Комиссия по борьбе с пересмотром истории Опции

[Гость_свентояр_*]

Я уже писал что спорят с Суворовым в основном те кто плохо читал его книги.На большую часть высказываний памира ,ушкуйникаи паикса сам Суворов ответил в своих книгах,просто надо было повнимательнее их прочитать.Лётчики не добегали до самолётов потому что аэродромы были близко к границе и немцы перелетев её моментально оказывались над ними,наземные войска были в том-же положении,прямо на границе оченьскучены ,а для того чтобы развернуть большую массу войск в боевой порядок требуется соответственно масса времени,которой у них просто не было.Никакая линия Мажино нам на хрен не нужна ,у нас была своя "линия Сталина".которая перед войной была брошена и Суворов пишет почему.То что война закончилась в Берлине а не в Москве,как раз и доказывает что товарищ Сталин был очень не глупым дяденькой и учился он быстро,а идиоты не учаться.И правильно пишет Мерцалов :не мог Сталин резко поглупеть на какой-то период времени,а потом снова стать умным.Всё делалось по уму,но для наступления которое всё- таки отличается от обороны,против Японии были применены те-же принципы нападения и всё сработало потому-что они не ударили первыми.
Нельзя относиться к книгам Суворова как к священному писанию, где нельзя менять даже запятую-это рабочие тетради,думающий человек поймёт о чём идёт речь и применит это знание в жизни,не думающему лучше и не брать их в руки.У меня то-же расхождение с Суворовым очень принципиальное:ему не нравиться что мы хотели ломануться в Европу,а мне жалко что этот козёл с усиками помешал нам хапнуть всю Европу ,досталась только половина!

[Анатолий Мерцало...]

Это лишь бездоказательная версия. Где доказательства, что этот сценарий был? Нет их. Всё доказательство - неудача в обороне в начале войны.

"Это совсем неправда. Доказательств Суворов дал вагон и маленькую тележку. Он даже переусердствовал с доказательствами, так как далеко не все они бьют в десятку. Некоторые так вообще в молоко летят. Чему очень рады его критики, так как по их мнению это дает им право игнорировать те доказательства, которые бьют в девятку. Вы считаете, что все его доказательства летят в молоко? Ваше право так считать. Да, все доказательства косвенные, т.к. самого прямого, какое только могло бы быть, доказательства нет - я имею ввиду плана на бумаге (сторонники версии Суворова, если я ошибаюсь - подскажите!). Так же, как нет и иных планов, тоже на бумаге (противники версии Суворова, если я ошибаюсь - подскажите!). Еще не все архива открыты.

Между прочим, и для обороны и для наступления нужна слаженность войск, качественная связь, чтобы координировать действия. Обученность новому оружию. И т.д. И т.п. Так что поражения в начале войны говорят лишь о том, что армия не была до конца готова к войне в принципе, а не к оборонительной войне, потому что готовилась к наступательной.

Ваше право быть удовлетворенным таким объяснением.

Потому что не были. Страна не всегда была сильной и хорошо вооружённой. Она вооружалась, обучалась. Но к 41-му была ещё не достаточно готова к войне. Это что, доказательство планов Сталина к агрессии?

Такого доказетельства никто не приводит. Это было бы логическим подвохом минимального качества.

Где доказательства планов по агрессии? Пока я вижу такую логику - не были готовы к обороне, значит хотели нападать.

Я Вам уже напомнил про вагон и маленькую тележку доказательств. Ваше право отказываться их видеть. Не "не были готовы к обороне, значит хотели нападать", а " не были готовы к обороне, потому что хотели нападать и готовились только к нападению". Это вывод, как-то объясняющий факт неготовности. Вы же предпочитаете оставаться с необъясненным фактом

Потому что не были.

И говорить нечего!

Не были готовы к 22-му июня, значит хотели нападать, но позже.

Да нет, не так. Небоеготовное состояние личного состава в ночь с 21 на 22 июня постоянно приводится как аргрумент, якобы опровергающий версию о готовящемся нападении Сталина. А он просто не работает в такое опровержение. Сам по себе ничего не доказывая. И ничего больше. Если только не свидетельствуя еще о качестве аргументов и стиле мышления противников версии Суворова.

Ущербная логика.

НЕ БЫЛИ ОКОНЧАТЕЛЬНО ГОТОВЫ К БОЕВЫМ ДЕЙСТВИЯМ В ПРИНЦИПЕ.

Вы пытаетесь переубедить криком?

Он выдумал бред, который некоторые считают "пинком историкам". Да ещё и спасибо ему говорят.

Вы считаете, что бред он выдумал? Ваше право так считать. Но ведь после него историки зачесались, зашевелились, заметались и т.д.

[Анатолий Мерцало...]

Мы отстали от передовых стран запада на 50-100 лет, нам необходимо пробежать это расстояние за 10 лет, или мы делаем это или нас сомнут".

Нет сомнений!

И вот тут возникает вопрос ради которого я все это написал - Зачем?. Зачем Сталину нужно было нападать на Германию. Если наши внутренние резервы развития еще не были использованы до конца, если мы еще сами представляли большой аппетитный кусок необходимый для развития других, если в переделе сфер влияния мы еще заинтересованы не были тогда зачем? зачем? зачем? нужно было нападать на Германию, вместо того чтобы до последнего избегать этой (впрочем неизбежной войны).

Т.е. Вы хотите сказать, что если бы наши внутренние резервы развития были бы использованы до конца, тогда желание собственной агрессии Вас не удивляло бы?

У меня есть книга, название которой мне очень нравится, так как оно отражает то мое интуитивное понимание истории, которое впервые посетило меня когда-то очень давно. Сам автор - некий Сергей Киселев - так объясняет выбор: "В названии книги - "Основной инстинкт цивилизации и геополитические вызовы России" - и ее содержании автор, опираясь на опыт отечественной и зарубежной мысли, постарался отразить и описать свойство, внутренне присущие любой локальной цивилизации. Это свойство, формируемое на глубинном уровне, проявляется двуедино. С одной стороны, в стремлении к сохранению и приумножению своих материальных и культурных ценностей, к самосохранению общности как единого целого. А с другой - в стремлении к максимально возможному расширению. Это расширение осуществляется посредством экспансии, направленной как на захват территории, осуществление контроля и влияния над материальными и людскими ресурсами соседей, так и на распространение (навязывание) вовне своих культурных ценностей. Это свойство локальной цивилизации (геоцивилизации), связанное с упорочением, увеличением и расширением территории (контроля над территорией), жизненных благ и культурных ценностей, является важнейшим стимулом геоцивилизационной активности и эволюции (ведь эволюция в реальности осуществляется в борьбе различных сил с разными интересами, в пользу одних и во вред другим), Здесь кроется источник прогресса геоцивилизации."

Ну, а коммунистическая доктрина чему учила? Комминтерн, упраздненный только в 1943 году, чему служил? Хазин, конечно, умница, но его взгляд это взгляд только на одну грань многогранного явления.

Тезисы о маниакально-кровавой агрессивности советского режима вообще и России в частности уже просто вызывают смех (в особенности из уст тех кто эти тезисы заявляет)

А как такие заявления можно делать без уст вообще? А кто их, такие тезисы, тут высказывает?

[Ушкуйник]

Конечно не все архивы открыты, но здравый смысл и логику никто не отменял, и десятой части того что я прочел в виде документов достаточно что бы сделать однозначный вывод - армия СССР летом 41 к войне не была готова - АБСОЛЮТНО. Начать войну в такой ситуации мог только дурак или сумашедший. Сталин ни тем ни другим не был. Закончить подготовку армии при сохранении прежних темпов СССР мог не раньше весны 42, соответственно план ударить первыми, если бы к этому моменту Германия еще бы не напала на нас, мог воникнуть только тогда, я не берусь однозначно предсказать как-бы в такой ситуации повел себя Сталин - может быть он и напал бы первым, но история не имеет сослогательного наклонения и мы обсуждаем реальную а не альтернативную историю, а в реальной истории летом 41 делалось все возможное что бы избежать войны - любой ценой.

[Dimkos]

мне жалко что этот козёл с усиками помешал нам хапнуть всю Европу ,досталась только половина!

Странный человек однако, этот Свентояр. С одной стороны у него вежливое отношение к Суворову, а с другой отношение к товарищу Сталину как к "козлу с усиками". По меньшей мере странно. Это первое.
Второе. Мне, честно говоря дискуссия о Суворове-Резуне напомнила баталии на ТИГРе, где местные сепаратисты прямо приводили массивные вырезки из текстов Суворова-Резуна. И во всем этом теперь есть что-то странное. Видимо, пахнет перестройкой и все это доходящие до нас смрадные запахи. То Кара-Мурза в какие-то не свои сани сел, то консерватор Дугин заявляет о необходимости отдать Курилы, то... на форуме ЭТЦ появились некоторые люди с позицией протогонизма Суворову-Резуну и антогонизма Сталину (я даже пока и не понимаю, Свентояр - неотроцкист или все-таки нет? Хотя интерес хапнуть всю Европу косвенно и по тонким идеологическим основаниям говорит о идейном неотроцкизме - сколь я понимаю это мышление в принципиально других категориях чем мыслил товарищ Сталин, где-то там и дело Тухачевского завязано и много что еще).
Дискуссия, конечно, интересная, наполненная эмоцией и все прочее, но такое впечатление невольно возникает, что баталии по Резуну плавно переместились с форума ТИГРа на форум ЭТЦ. Причем с очень своеобразной интонационной и смысловой трансформацией.
Простите, но подозрительно задуматься все же заставляет. Без желания кого либо обидеть или задеть...

[MMM]

Советская военная доктрина, действовавшая в 1941 году, была открыто изложена в фильме "Если завтра война". Фильм этот в перстроечные и постперестроечные годы оплевали все, кому не лень - за то, что события 1941 никак не сочетались с тем, что было показано в фильме.
А вот в "Военно-истроическом журнале", если не ошибаюсь, была хорошая статья о Курской дуге - что это сражение наиболее изучаемо в военных академиях Запада, поскольку именно в нем была реализована та самая довоенная советская военная доктрина. Потому что в 1943 для ее реализации наконец-то были созданы все материальные условия. Те самые, которых, увы, и близко еще не было в июне 1941. Принять первый удар противника, находясь в обороне, перемолоть его ударные группировки, а потом погнать на Запад так, чтоб только пятки сверкали.
Собственно, все это давно известно всем желающим, но неофитов Резуна совершенно не интересует.
Мы уже имели "дискуссию" с неофитом Фоменко. Тут - по сути то же самое. Стоит ли тратить время на подобное?

[Гость_свентояр_*]

Dimkos, родной под словами "козел с усиками" я подразумевал Гитлера, а не Сталина. Этот гад испортил нам такую фишку, и сам Европу не удержал, и нам не дал, короче говоря, ни себе, ни людям. К т. Сталину отношусь в целом положительно. Я не со всем согласен, что делал Сталин и коммунисты, но все что, он делал имело очень большой смысл. И пора уже заканчивать либо носиться с ним как с иконой или мазать черной краской и проклинать его. Пора уже понимать то, что он делал и зачем, на это пытаюсь нацелить всех обитателей этого форума, но у меня не очень получается. Один Мерцалов пытается что-то умное писать. Ребята, коль уж мы затронули тему Суворова, надо хотя бы внимательно его прочитать и обсуждать конкретную информацию, данную в его книгах. А то по большинству постов (который раз уже повторяю) видно, что люди не читали Суворова и совершенно не ориентируются в том, что он написал. Ушкуйник, специально для тебя , поскольку ты на бронепоезде, несколько цитат из книги Суворова "Последняя республика": " У границ горели ярким пламенем вагоны, набитые небольшими серыми книжечками под названием "Краткий русско-немецкий разговорник". "Меня разговорник привлек содержанием: ни слова об обороне, всё о наступлении. Названия разделов: Захват железнодорожной станции разъездом или разведывательной партией", "ориентировка нашего парашютиста и т.д. С помощью разговорника можно легко и свободно объясниться с местными жителями: как называется деревня? где источники воды? где топливо? пройдет ли грузовая машина? можно заайти на телеграф и вполне доходчиво изъясниться: "прекратить передачу - застрелю!" А можно потребовать, чтоб отпили глоток и откусили кусок перед тем, как его грызнет освободитель, чтоб воина нашего не отравили проклятые басурмане".
" Все без исключения историки-коммунисты признают, что Сталин готовился сокрушить Европу, но, говорят они... в 1942 году. Возразим: в этом случае разговорничек лежал бы в сейфе генерала Биязи до 1942 г. А где-нибудь за месяц до вторжения был бы дан зелёный свет и его отпечатали бы соответствующим тиражом, набили выгоны и отправили на западные границы советским армиям вторжения. Рассылать войскам такую книжечку за год до вторжения - неосмотрительно."
"А вот если вторжение готовилось на 6 июля 1941 г., то пустили книжечку в производство именно тогда, когда надо. За месяц в аккурат."

Что можно против этого возразить? Зачем рассылать русско-немецкие и русско -румынские разговорники в войска в 1941 году? Наши войска в начале войны воевали без карт, хотя карт было заготовлено гигантское количество, только это были карты узкой приграничной полосы нашей территории и Европы. Они и горели вместе с разговорниками в первые дни войны ярким пламенем. Возражайте!!! Если вы действительно понимаете, о чём написано выше. Приведите документы, которые скажут, что никаких разговорников и карт Европы не было.

[Гость_mnemo_*]

Я не со всем согласен, что делал Сталин и коммунисты, но все что, он делал имело очень большой смысл.

То есть вы не согласны с тем что имело очень большой смысл.
Я верно вас понял?

[Ушкуйник]

Ушкуйник, специально для тебя , поскольку ты на бронепоезде, несколько цитат из книги Суворова "Последняя республика": " У границ горели ярким пламенем вагоны, набитые небольшими серыми книжечками под названием "Краткий русско-немецкий разговорник".

Красиво написано ничего не скажешь. Германия была нашим пограничным соседом и наиболее вероятным противником мы что же должны были русско-арабские разговорники выпускать. Меня повторяю вся эта беллетристика не убеждает, а вот Директива НКО СССР за № 34677 О задачах боевой подготовки ВВС Красной Армии на летний период 1941 года, от 17 мая 1941 или мартовский план Генштаба стратегического развертывания ВС СССР на Западе и Востоке, где нет ни слова о наступлении, а только об обороне, убеждает.

[Гость_свентояр_*]

Собственно, все это давно известно всем желающим, но неофитов Резуна совершенно не интересует.

Дорогой МММ! Глупо сравнивать 41й и 43й год. В 43м году по Курском Красная армия создала полевую оборону настолько мощную, насколько это было возможно. Она ставила мины где только можно, натягивала колючую проволоку, копала окопы в полный профиль, строила дзоты и делала ещё много чего. чтобы максимально затруднить продвижение немцев. А в 41м году эта же самая красная армия под предводительством того же главнокомандующего ранее поставленные мины снимала, проволоку колючую резала, долговременные укрепления были брошены а новые не строились, окопов не было, не строилось даже зимнее жильё для войск. И если бы мы готовились к обороне, а потом к контрнаступлению, то и надо было обороняться, а все наши действия в начале войны была сплошная импровизация.
МММ. не будете ли Вы столь любезны, не соизволите ли Вы указать нам те дивизии и армии, которые хотя бы начали подготовку к стратегической обороне. М.б. Вы считаете, что стратегическую долговременную оборону можно организовать прямо на линии государственной границы?Под Курском было несколько эшелонов обороны. Сколько эшелонов обороны было в 41м году?

То есть вы не согласны с тем что имело очень большой смысл.
Я верно вас понял?

Я как раз согласен с тем , что всё это имело большой смысл, другое дело - отношение к этому смыслу. Но это другая и очень большая тема. Здесь мы обсуждаем конкретно Великую Отечественную войну. И если мы будем отклоняться от темы, нас забанят за флуд.

[Dimkos]

мне жалко что этот козёл с усиками помешал нам хапнуть всю Европу ,досталась только половина!

Dimkos, родной под словами "козел с усиками" я подразумевал Гитлера, а не Сталина.

В данном случае у меня очередная ошибка интерпретации (мне это вообще свойственно), продиктованная утрированием позиций в дискуссии. Плюс предопределенная некоторой не особо открытой информацией по происходяящим в стране политическим и идеологическим процессам. Поверьте, я имел основания интерпретировать именно так ваш пассаж. Но не важно...
В вашей концепции рассмотрения Гитлера для меня проблема состоит в том, что тогда Гитлер - не агрессор, а человек, защитивший хотя бы половину Европы от коммунизма. Согласитесь, тоже белиберда? Я такого не ожидал и проинтерпретировал в другую сторону. Но интерпретационная "бифуркация" сыграла своеобразную шутку. Надо идти читать герменевтику...
Как иначе-то интерпретировать то, что Сталин говорил, что Первая мировая вырвала из лап капитализма одну сстрану (Россию), а Вторая - вырвет весь мир? Т.е. на каком-то этапе идея мировой революции сохранялась, но это же все ж-таки не военная агрессия со стороны СССР. Разные это все же вещи - борьба с мировым злом в виде фашизма и соответствующая мировая революция, с одной стороны, и военная агрессия с другой. Разные...

[Ушкуйник]

новые не строились, окопов не было, не строилось даже зимнее жильё для войск.

Не строилось по тому что по нашему головотяпству Управления оборонительного строительства Красной Армии было организовано только приказом от 20 марта 1941 года им же были утвержден порядок производства фортификационно-строительных работ в укрепрайонах. Да что говорить если приказ О развертывании строительства оперативных аэродромов был подписан только 18 июня 1941 года интересно как без оперативной поддержки авиации армия наступать собиралась? Кстати именно по этому нашу авиацию и разбомбили в первые часы войны - она вся была сосредоточена на нескольких основных аэродромах. Аэродромы за 3 недели к 6 июля не построишь.

[pamir]

"Меня разговорник привлек содержанием: ни слова об обороне, всё о наступлении. Названия разделов: Захват железнодорожной станции разъездом или разведывательной партией", "ориентировка нашего парашютиста и т.д. С помощью разговорника можно легко и свободно объясниться с местными жителями: как называется деревня? где источники воды? где топливо? пройдет ли грузовая машина? можно заайти на телеграф и вполне доходчиво изъясниться: "прекратить передачу - застрелю!" А можно потребовать, чтоб отпили глоток и откусили кусок перед тем, как его грызнет освободитель, чтоб воина нашего не отравили проклятые басурмане".

И где в ЭТОМ доказательство готовящегося нападения? Что по его мнению должно быть в разговорнике для обороняющихся? Как сказать "У нас столько-то пушек и столько-то автоматов"? "Не убивайте, я всё расскажу"?
Помните известное "Мы будем бить врага на его территории". Для этого и нужны такие разговорники. Но "бить врага на его территории" не означает непременно нападать первыми. Это означает, что если кто к нам сунется, мы не только вышвырнем его, но и пойдём добивать врага за пределами нашей Родины.

[Анатолий Мерцало...]

Конечно не все архивы открыты, но здравый смысл и логику никто не отменял

Еще бы владели логикой те, кто берется опровергать версию Суворова А то аргумент про небоеготвность в ночь на 22 июня, кочующий из уст в уста опровергателей… Кстати, всякий может проверить свои способности к логическому мышлению вот здесь
http://children.kulichki.net/vopros/logika.htm

[Анатолий Мерцало...]

Странный человек, однако, этот Свентояр. С одной стороны… с другой… Мне, честно говоря, дискуссия о Суворове напомнила баталии на ТИГРе, где местные сепаратисты прямо приводили массивные вырезки из текстов Суворова. ... на форуме ЭТЦ появились некоторые люди с позицией протогонизма Суворову-Резуну и антогонизма Сталину (я даже пока и не понимаю, Свентояр …).
…
Дискуссия, конечно, интересная, наполненная эмоцией и все прочее, но такое впечатление невольно возникает, что баталии по Суворову плавно переместились с форума ТИГРа на форум ЭТЦ. … Простите, но подозрительно, задуматься все же заставляет. Без желания кого либо обидеть или задеть...

Другой, помимо свентояра, подозрительный новичок, очевидно, я. Не томитесь подозрениями – к ТИГРу я не имею никакого отношения (вообще узнал о нем на этом форуме). Если говорит о форумах, то я очень умеренно активен на кураевском форуме под своей фамилией (волнообразно активен – могу месяцами туда не заглядывать, а ежели стих найдет, могу по полной ввязаться в какую-нибудь дискуссию). А основное мое местообитания – один эмигрантский форум (если кому любопытно, напишите в личку, я скажу, на каком именно). Там очень хороший политический раздел, и в нем я помимо прочего имею такое развлечение – прессую русофобов.

После

И правильно пишет Мерцалов

и последовавшего затем выражения своего отношения к обсуждаемой проблеме чувствую себя как-то неловко - совесть мне подсказывает, что надо бы сделать то же. Что ж, не скрою. Я мог бы сказать, что Платон, мол, мне друг, но истина дороже, но в данном случае ни Сталин, ни большевизм мне не друзья. Я не считаю, что должен быть им благодарен за что бы то ни было. Ни за электрификацию, ни за победу в Великой отечественной войне, ни за полет Гагарина – ни за что. Не будучи воцерковленным, тем не менее, считаю себя полностью вправе говорить, что я православный. Свои социально-политические воззрения сверяю с христианскими доктринами на этот счет. Если совсем конкретно, то я считаю что было две войны. Вторая мировая, которую вел Сталин, и в которой он не проиграл, но и победил далеко не в той мере, в какой рассчитывал, и Великая Отечественная Война, которую вел советский народ, в которой противник имел целью порабощение нас (евреев и цыган уничтожить, славян поработить), и которую советский народ выиграл вчистую. Еще убежден, что мы - Россия, русские, ничем не обязаны прибалтам и прочим, кто желает компенсаций за тот ущерб, что нанесла им советская власть (неоднократно с успехом доказывал это на упомянутом эмигрантском форуме, и буду доказывать снова и снова, если потребуется). И версия Суворова решительно ничем никому из них (прибалтов и прочих имею ввиду) помочь не может. Напротив, она позволяет избавиться от их притязаний (но это при условии отсутствия благодарности советской власти за что бы то ни было). Вот так, если «в двух словах».

Причем с очень своеобразной интонационной и смысловой трансформацией.

О да! Испытываю идиосинкразию на речевые и мыслительные штампы.

[Гость_свентояр_*]

Директива НКО СССР за № 34677 О задачах боевой подготовки ВВС Красной Армии на летний период 1941 года, от 17 мая 1941 или мартовский план Генштаба стратегического развертывания ВС СССР на Западе и Востоке, где нет ни слова о наступлении, а только об обороне, убеждает.
Ушкуйник ,а что именно в этих директивах и планах написано об обороне?И что понимается под словом оборона?В СССР было министерство обороны ,но в Афганистан то мы вошли!
что такое ТИГР я ей-богу не знаю,и о том что там написано не имею ни малейшего представления.

последовавшего затем выражения своего отношения к обсуждаемой проблеме чувствую себя как-то неловко - совесть мне подсказывает, что надо бы сделать то же. Что ж, не скрою. Я мог бы сказать, что Платон, мол, мне друг, но истина дороже, но в данном случае ни Сталин, ни большевизм мне не друзья. Я не считаю, что должен быть им благодарен за что бы то ни было. Ни за электрификацию, ни за победу в Великой отечественной войне, ни за полет Гагарин
Чтож по этому посту видно типичное христианское отношение к истории: есть правильные ,божественые энергии,а есть неправильные сатанинские.Всё что вне христианской церкви,всё не от бога.Истинная же религия понимает что божественное происхождение имеют все энергии,даже те которые отрицают истинную религию.И коммунисты часто просто не правильно использовали нашу энергию,а поэтому надо не отрицать всё что они сделали,а стараться понять что именно они извратили.А что касаемо эликтрификации:мы в интернете сейчас сидим благодаря электростанциям,которые построили именно коммунисты,унынешних придурков ума на это не хватит,они только воровать горазды.
модераторы!Смайликов маловато,добавить бы.
Памир.личный вопрос.Ты ник от балды взял или имеешь какое-то отношение к Памиру.

[Анатолий Мерцало...]

видно типичное христианское отношение к истории: есть правильные, божественные энергии, а есть неправильные сатанинские.Всё что вне христианской церкви,всё не от бога.Истинная же религия понимает что божественное происхождение имеют все энергии, даже те которые отрицают истинную религию. И коммунисты часто просто не правильно использовали нашу энергию, а поэтому надо не отрицать всё что они сделали, а стараться понять что именно они извратили.

No comments! Не стоит того.

А что касаемо эликтрификации:мы в интернете сейчас сидим благодаря электростанциям, которые построили именно коммунисты

И это после того как я предупредил насчет мыслительных штампов (а смайликов, действительно, маловато ) Эх, везде одно то же, и форум ЭТЦ, как видно, не исключение. Впрочем, свентояр пока еще не типичный его представитель

[pamir]

Памир.личный вопрос.Ты ник от балды взял или имеешь какое-то отношение к Памиру.

Личные вопросы можно и в личке задавать. Это мои ФИО.

[Ярослав]

Ой ты господи,...мама дорогая, и тут резунисты образовались)))) И все как один из инкубатора...

Во первых Где воискам надо быть в период возможной агрессии Германии как ни на границе? Авось где нить у Москвы?))

Во вторых Авиацию долюбанули с высотных бомберов, Сталин давал указания рассредоточить ее по аэродромам, указания не выполнялись.

В третьих процентов так 70-80 тн "фактов" у Резуна это "где то что то как то слыхал" я когда День М читал удивлялся, про сапоги он там отжигал офигенно))) Особо с доказательной базой . Пьяный дед говорил что так оно и было, поэтому так оно и было.

В четвертых, про танки вранье почти все, БТ не сбрасывали гусеницы, БТ гусеницы складывали

Далее сцылка и для затравки

А давайте и мы посчитаем немецкие танки по Резуновской методике. Подчеркиваю - по Резуновской!. Возьмем для этого книгу Мюллер-Гидельбрандта Сухопутная армия Германии 1933-1945гг.. Итак, за 1934-40 гг. в Германии было построено 4982 танка. Прибавим к ним 184 штурмовых орудия (их Гудериан называет танками без башен). Получается 5166. Прибавим, построенные до 1 июня 1941 и получаем 5639. Прибавим сюда 600 танков, захваченных в Чехословакии, 6228 французских танков, 300 английских танков, брошенных у Дюнкерка, 4 польских танка (не будем завираться - из 135 польских танков 131 были сожжены в боях). Получается 12771 танк. Вроде все. Пардон! Ведь итальянские войска воевали на советско-германском фронте. И Венгрия принимала участие, и Румыния, и Финляндия, и Словакия, и Хорватия. Добавим танки испанской Голубой дивизии. Получаем 15442 танка. А Япония? Ведь Советскому Союзу противостояла и она. Нам же танки приходилось держать и на Дальнем Востоке. По японским танкам данных нет, но для круглого счета прибавим пару тысяч. Получается где-то около 17-18 тысяч танков. Видите, как легко при желании менять число танков в ту или иную сторону. Как надо, так и посчитаем.

Не брезгует Резун и ложью, лежащей на поверхности. Здесь же чуть ниже на читателя, придавленного "жуковской ложью", обрушивается еще одна цитата из Жукова: "Количественное превосходство войск врага было велико - в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии, авиации"

http://warrax.net/63/shuler.html

И тут тоже

И, наконец, резюме господина Резуна (та же глава):
"Вывод: с августа 1939 года, с момента подписания пакта Молотова - Риббентропа, вся континентальная Европа жила под угрозой советского топора. Удар в нефтяное сердце Европы мог быть смертельным. Все советские танки, новейшие и старые, вышедшие с заводов и уже изношенные, представляли угрозу не только для Германии, но и для всей Европы".

Уясним смысл сказанного: Резун считает, что для победы над Германией, а может, и всей Европы, достаточно было захватить либо уничтожить румынские нефтяные промыслы.

Хорошо. Прочли Резуна, давайте прочтем что-нибудь еще. Например, Военно-исторический журнал, на который так любит ссылаться сам Резун. По данным на 1941 год в Рейхе добывали 1,3 млн. тонн жидкого топлива, производили на заводах синтетического топлива 4,1-4,3 млн.тонн. Импортировали в том числе(!) и из Румынии 5 млн тонн. Имели запасов 8 млн.тонн. К сожалению, ВИЖ не уточняет, сколько именно нефти импортировали из Румынии. Допустим все, хотя это конечно не так ибо даже после присоединения Румынии к Германии часть нефти шла в Италию. Итого, в течение года и при условии полного исчерпания запасов и без увеличения мощности заводов синтетического топлива можно было израсходовать 18,5 млн.тонн с румынской нефтью или 13,5 млн.тонн без нее. Получается, что в самом теоретически худшем случае возможности по снабжению немецкой армии топливом падали всего лишь 27%. Повторяю, мы рассматриваем предельный случай, когда вся румынская нефть идет в Рейх. Чем дольше идет война (война на истощение), тем большую роль играет потеря Румынии. В войне, которую описывает Резун, значение этой потери незначительно.

В 1941 году Плоешти бомбили советские бомбардировщики ДБ. По советским данным, результатом бомбардировок явилось падение производства более чем на 70%. В 1944 году Плоешти начали бомбить союзники. Производство упало на 50%. В августе 1944 года Плоешти окончательно попало в советские руки, но Германия, повторюсь, воевала до мая 1945 года, нанося при этом довольно мощные удары и на Восточном, и на Западном фронтах.

Выходит, что Германия была способна воевать и без румынской нефти. Поэтому нет ничего удивительного в том, что Резун предпочитает не знакомить своего читателя, с какими-либо цифрами по румынской нефти, иначе его теория лопнет, как мыльный пузырь.

http://www.battlefield.ru/content/view/208/108/lang,ru/

ЗЫ Ну и советую Антисуворова почитать...ну так. хотяб для саморазвития...

ЗЗЫ Так что вот...

[Ярослав]

Ну и мое любимое=))

Не смотря на то, что цель статьи была указана явно, я получил множество отзывов от сторонников его «теорий», которые можно свести к нескольким основным: «Да, но в главном он прав!», «Ты придираешься к мелочам, в некоторых цифрах Суворов может и ошибаться», и тому подобное.

Что интересно, среди «резуноидов», как я их называю, есть как укушенные коммунизмом пламенные борцы с «проклятым прошлым», так и ура-патриоты, которые любого Гитлера шапками закидают. Первые считают, главное у Резуна, что это Советский Союз организовал Вторую мировую войну; вторые – что мы не идиоты, а катастрофа начала войны в том, что как сказал Резун, мы были готовы напасть первыми, а поэтому не готовы были к обороне, вот если бы мы успели нанести удар первыми...

И то и другое – ахинея. Таково моё личное мнение. Но я не буду спорить с этой ахинеей. Думающему читателю, который не очень знаком с историей и военной техникой и потому при чтении Резуна не замечал, что ему вешают лапшу на уши, будет достаточно продемонстрировать эту лапшу в виде бесстыдного вранья. Ему всё станет понятно без всяких теорий. Фанатичных же резуноидов переубеждать бесполезно, их убеждения наподобие веры, аргументы на них не действуют, потому что «в главном Он прав».

На мелочах же, к которым критики Резуна «придираются», выстроена практически вся его доказательная база, он выплёскивает море мелочей и подробностей, из которых часто выстраивает многозначительные выводы и рождает теории. Почему ему можно строить доказательства на мелочах, а нам нельзя к мелочам придираться?

В 30-е годы практически все танки мира выпускались по схеме: двигатель — на корме, трансмиссия — в носовой части. БТ был исключением: двигатель и трансмиссия — на корме. Через 25 лет весь мир поймет преимущество компоновки БТ.

Явная ложь. БТ не был исключением за счет расположения в корме двигателя и трансмиссии. А ложь потому, что уважающий себя историк не может не знать, что первым танком классической компоновки считается французский FT-17, который послужил прототипом первым советским танкам серии М («Борец за свободу тов. Ленин» и др.) и первым серийным танкам МС-1 (Т-18). Практически все советские танки 20-30-х гг. отечественной разработки имели классическую компоновку, например, танки БТ пошли в серию на тех же производственных площадях, где до них выпускался средний танк Т-24, имевший точно такую же классическую компоновку.

Не только в СССР без помощи Кристи поняли преимущество классической компоновки, и не через 25 лет. В довоенные годы и во время войны в Великобритании выпускались танки классической компоновки «Матильда», «Валентайн», «Кромвел»; во Франции – S35, B1bis; в США – М26 и другие танки классической компоновки в разных странах.

И почему это весь мир должен понять преимущества компоновки БТ, а не, например, FT-17? И почему это такие «глупые» израильтяне до сих пор не поняли этих преимуществ и засунули двигатель и трансмиссию в носовую часть «Меркавы»? А ведь «Меркава» считается одним из лучших современных танков. Почему шведский Strv-103 далёк от классической компоновки? Может быть, рядом не было господина Резуна, чтобы подсказать заблуждающимся?

В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет.

И это неправда. Остальной мир начал это делать не позже нас. До войны дизельные двигатели ставили на некоторые японские, итальянские, английские танки. Во время войны дизеля ставились на некоторые модификации американских «Шерманов» (М4А2 и М4А6), причём, более 4 тыс. из выпущенных М4А2 были поставлены в СССР по ленд-лизу.

Да и с датой у Владимира Богдановича, как обычно, неточность – первые серийные БТ с дизельным двигателем (БТ-7М) покинули сборочный цех не в 38-м, а в декабре 1939 года.

Наконец, танки БТ имели мощное по тем временам вооружение. Сказав столько положительного о количестве и качестве советских танков, надо справедливости ради, отметить совсем небольшой недостаток: эти танки было НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ.

И это чистейшая выдумка. Например, в начале 30-х гг. советские специалисты придерживались прямо противоположного мнения. Так, в письме-распоряжении И. Халепского И. Гинзбургу говорится[11]: «... по имеющимся в штабе агент[урным] сведениям, ...польское правительство ведет закупки образцов 6-тонного танка типа Виккерс и 10-тонного быстроходного танка типа Кристи и усиленно готовится их массовому производству... Тов. Ворошилов, тов. Эйдеманн и тов. Тухачевский согласны, что используя англ(ийско)-фр[анцузскую] помощь поляки в состоянии сделать уже к концу тек[ущего] года более 300 шт. легких 6-тонных англ. танков и до 100 шт. средних танков типа Кристи... В следующем году они могут удвоить это число... Это может дать им в руки большие козыри с точки зрения использования бронесил, которыми они не преминут воспользоваться, [так как] танки типа Кристи ... как нельзя лучше подходят для ведения маневренной войны на территории СССР. Таким образом, Совет счел целесообразным... рассмотреть вопрос о принятии на вооружение КА вышеозначенных иностранных танков и начать их выпуск немедленно как они есть - не дожидаясь окончания опытных работ, чтобы при необходимости нанести отпор возможной агрессии...»

Вот видите, «танки типа Кристи как нельзя лучше подходят для ведения маневренной войны на территории СССР». А Резун говорит НЕВОЗМОЖНО. «Нам все врали», кому верить?
Основное преимущество танка БТ — скорость. Это качество было доминирующим над остальными качествами настолько, что даже вынесено в название танка — быстроходный.

Действительно, скоростью БТ выделялся. Но давайте зададимся вопросом: а было ли преимущество в скорости достигнуто в ущерб остальным боевым свойствами БТ? Этот вопрос важен с той точки зрения, что говоря о доминировании одного свойства, можно подразумевать, что с остальными проблемы...

Есть примеры, когда повышение одних свойств решалось в ущерб другим. Так, например, традиционно высокая защита современных английских танков решается в ущерб подвижности. Французский AMX-30 и западногерманский Леопард-1 обладали высокой подвижностью за счет снижения их защиты. Следует обратить особое внимание, что выше сказанное имеет верный смысл только при сравнении этих танков с их однотипными современниками. То же относится и к БТ.

Так что же с БТ? Действительно, он обладал очень высокой подвижностью, но это не мешало ему быть лучшим в своем классе легких танков и по остальным боевым свойствам. У танков БТ-5 и БТ-7 было довольно мощное вооружение – 45-мм пушка (сам маэстро упомянул «мощное по тем временам вооружение»). Даже некоторые средние танки уступали ему по вооружению, например немецкий Pz.III имел 37-мм пушку. Защита, как и у всех легких танков, была противопульная. При этом, толщина лобовой брони была доведена с 13 мм у ранних моделей до 22 мм у БТ-7. Для легкого танка это довольно высокий показатель. Отсюда следует, что высокая подвижность БТ хоть и была доминирующим свойством, но не была получена в ущерб другим боевым свойствам.
БТ — это танк-агрессор.

Да, БТ – агрессор. Точно так же, как и любой другой танк. Танк по определению оружие в тактическом смысле наступательное, а значит агрессивное. Однако, уважаемый фантазёр непонятным мне образом применяет характеристику, которая присуща танку вообще, только к БТ, а про все остальные танки забывает.

Вот именно такими были танки БТ. Их было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года.

И ведь читатель верит! В бесстыдную ложь легко поверить. И я бы поверил, если бы не интересовался темой. Дело в том, что в том же СССР одновременно с БТ производились легкие танки Т-26. Это были сравнительно тихоходные машины сопровождения пехоты и произведено их было примерно на полторы тысячи больше, чем БТ. На 1939 год разница в пользу Т-26 составляла примерно одну тысячу машин.

Если попробовать рассуждать в резуновском стиле, то к каким выводам можно придти относительно массового выпуска слабобронированных, тихоходных, но хорошо вооруженных танков Т-26? Как вариант: их хотели ставить в засады и закапывать по башню, а ведь это же оборона!..

Ну и разоблачение самого обалденного отджига нашего предателя

Глава 13. О крылатом танке
Советские генералы мечтали не только бросить в Западную Европу сотни тысяч десантников-пехотинцев, но и сотни, а возможно, и тысячи танков. Конструкторы интенсивно искали пути осуществления мечты самым простым и дешевым способом. Олег Антонов, тот самый, который потом станет создателем самых больших в мире военно-транспортных самолетов, предложил навесить на обычный серийный танк крылья и оперение, используя корпус танка как каркас всей конструкции. Эта система получила название КТ - крылья танка. Приводы воздушных рулей крепились к пушке танка. Экипаж танка осуществлял управление полетом, находясь внутри танка, путем поворота башни и подъема пушечного ствола. КТ - это потрясающая простота. Конечно, риск полета в танке был, мягко говоря, выше привычных норм, но человеческая жизнь в Советском Союзе стоила даже дешевле, чем навесные крылья на танке.

Итак, действительно существовал такой КТ. Меня в этом абзаце удивляет следующая вещь. Зачем вдруг понадобилось рассказывать такие технические подробности о том, как это сооружение управлялось в полете? Чтобы показать свою осведомленность и получить у несведущего читателя кредит доверия свом побасенкам?

Дело в том, что резуновское описание привода воздушных рулей к пушке это такая ахинея, что технически грамотному человеку просто невозможно читать. И для этого даже не нужно быть пилотом или инженером авиационной специальности. Представьте себя на месте наводчика, который смотрит в прицел и управляет полетом, вращая рукоятки приводов башни и пушки. Такими органами управления даже теоретически невозможно управлять полетом летательного аппарата. Пилот на месте наводчика с такими приводами управления не сможет управлять полётом, потому что он должен иметь возможность мгновенно реагировать на изменения в поведении летящей машины, а вращение маховиками башни занимает до десятков секунд. Наблюдение в приближающий прицел с полем зрения в несколько градусов не позволит направить такой летательный аппарат в нужную сторону, а тем более, его посадить.

Что же было на самом деле? Во-первых, приводы от оперения шли к месту механика-водителя, откуда пилот и управлял полетом так, как это обычно делается на самолетах. Во-вторых, танк в полете в принципе не мог управляться башней, так как первый и единственный испытательный полет КТ совершил с подвешенным к нему Т-60 без башни.
КТ в 1942 году летал. В книге выдающегося западного эксперта Стивена Залога есть уникальная фотография летящего в небе танка с крыльями и хвостом.

Даже с крыльями и хвостом. Только посмотрите что делается, он еще и с хвостом...

Да, летал, и я об этом уже сказал. Нашего читателя такими фотографиями не удивишь, они в журнале «Техника молодёжи» печатались еще в 80-е годы, правда не в полете, а на лётном поле, но все же...
Олег Антонов с созданием крылатого танка опоздал к началу войны, да и началась она не так, как планировал Сталин, поэтому крылатые танки оказались столь же ненужными, как и миллион парашютистов.

И тут очередная натяжка на глобус. Ведь самому Резуну очевидно, что КТ к планам первого удара по Европе не имеет никакого отношения, т.к. Антонов «опоздал» не только с созданием КТ до начала войны, но и сами работы по этой машине были начаты только в декабре 1941 года.

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=...0%D0%B5%D0%B4_2