны. Нашу часть и американцев разделял большой овраг, в который сбрасывалось трофейное оружие. Как-то ночью группа немецких солдат пробралась туда, навела по обе стороны минометы и открыла огонь. Наши солдаты подумали, что американцы атакуют, схватили оружии и в атаку. Американцы подумали, что русские атакуют, а когда увидели наших солдат – бросились бежать. Дед говорил, что американцы бегали лучше наших, да и еще и без оружия. Гнали часа 4. Говорил, что если бы догнали, то хана им. Потом разобрались, побратались. Там он впервые увидел негров. Даже Жуков приезжал, разбирался.

[MMM]

я бы употребил глагол "придумал".

И я бы добавил - придумал на заданную тему. То, что книги никому ранее неведомого Резуна "вдруг" наводнили всю страну - уже характерный признак "заказухи".
Понимаю, что всегда найдутся неофиты, для которых Резун "наконец-то внятно объяснил", и которые будут с порога отметать все, что выводит Резуна на чистую воду.
Невозможно, конечно, тут заниматься подробным разоблачением Резуна, поэтому ограничусь парой примеров.
Есть трехтомник Михаила Свирина по истории советского танкостроения. Там хорошо показано состояние танковых войск на 22 июня 1941. Да, были уже Т-34 и КВ. Но мало иметь новые танки - их еще и освоить надо, сколотить части, обеспечить их связью и много чем еще. Про авиацию можно сказать то же самое.
Есть еще книга В. Карпова "Полководец" о Жукове, так в ней немало цитат из боевых донесений. И если в приведенных Карповым мемуарах Москаленко показано, как действуе подготовленная воинская часть, то в боевых донесениях - состояние частей, которые были разбиты. Артиллерия без тяги, винтовки завезли только на треть личного состава и т.п.
А о связи и говорить нечего. О нехватке раций в Красной Армии не писал только ленивый. Замечательное дело - наступать мобильными частями, не имея возможности управления ими в режиме реального времени. Это только Резуна такие вещи не смущают - "большому кораблю море по колено".
Ну а что касается командного состава... Его нехватка прежде всего объяснялась тем, что незадолго до войны армия была примерно утроена по количеству дивизий. Но если раздать дивизиям номера и знамена можно быстро, то утроить комсостав - на это надо немало времени. Вот и приходилось вчерашних лейтенантов на полки ставить.
А "неубиенный" довод Резуна - "зачем же столько войск собрали у Западной границы, как не для нападения?!" - это, как говаривал ст. л-т Таманцев, "сказки для дефективных детишек". Поскольку только слепому было не видно, куда нацелена Германия, то к войне с нею, вполне естественно, готовились и выдвигали войска к линии будущего фронта. Но это объяснение, видимо, слишком простое для неофитов Резуна.

[Анатолий Мерцало...]

Никто кроме Суворова внятно не объяснил [придумал, по pamir], зачем тов. Сталин сосредоточил огромное количество войск прямо на границе.

"Неубиенный" довод Суворова - "зачем же столько войск собрали у Западной границы, как не для нападения?!" - это, как говаривал ст. л-т Таманцев, "сказки для дефективных детишек". Поскольку только слепому было не видно, куда нацелена Германия, то к войне с нею, вполне естественно, готовились и выдвигали войска к линии будущего фронта. Но это объяснение, видимо, слишком простое для неофитов Суворова.

Нам, советским людям, все время говорили, что война с Германией неизбежна, война с Германией неизбежна, война с Германией неизбежна... И как-то само собой предполагалось, что Германия обязательно нападет на СССР. Так? Но тот факт, что Германия была нацелена на агрессию против СССР, разве может служить опровержением версии, что Сталин сам не готовил точно такую же агрессию против Германии. Это логический подвох, предлагать ТАКОЕ опровержение.

Неприятие книг Суворова чаще всего происходит от невнимательного чтения.

Могу с Вами согласиться только отчасти. Не могу поверить, что профессиональные историки, а уж тем паче те, кто берется Суворова опровергать, невнимательно его читали. Тут причины явно иные. Какие? Суворов разрушает образ советской власти как исключительно миролюбивой. Готовил ли Сталин собственную агрессию против Германии? Мог ли он в принципе такую агрессию готовить, или такое есть априори чушь? К сожалению, многие критики Суворова, как мне кажется, исходят из посылки, что такое априори чушь. И на практике они многое чего опровергают в построениях Суворова, но не опровергают главного: Сталин готовился к собственной агрессии. А далее по принципу, что если человек раз соврамши, то и всему остальному верить нельзя, и разговор с ним надо просто прекратить. Да мемуары показывают полную неготовность нашей армии к войне. Но к какой войне? К той, какая случилась. Не были готовы к такому повороту событий. Что же помешало быть готовым? Помешало то, что готовились к собственному нападению, а не к отражению чужого. Я не неофит, я книжки Суворова прочитал 15 лет назад. И с тех пор прочитал еще много книжек как pro, так и contr Суворов. Лично я считаю, что имя Суворова можно уже и забыть. Помнить, разве что, ради исторической правды – кто первым дал пинка историкам. В исторической науке, в отличие от наук типа физики, не та гипотеза, версия или интерпретация верна, в которую укладываются все известные факты, а та, которая оставляет необъясненным наименьшее количество фактов. Объяснение, что катастрофа лета 1941 года была обусловлена тем, что готовились к наступлению, а пришлось обороняться, есть наилучшее с этой точки зрения объяснение на сегодняшний день. Да, согласен, что это крайне неудачное объяснение, но… с другой точки зрения.

Противники Суворова - это чаще всего люди, которые просто тупо верят в то, что русские - это какой-то бестолковый сброд, не способный к какой-то осмысленной деятельности. Конечно таких верующих переубедить просто ничем невозможно.

Возможно, есть и такие верующие, но я думаю, что, как раз наоборот, такие редкость. Мне думается, большинство противников версии Суворова это люди, которым больно расставаться с иллюзией, которую внедряли в наши головы всю жизнь, начиная с детского сада, что советская власть это принципиально миролюбивая власть. Это большой вопрос – соотношение миролюбия и агрессивности. На разных исторических отрезках это соотношение было, наверняка, разное. Одно дело первые годы, и другое дело брежневский застой. Можно ли переубедить таких? Тут дело не в переубеждении. Ценности, установки и всё такое прочее не от убеждений в человеке, наоборот, убеждения складываются на основе ценностей и установок.

Всё, что происходит сейчас, да и в советское время, вокруг войны и победы - это идеологическая и психологическая диверсия против русских: мы убогие, мы тупорылые, … Коммунисты всему миру рассказывали, что мы идиоты и придурки

Говоря о той войне, вернее о самом ее начале, коммунисты готовы были перед всем миром представляться кем угодно, хоть идиотами и придурками, лишь бы не несостоявшимися агрессорами.

От наших генералов требовали писать о неготовности, они и писали, что от них требовали.

Я не сомневаюсь даже, что сами генералы без дополнительных требований прекрасно отдавали себе отчет в том, что надо писать, а о чем умалчивать. Но шила в мешке не утаишь, и ослиные уши готовившейся сталинской агрессии торчат из их мемуаров.

[Анатолий Мерцало...]

Неприятие книг Суворова чаще всего происходит от…
Противники Суворова - это чаще всего люди, которые…

Есть целый ряд причин, в силу которых происходит отторжение суворовской версии обстоятельств первых месяцев Великой Отечественной Войны. Самое серьезное, на мой взгляд, то, что у многих складывается представление, что в такой интерпретации Гитлер перестает быть агрессором. Это неверно. Известно, что уже с самого начала гитлеровцы оправдывали свою собственную агрессию против СССР необходимостью предотвратить агрессию со стороны Сталина. Т.е. пытались представить свою агрессию как превентивную войну. Да, Гитлеру пришлось поторопиться с началом его реализации, чтобы опередить Сталина. Однако, план «Барбаросса» замышлялся отнюдь не для этого, то был чисто агрессивный план, направленный на разгром и уничтожение нашего государства. Выдать его за оборонительный никак невозможно. В международном праве существует определение, что такое превентивная война, и агрессия Гитлера под это определение не подпадает.

Еще Суворов без обиняков возлагает всю ответственность за развязывание Второй мировой войны на Сталина. Тут он, бесспорно, перехлестывает. Не надо было ставить Германию в унизительное положение после ее поражения в Первой мировой! Да, Сталин перехитрил Гитлера. Отстрочив на две недели оккупацию своей части Польши, Сталин выставил Гитлера как единственного инициатора войны. Сталин был хитрее и коварнее. Но факт есть факт – Гитлер выстрелил первым, и с точки зрения международного права нет вопроса, кто начал ВМВ – Гитлер, однозначно!

[traveller]

...Смотрю я, вы все тут Суворова не любите, а зря...
Он своих книгах пишет, что мы не идиоты и ищет смысл в нашей довоенной и военной истории и находит его. А его противники - это чаще всего люди, которые просто тупо верят в то, что русские - это какой-то бестолковый сброд, не способный к какой-то осмысленной деятельности...

Довольно странная интерпретация. Я бы, например, поменял местами позиции, приписываемые "юным суворовцев" свентояром его кумиру и противникам Суворова. То есть, например, в месте "мы не идиоты" - убрал бы "не", а там, где - "люди, которые просто..." вместо "тупо" вставил бы "не" и т.д. Было бы намного правдоподобнее.

[pamir]

Нам, советским людям, все время говорили, что война с Германией неизбежна, война с Германией неизбежна, война с Германией неизбежна... И как-то само собой предполагалось, что Германия обязательно нападет на СССР. Так? Но тот факт, что Германия была нацелена на агрессию против СССР, разве может служить опровержением версии, что Сталин сам не готовил точно такую же агрессию против Германии. Это логический подвох, предлагать ТАКОЕ опровержение.

Версий может быть сколько угодно. Вплоть до того, что Сталин договорился с марсианами (были секретные договорённости, которые, конечно, КГБ уничтожило, чтобы не компрометировать СССР) о том, что они нападут на Германию и разгромят её.
Документов, опровергающих это нет? Нет. Значит (и вот тут происходит подмена)... значит так и было.
Версию нужно доказывать. С документами, а не домыслами.
А пока выглядит всё так - нам говорили о неизбежности войны? Говорили. Значит Сталин хотел напасть. Почему нет? А почему бы и не хотел.... и всё. И без доказательств.
Как версию, это можно принять. Но прежде чем идти дальше, её нужно доказать.
Но в дальнейших рассуждениях это уже используется как факт, на нём строятся какие-то дальнейшие выводы... Но как можно строить выводы на недоказанном факте? Тем более ретроспективно, когда исторические события известны, и под них можно подвязать любую канву. При наличии времени, можно развить теорию договора с марсианами так, что она идеально ляжет на все исторические события. Будет один, но большой минус - не будет документов, доказывающих этот вариант истории. Единственным "доказательством" будет то, что она вписывается в исторические события. Что немудрено - события известны. А то, что Сталин во время предполагаемой встречи с марсианами где-нибудь в Хабаровске, на самом деле по документам и свидетельствам очевидцев был в Кремле и принимал посетителей, так это не каждый заметит. В крайнем случае свидетельства можно назвать подтасовкой КГБ, чтобы скрыть факт встречи с марсианами.
Удобно.

[Анатолий Мерцало...]

Версий может быть сколько угодно. Вплоть до того, что Сталин договорился с марсианами

Бесспорно, версий может быть сколько угодно! Вплоть до того, что Сталин договорился с марсианами. Вопрост в том, какой версии отдать предпочтение? По каким соображениям?

(были секретные договорённости, которые, конечно, КГБ уничтожило, чтобы не компрометировать СССР) о том, что они нападут на Германию и разгромят её.

Но то, что документы иногда уничтожаются, спорить не будете? И то, что не всё в обязательном порядке документируется? А документы бываю еще и подложными.

Документов, опровергающих это нет? Нет. Значит (и вот тут происходит подмена)... значит так и было.

Вовсе не обязательно, что так и было! И уж Суворов последний, кто таким методом действует!

Версию нужно доказывать. С документами, а не домыслами.

Не только с документами. Материальными фактами, свидетельскими показаниями и т.д. И вообще существует методология исторического исследования, методология, не зависящая ни от каких идеологических пристрастий.

А пока выглядит всё так - нам говорили о неизбежности войны? Говорили. Значит, Сталин хотел напасть.

Нет, не совсем так. Важно то, что при этом нам еще говорили, что СССР есть оплот мира (и социализма). Отсюда вытекала наша убежденность, что уж кто-кто, только не мы можем быть инициаторами какой-либо войны.

Как версию, это можно принять.

Что и делается многими.

Но прежде чем идти дальше, версию нужно доказать. Но в дальнейших рассуждениях это уже используется как факт, на нём строятся какие-то дальнейшие выводы... Но как можно строить выводы на недоказанном факте?

Мне кажется, Вы начинаете путаться в терминах факт, версия…

ретроспективно, когда исторические события известны, под них можно подвязать любую канву. При наличии времени, можно развить теорию договора с марсианами так, что она идеально ляжет на все исторические события.

Вы совершенно правы! Если Вы более-менее знаете математику, то знаете, что через n точек на плоскости всегда можно провести кривую порядка n-1, которая точно пройдет через все точки. Но если точки это экспериментальные факты, то такое представление скорее всего будет заведомой глупостью. Это я говорю скорее даже к тому, что в реальной жизни ничего не бывает без сучков и задоринок, а у Суворова все очень гладко получается. Вот и ловят его на «нестыковках» между теоретическими представлениями и тем, как было на самом деле.

Будет один, но большой минус - не будет документов, доказывающих этот вариант истории.

Знаете, а ведь советское командование вовсе не готовилось к обороне своих рубежей. Да-да! Нет таких планов. Вот до сих пор никто не обнародовал в опровержение Суворова документы, демонстрирующие, как советское командование собиралось обороняться! Секретно? Помилуйте! Через полвека-то!? Через 60 лет? Через 70? Казалось бы, чего проще – Суворов утверждает, что готовились к агрессии, противники утверждают, что ничего подобного, готовились к обороне. Так покажите планы обороны! Не показывают… Отчего так?

Единственным "доказательством" будет то, что она вписывается в исторические события.

Утверждение, что готовились обороняться от Германии, вписывает в исторические события, и это является единственным «доказательством». Документов, подтверждающих это нет.

Так что, версий может быть много, даже очень много, даже столько, сколько пожелаете. Но в этой конкретной истории та версия, что причиной поражения Красной Армии на начальном этапе Великой Отечественной Войны было то, что к ней не готовились, а готовились к другой войне, лучше всех других объясняет наблюдаемые исторические факты (хотя и не все объясняет).

[Ушкуйник]

Так что, версий может быть много, даже очень много, даже столько, сколько пожелаете. Но в этой конкретной истории та версия, что причиной поражения Красной Армии на начальном этапе Великой Отечественной Войны было то, что к ней не готовились, а готовились к другой войне, лучше всех других объясняет наблюдаемые исторические факты (хотя и не все объясняет).

Если у тебя хорошая обученная армия и умные генералы - все равно какую войну вести оборонительную или наступательную - ты победишь, если у тебя плохая армия и тупые генералы - то же все равно к какой войне ты готовишся - тебя разобют, поэтому версия поражения в начале войны основаная на предположении, что готовились к наступления, а пришлось оборонятся - не логична и глупа.

[Paix]

Если у тебя хорошая обученная армия и умные генералы - все равно какую войну вести оборонительную или наступательную - ты победишь, если у тебя плохая армия и тупые генералы - то же все равно к какой войне ты готовишся - тебя разобют, поэтому версия поражения в начале войны основаная на предположении, что готовились к наступления, а пришлось оборонятся - не логична и глупа.

1. Кто это до войны говорил про "мир и социализм"? До войны мы строили коммунизм, что доказывает простой факт наличия Коминтерна. Коминтерн был распущен во время Великой Отечественной. Именно тогда Сталин и отказался от построения коммунизма в мировом масштабе. Так что опровержение Резуном созданного им самим же мифа о "брежневистском пацифизме довоенного СССР" - есть вообще бред.
2. Второй бред - насчет разницы между оборонительной и наступательной войной. Ушкуйник прав. СССР что ли линию Мажино должен был строить, если хотел обороняться, а не напасть? То, что не были готовы к нападению Германии доказывает лишь одно - что не были готовы к нападению. Да, войска в необходимом для обороны количестве на границе стояли, но только не были они в боеготовном состоянии. Летчики гибли, не успевая добежать до своих самолетов под атаками немцев. Это прекрасно известный по воспоминаниям очевидцев факт. Дело не в том, что готовились к нападению, а в том, что не были ГОТОВЫ к конфликту вообще в тот момент принципиально.
3. Резуну что, надо доказать, что Сталин гений всех времен и народов и "не мог ошибаться" насчет планов Гитлера? А иначе, мол "русские слабаки"? Ну не бред ли? Раздуванию этой ошибки Сталина есть одно объяснение - замылить и забыть в итоге, кто победил в Великой Отечественной войне.

[Анатолий Мерцало...]

Если у тебя хорошая обученная армия и умные генералы - все равно какую войну вести оборонительную или наступательную - ты победишь, если у тебя плохая армия и тупые генералы - то же все равно к какой войне ты готовишься - тебя разобьют, поэтому версия поражения в начале войны основаная на предположении, что готовились к наступления, а пришлось оборонятся - не логична и глупа.

Значит, причина в том, что армия была не обученная и генералы глупые? Что ж, такая версия тоже имеет право быть. Лучше признаваться в том, что ты был глуп и не обучен ("идиот", "придурок", все что угодно в этом духе), лишь бы в тебе не разглядели агрессора. Ну, так, собственно говоря, и делалось. Ничего нового Вы не сказали. Да только как-то странно получается у Сталина, у его коммунистической партии. Во всём остальном, что они ни делали, все было правильно, продумано и т.д. - везде были и обученные, и умные. Ни в чем же подобном не упрекали Сталина в отношении государственного строительства, индустриализации, внешней политики и всего чего угодно прочего. От победы к победе шел советский народ под их руководством. Не так? Ну, разве что отдельные ошибки были, но они не меняли сути дела, не меняли природы советского государства, нашего общественного строя. И только в подготовке к войне опростоволосились! Надо же! Единственный его прокол... и в таком ответственнейшем деле! Да, и на старуху бывает проруха. Возможно, Вы правы.

[Анатолий Мерцало...]

1. Кто это до войны говорил про "мир и социализм"? До войны мы строили коммунизм, что доказывает простой факт наличия Коминтерна. Коминтерн был распущен во время Великой Отечественной. Именно тогда Сталин и отказался от построения коммунизма в мировом масштабе.

Всё логично - война пошла не по сценарию Сталина, пришлось отказываться от плана построения коммунизма в мировом масштабе.

2. Второй бред - насчет разницы между оборонительной и наступательной войной. Ушкуйник прав. СССР что ли линию Мажино должен был строить, если хотел обороняться, а не напасть?

Не понятно, при чем тут Ушкуйник. А кто же ее должен был строить? Турки? Или не надо было строить оборонительную линию, если хотели обороняться?

То, что не были готовы к нападению Германии доказывает лишь одно - что не были готовы к нападению.

Да, безусловно. Этот факт не доказывает, что готовились к собственному нападению на Германию. Тут речь не о том, чтобы фактом неготовности к нападению Германии доказать что-то, а в том, чтобы этот факт (неготовность к нападению Германии) рационально объяснить. Как можно более рационально. Почему не были готовы?

Да, войска в необходимом для обороны количестве на границе стояли, но только не были они в боеготовном состоянии.

22 июня?

Летчики гибли, не успевая добежать до своих самолетов под атаками немцев. Это прекрасно известный по воспоминаниям очевидцев факт. Дело не в том, что готовились к нападению, а в том, что не были ГОТОВЫ к конфликту вообще в тот момент принципиально.

Да, явно имеется ввиду неготовность 22 июня. Только нет в этом ничего удивительного. Ведь начало агрессии против Германии вовсе не на 22 июня намечалось. Пусть Суворов ошибается насчет конкретно 7 июля - не принципиально. Принципиально то, что 22 июня вовсе не предполагалась боевая готовность к нападению. А на провокации не велено было поддаваться.

3. Резуну что, надо доказать, что Сталин гений всех времен и народов и "не мог ошибаться" насчет планов Гитлера? А иначе, мол "русские слабаки"? Ну не бред ли? Раздуванию этой ошибки Сталина есть одно объяснение - замылить и забыть в итоге, кто победил в Великой Отечественной войне.

Мне глубоко безразлично, что там хочется Суворову. Я уже сказал, что это имя вообще можно забыть. Одно ему спасибо - за то, что дал пинка историкам. А не замылить и не забыть, кто победил в войне - наш долг. Только к конечной нашей победе проблема катастрофы лета 1941 года отношения не имеет.

[Ушкуйник]

Только к конечной нашей победе проблема катастрофы лета 1941 года отношения не имеет.

Да нет ни какой проблемы, есть масса документов о состоянии нашей армии в 1941, изданы директивы, приказы ген.штаба, стеннограммы разговоров Сталина, Жукова, Шапошникова - почитайте первоисточники а не беллетристику Суворова и Вам все станет понятно, поверте увлекательнейшее чтение, особенно интересна история с обороной Ленинграда, там по распоряжениям Сталина можно воочую увидеть как он учился воевать, как превращался из партийного функционера в полководца.

[Анатолий Мерцало...]

есть масса документов о состоянии нашей армии в 1941, изданы директивы, приказы ген.штаба, стеннограммы разговоров Сталина, Жукова, Шапошникова

Да кто ж спорит, что документов тьма великая?

почитайте первоисточники

Правильный, в принципе, совет. Только позволю себе усомниться вот в чем. Вы читали первоисточники, но не Вы их для своего чтения подбирали. Вы читали уже кем-то сделанные подборки первоисточников. Правильно?

а не беллетристику Суворова

Очень кстати Вы вспомнили про беллетристику! Да, у Суворова несомненный беллетристический дар. Он ведь не только "Аквариум" написал. У него есть еще "Контроль", "Выбор"... Увлекательнейшее чтение. Наш Дюма-пер, да и только! На мой взгляд, писательский талант автора пошел здесь во вред делу, когда он писал "Ледокол" и следующие книги на эту тему. Что я имею ввиду? В погоне за ярким образом, за литературной красотой слога Суворов спрямляет углы. Все у него оказывается безупречно логичным, ни сучков, ни задоринок. Просто идеальную картину он рисует. Но всякий здравомыслящий человек знает, что в жизни ничего идеального не бывает, да еще в нашей матушке-России. И вот самая суть вопроса оказалась, я бы сказал, настолько ярко освещена, что аж глазам больно! Рациональное в его теории оказалось поданным с таким публицистическим напором, что начало восприниматься неадекватно. В утверждениях приверженцев Суворова Сталин стал чуть ли не единственным виновником ВМВ, Гитлер получается едва ли не марионеткой в его руках. Агрессия Гитлера против СССР начинает казаться превентивной акцией, что совершенно не соответствует действительности. А рациональное в концепции Суворова это объяснение причины разгрома РККА в 1941 году тем, что Сталин готовился не к обороне, а к нападению. И ничего больше.

и Вам все станет понятно, поверьте, увлекательнейшее чтение, особенно интересна история с обороной Ленинграда, там по распоряжениям Сталина можно воочую увидеть как он учился воевать, как превращался из партийного функционера в полководца.

Ну, да, да! Пришлось учиться воевать в такой войне, какой она оказалась. До этого учились к другой. И не удалось проверить, хорошо ли научились. Этого теперь уж не проверить.

[pamir]

Всё логично - война пошла не по сценарию Сталина, пришлось отказываться от плана построения коммунизма в мировом масштабе.

Это лишь бездоказательная версия. Где доказательства, что этот сценарий был? Нет их. Всё доказательство - неудача в обороне в начале войны. Вот и получается, что раз неудача в обороне, значит готовились к наступлению.
Между прочим, и для обороны и для наступления нужна слаженность войск, качественная связь, чтобы координировать действия. Обученность новому оружию. И т.д. И т.п. Так что поражения в начале войны говорят лишь о том, что армия не была до конца готова к войне в принципе, а не к оборонительной войне, потому что готовилась к наступательной.

Не понятно, при чем тут Ушкуйник. А кто же ее должен был строить? Турки? Или не надо было строить оборонительную линию, если хотели обороняться?

Оборонительную линию по типу Мажино - не надо было. Да и невозможно на такой протяжённой границе. Обороняться можно не только с помощью Великой Китайской Стены.

Да, безусловно. Этот факт не доказывает, что готовились к собственному нападению на Германию. Тут речь не о том, чтобы фактом неготовности к нападению Германии доказать что-то, а в том, чтобы этот факт (неготовность к нападению Германии) рационально объяснить. Как можно более рационально. Почему не были готовы?

Потому что не были. Страна не всегда была сильной и хорошо вооружённой. Она вооружалась, обучалась. Но к 41му была ещё не достаточно готова к войне. Это что, доказательство планов Сталина к агрессии?

Да, явно имеется ввиду неготовность 22 июня. Только нет в этом ничего удивительного. Ведь начало агрессии против Германии вовсе не на 22 июня намечалось. Пусть Суворов ошибается насчет конкретно 7 июля - не принципиально. Принципиально то, что 22 июня вовсе не предполагалась боевая готовность к нападению. А на провокации не велено было поддаваться.

Где доказательства планов по агрессии? Пока я вижу такую логику - не были готовы к обороне, значит хотели нападать. Не были готовы к 22му июня, значит хотели нападать, но позже. Ущербная логика. НЕ БЫЛИ ОКОНЧАТЕЛЬНО ГОТОВЫ К БОЕВЫМ ДЕЙСТВИЯМ В ПРИНЦИПЕ.

Мне глубоко безразлично, что там хочется Суворову. Я уже сказал, что это имя вообще можно забыть. Одно ему спасибо - за то, что дал пинка историкам.

Он выдумал бред, который некоторые считают "пинком историкам". Да ещё и спасибо ему говорят.

[Андрей relhzdwtd]

У Михаила Хазина есть терия мирового экономического развития, которая вполне логично объясняет геополитические процессы от мировых войн до сегодняшнего кризиса, вдаваться в подробности не буду (кому интересно сам ознакомится) но вот если вкраце. Вот был в 19 веке геополитический мировой центр назывался Британская империя, который развивался за счет завоевания внешних рынков (читай ресурсов), в последствии таких центров(по разным причинам) образовалось еще 4: США, Германия, Япония и СССР. Причиной первой мировой войны было то что Германии для дальнейшего развития необходимы были новые рынки(а их у нее не было) , а у Британской империи они были, и второе в гумус для своего развития нужно было превратить еще несколько оставшихся империй в европе в часности Османскую, Австро-Венгрию и Российскую. В результате первой мировой, запад(читай Британская империя) оказались молодцы, Германию осадили (строго настрого запретив развиваться, от греха подальше) Османскую империю и Австровенгрию развалили, а вот с Россией получилось прикольнее. Некоторые силы на руинах Российской империи заявили что гумусом быть не хотят, а хотят сами быть геополитическим центром (появление и первоночальные задачи этих сил отдельная и интересная тема) и на глазах изумленной публики в феноменально короткие сроки им стали. Но все умные люди понимали что немецкий потенциал никуда не делся, что даже без него всем центрам развития станет тесно на мировой арене, что нового передела сфер влияния (читай Второй мировой войны) не избежать. Все вы наверное знаете знаменитую речь И. Сталина произнесенную в 31 году где он в часности сказал: "Мы отстали от передовых стран запада на 50-100 лет, нам необходимо пробежать это расстояние за 10 лет, или мы делаем это или нас сомнут".
Все не только понимали неотвратимость новой войны, но даже(обратите внимание) представляли прмерные ее сроки. Вот СССР и побежал по пути преодоления отставания в развитии, и бежать пришлось очень быстро т.к. времени оставалось очень мало. Но мы добежали и победили, три центра из пяти(Германия, Япония (по понятным причинам) Британская империя (при помощи своих Американских друзей)) вышли из "игры". Остались только СССР и США, но это уже другая история.
И вот тут возникает вопрос ради которого я все это (немного спутанно (извините, это из за того что коротко хотелось)) написал, и вопрос этот Зачем?. Зачем Сталину нужно было нападать на Германию. Если наши внутренние резервы развития еще не были использованы до конца, если мы еще сами представляли большой аппетитный кусок необходимый для развития других, если в переделе сфер влияния мы еще заинтересованы не были тогда зачем? зачем? зачем? нужно было нападать на Германию, вместо того чтобы до последнего избегать этой (впрочем неизбежной войны).
Знаете читая произведения г-на Резуна-Суворова мне вспоминается еще одна цитата И.Сталина: - После моей смерти на мою могилу нанесут много мусора, но ветер истории безжалостно разметет его. (это я по памяти, может чуть чуть переврал (извините)). Г-н Резун-Суворов рядовой армии помойников несущих этот мусор на могилу человека (как-бы кто к нему не относился) благодоря которому мы сейчас существуем(извините за банальность(впрочем верную как все банальности)). Тезисы о маниакально-кровавой агрессивности советского режима вообще и россии в частности уже просто вызывают смех (в особенности из уст тех кто эти тезисы заявляет), кому интересно наберите в поисковике "чариотир" или "Дроп шот", что интересно ответил бы на это г-н резун?
Вот хотел коротко и емко, а получилось длинно и путанно, но короче и яснее одновременно не получается
С уважением Андрей.