"Суд времени" - урок истории, Попытка осознать уроки, преподнесённые "Судом времени" Опции

[ВикторОс]

Методика анализа интересов интернет-аудитории, с которой я начал эту тему, на настоящий момент более не может быть использована...
Сервис статистики ключевых слов Яндекса, который был использован для анализа, последний раз обновлял данные 10.02.2011.
За несколько лет пользования этим сервисом я такого ещё не наблюдал никогда. Статистика обновлялась через 2 недели после завершения периода (неделя или месяц).
Данные за январь месяц должны были появиться ровно месяц назад. Сегодня/вчера должны были бы появиться данные за февраль. Их нет...
Весь этот месяц я ждал - вдруг это глюк программы, всякое бывает...
Но...
Конспирологические подозрения не рассеялись - сервис так и не обновляет данные. Доступная ранее всем методика отслеживания динамики интересов стала... - доступной не всем!
Посмотреть динамику запросов "Суть времени", например, невозможно. Поскольку как раз с момента появления этого цикла сервис и застопорился.

К чему бы это?

Хотелось бы надеяться, что это всего лишь глюк... Затянувшийся.

[Копатыч]

С различными показателями Яндекса вообще много чудес происходит.

[Копатыч]

С различными показателями Яндекса вообще много чудес происходит.

[JuliusG]

Передача «Суд времени» - это гражданский подвиг Сергея Ервандовича Кургиняна и всей команды, которая помогала ему готовиться и сниматься в этом изнурительном полугодовом марафоне!

По-моему, весь этот цикл - настоящий позор российской исторической науки. Не в том беда, что у нас сколько историков, столько и мнений, а в том, что эти историки постоянно уличают друг друга во лжи, в подтасовках, в передергиваниях... Что должен думать человек, желающий просто-напросто узнать, как было на самом деле? Очевидно, он должен понять, что от наших историков этого не узнаешь никогда, - что наших профессиональных историков, так же как и политиков, историческая правда интересует в самую последнюю очередь. Может быть, прав Хазанов: это было шоу и относиться к этому циклу надо как к шоу?

[pamir]

По-моему, весь этот цикл - настоящий позор российской исторической науки. Не в том беда, что у нас сколько историков, столько и мнений, а в том, что эти историки постоянно уличают друг друга во лжи, в подтасовках, в передергиваниях... Что должен думать человек, желающий просто-напросто узнать, как было на самом деле? Очевидно, он должен понять, что от наших историков этого не узнаешь никогда, - что наших профессиональных историков, так же как и политиков, историческая правда интересует в самую последнюю очередь. Может быть, прав Хазанов: это было шоу и относиться к этому циклу надо как к шоу?

Это не так. Многие историки, когда начинался подробный разбор фактов, сходились во мнении. И даже млечинские свидетели подтверждали сторону Кургиняна.

[JuliusG]

Это не так. Многие историки, когда начинался подробный разбор фактов, сходились во мнении. И даже млечинские свидетели подтверждали сторону Кургиняна.

И "млечинские свидетели" порою соглашались со свидетелями Кургиняна, и наоборот бывало... К сожалению, редко. Сам формат передачи, мне кажется, не очень способствовал "подробному разбору фактов", на обоснование часто не давали времени - и стороны фактически ограничивались декларациями. Часто, задав вопрос, свидетелям просто не давали на него толком ответить, обрывали на полуслове... Вообще тон всему циклу задавало стремление отстоять свою версию событий любой ценой, любыми методами и любыми неправдами, если правда окажется не в твою пользу...

[JuliusG]

В начале 90 в службе безопасности Ельцина была создана группа из специалистов высокого ранга по подделке архивных документов советского периода.
Группе доставлялся текст для документа, который следовало изготовить, изготовить подпись должностного лица.
Над смысловым содержанием текстов работала группа, в которую входили бывший руководитель Росархива Пихоя, М. Полторанин и др.
С архивами в таком же ключе работали сотрудники 6 института Генштаба ВС РФ.
В росархивы были вброшены тысячи фальшивых документов и еще столько же были сфальсифицированы внесением искаженных сведений, и подделки подписей. Российскими учеными, уже доказана фальсификация «Завещания Ленина», документов с отречением от престола Николая II, и др.

Увы, правильно говорит директор Госархива С. Мироненко: "Историю у нас никто знать не желает". "Российскими учеными, уже доказана фальсификация «Завещания Ленина»..."! Хотел я бы посмотреть в глаза этим "историкам" - то ли не знающим, что это будто бы подделанное в 90-х гг. "Завещание" цитировали еще в 1924 году, то ли рассчитывающим на то, что другие этого не знают... Это лишь частный пример, приводить их можно было бы километрами. Почему ваша "национальная идея" не может жить без лжи, если правда на вашей стороне?
Меня, впрочем, больше беспокоит другое: из лживой истории и уроки можно извлекать только ложные - чем мы и занимаемся уже много-много десятилетий.

[pamir]

Увы, правильно говорит директор Госархива С. Мироненко: "Историю у нас никто знать не желает". "Российскими учеными, уже доказана фальсификация «Завещания Ленина»..."! Хотел я бы посмотреть в глаза этим "историкам" - то ли не знающим, что это будто бы подделанное в 90-х гг. "Завещание" цитировали еще в 1924 году, то ли рассчитывающим на то, что другие этого не знают... Это лишь частный пример, приводить их можно было бы километрами. Почему ваша "национальная идея" не может жить без лжи, если правда на вашей стороне?
Меня, впрочем, больше беспокоит другое: из лживой истории и уроки можно извлекать только ложные - чем мы и занимаемся уже много-много десятилетий.

Вы можете доказать, что завещание цитировали?

[pamir]

Вообще тон всему циклу задавало стремление отстоять свою версию событий любой ценой, любыми методами и любыми неправдами, если правда окажется не в твою пользу...

В целом, такое наблюдалось лишь с одной стороны.

[Геннадий Умид]

Вы можете доказать, что завещание цитировали?

Не может он ничего доказать! И не сможет...

…Пока был жив Ленин, присутствие признанного лидера кое-как консолидировало эту компанию, и то ценой бесконечных свар. Но как только он заболел и отошел от дел, власть сразу забуксовала. Троцкий, приходя на заседания Политбюро, демонстративно читал английский или французский роман — вот, мол, какой я образованный! — или едко критиковал то, что говорили другие. Зиновьев с Каменевым раскола не вносили, но и толку от них немного. Сталин — мрачен и завален работой. Но, пока за столом незримо присутствовала тень Ильича, можно было делать вид, что все идет как идет. Момент принятия решения наступил только после смерти Ленина.

Троцкий по-прежнему считал себя гениальнейшим из людей, самой судьбой предназначенным управлять страной, но у партии на этот счет было иное мнение. Впрочем, первое сокрушительное поражение он потерпел еще при жизни Ленина, осенью 1923 года. Это был знаменательный год — когда самые смелые мечты «мировых революционеров», казалось, начали сбываться. Германию сотрясал жесточайший кризис, в котором Коминтерн увидел революционную ситуацию и радостно приступил к организации германской революции. Троцкий принимал в ее подготовке самое активное участие. 4 октября 1923 года Политбюро утвердило дату начала революции. И в том же октябре, в напряженнейшее время, когда все ожидали «революционной войны», в ЦК поступили письма Троцкого и 46 его сторонников с очередной порцией критики политики властей. В такой момент это выступление было расценено как предательство. Впрочем, этот бой «демон революции» проиграл вчистую: в поддержку ЦК выступили 98,7% членов партии. В дальнейшем наскоки Льва Давидовича продолжались, но были не более успешны. Остальные деятели партийной верхушки власти, а точнее, сопряженной с ней ответственности боялись как огня, и естественным образом главой государства стал единственный человек, ее не боявшийся. Стал не формально, а фактически. В Советской России в то время была правильная демократическая система власти, которая, как и положено, не работала, ибо работает правильная демократическая система только в том случае, если ею управляет кто-нибудь извне. В то время страной управляла партия во главе с Политбюро. Но на самом деле все было еще сложнее, ибо в Политбюро, согласно уставу, не было какого-то одного лидера и решения должны были приниматься коллегиально. Сумасшедший дом! И вот постепенно фактическим главой государства стал самый дееспособный и авторитетный из членов Политбюро, а таковым был Сталин. Соответственно, самым важным партийным постом стал считаться пост генерального секретаря, вокруг которого и разгорелась борьба. Не потому, что он был самым важным по уставу, а потому, что работа Сталина на этом посту сделала его таковым. Когда первым секретарем партии был Молотов, никому из верхушки даже в голову не приходило оспаривать у него должность в секретариате.

В мае 1924 года съезд партии выдал Сталину мандат доверия, причем в очень сложной обстановке. Внезапно Сталин получил удар — со стороны к тому времени покойного Ленина. За пять дней до открытия XIII съезда Крупская передала в ЦК так называемое «Письмо к съезду». Доказательств подлинности этого документа не было, само письмо представляло собой машинописный экземпляр, даже не подписанный Ильичем, но с Крупской спорить не стали и «Письмо» на съезде огласили. Так вот: предложение Ленина заменить генсека съезд не стал даже обсуждать.

Итак, Иосиф держал в руках руль управления партией, а партия контролировала все в стране. Значит, он стал главой государства. И несмотря на то, что он всячески избегал демонстрировать свое положение первого лица, он никого не мог обмануть и, будучи умным человеком, не мог обманываться сам.

Казалось бы, совсем небольшое продвижение наверх — от второго к первому, но разница оказалась колоссальной. Огромная тяжесть ответственности за страну опустилась ему на плечи. Ленин не ощущал ее так тяжело. Он был азартен, он был во многом игрок, до самого конца власть для него была авантюрой, и он не ощущал такой ответственности, а Сталин — тот иначе не мог. Ленину важна была идея, Сталину — страна. И относился он к этой ноше именно как к ноше, как к тяжелому грузу. Позднее, в 30-е годы, он в письме к матери написал всего одну фразу, но такую, что стоит любых деклараций. «Долю свою я выдержу». И то верно: Бог не по силам креста не дает, а значит, можно выдержать и это…

http://www.litru.ru/br/?b=22591&p=30

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 17.3.2011, 11:45

[pamir]

Из приведённой цитаты следует, что письмо было уже тогда. Т.е. его как минимум написали не в 90е.

[Геннадий Умид]

Из приведённой цитаты следует, что письмо было уже тогда. Т.е. его как минимум написали не в 90е.

Было! Его состряпала Крупская, которая, будучи "троцкисткой" - "мировой рэволюционэркой", была весьма нерасположена к Сталину,
но очень благоволила Троцкому, была, так сказать, лазутчицей в семье "вождя мирового пролетариата"...
Вы почитайте книги Елены Прудниковой - весьма честнно и непредвзято написаны, события исследованы достаточно объективно и правдиво.

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 17.3.2011, 12:22

[JuliusG]

Вы можете доказать, что завещание цитировали?

Я историк и боюсь, что большую часть документов, которыми пользуются историки - например, стенограмму июльского 1926 г. пленума ЦК, - Вы и искать не станете. Но можете, по крайней мере, обратиться к собранию сочинений Сталина, например, к его выступлению на этом пленуме. Уже хотя бы из этой речи вы можете узнать, что оппозиция требовала публикации т.н. "Завещания" (на самом деле это письмо к съезду, но так уж его назвали еще в те времена). Сталин отвечал, что это не в интересах лидеров оппозиции (и упомянул, что там сказано о Зиновьеве и Каменеве), а он будто бы ничего не имеет против. Ничего не имел против, но документ не опубликовал. Оппозиция поднимала этот вопрос и на XV създе (читайте Стенограмму XV съезда ВКП(б)), и опять Сталин и его команда говорили, что они не имеют ничего против публикации этого документа. Вот небольшая цитата из стенограммы:
"Рыков. Товарищи, я предлагаю опубликовать не только то письмо, которое называется "завещанием", но и другие неопубликованные письма по внутрипартийным вопросам , а так называемое "завещание" приложить и к стенограмме.
Голоса. Правильно. И другие письма по внутрипартийным вопросам. Правильно.
Председательствующий. Голосую окончательное предложение со всеми дополнениями. Кто за то, чтобы утвердить, прошу поднять руки. Прошу опустить. Против. Воздерживается. Принято единогласно. (Аплодисменты.)".

Однако никакое "письмо, которое называется "завещанием"" к изданной в 1927 г. стенограмме съезда приложено не было. Более того, тех, кто нелегально этот документ распространял, отправляли далеко и надолго. Так, в частности, Варлам Шаламов получил 3 года лагерей именно за распространение "Завещания". Как вы думаете, почему Сталин так не любил этот документ и почему ни разу публично не попытался опровергнуть его как фальшивку?

Сообщение отредактировал JuliusG - 17.3.2011, 15:01

[JuliusG]

Было! Его состряпала Крупская, которая, будучи "троцкисткой" - "мировой рэволюционэркой", была весьма нерасположена к Сталину,
но очень благоволила Троцкому, была, так сказать, лазутчицей в семье "вождя мирового пролетариата"...
Вы почитайте книги Елены Прудниковой - весьма честнно и непредвзято написаны, события исследованы достаточно объективно и правдиво.

Нет, уважаемый, все было не так: и Крупская никогда не была "троцкисткой" (она принадлежала к "новой оппозиции", не надо путать), и лазутчицей в семье вождя была не Крупская. Боюсь, что приписать этот документ "троцкистке" Крупской может только человек, который никогда его не читал.
Действительно, Крупская передала письмо в Президиум XIII съезда, но секретарша Ленина, которая под его диктовку это письмо писала, передала его Сталину уже на другой день - в декабре 1922 года: уже давным-давно опубликованы документы, свидетельствующие о том, что Сталин уже тогда об этом "завещании" знал.
Более того, существует документ, свидетельствующий о том, что уже в июне 1923 г. т.н. "завещание" прочло все Политбюро.
Я еще раз отсылаю Вас к стенограмме XV съезда (опубликованной в 1927 г.) и прошу - вместе с Вашей Прудниковой - ответить на вопрос: почему тогда ни одна душа (включая Сталина) не подвергала сомнению подлинность документа?

Сообщение отредактировал JuliusG - 17.3.2011, 15:17

[JuliusG]

Не может он ничего доказать! И не сможет...

По поводу Ваших цитат: я сам никогда не буду и никому не советую изучать историю по публикациям в Интернете, - господи, да мало ли кто что наврет! Разве у нас врать возбраняется?
Вот, например, замечательная цитата:
""Но свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране еще не значит обеспечить полную победу социализма. Главная задача социализма -организация социалистического производства - остается еще впереди. Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране, без совместных усилий пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможно. Для свержения буржуазии достаточно усилий одной страны, - об этом говорит нам история нашей революции. Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как Россия, уже недостаточно, - для этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых стран. Поэтому развитие и поддержка революции в других странах является существенной задачей победившей революции. Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах".
Как бы Вы охарактеризовали человека, написавшего это?

Сообщение отредактировал JuliusG - 17.3.2011, 15:28

[Maja]

Как вы думаете, почему же Сталин так не любил этот документ?

Ну, потому что о нем там, как я помню, сказано не очень хорошо. Грубый и т.д. Нет?

[JuliusG]

Ну, потому что о нем там, как я помню, сказано не очень хорошо. Грубый и т.д. Нет?

Хуже: Ленин просил товарищей "обдумать способ перемещения Сталина с этого места (с поста генерального секретаря. - Ю) и назначить на это место другого человека". Характерна сама постановка вопроса - "обдумать способ": Сталин занимал выборный пост, - чего уж проще: не выбрали на ближайшем съезде и все дела. А можно и съезда не дожидаться: генерального секретаря избирал Центральный комитет. Но Ленин уже знал, что так просто его с этого места не сдвинешь, - и не случайно обратился к съезду, а не к ЦК...

Сообщение отредактировал JuliusG - 17.3.2011, 15:33

[JuliusG]

В целом, такое наблюдалось лишь с одной стороны.

Да нет, к сожалению, с обеих... Примеры с другой стороны можно было бы приводить очень долго. Странно, что люди до такой степени не дорожат своей репутацией: не боятся, что им попросту перестанут верить.

[Нафаня]

оппозиция требовала публикации т.н. "Завещания" (на самом деле это письмо к съезду, но так уж его назвали еще в те времена).
...
Варлам Шаламов получил 3 года лагерей именно за распространение "Завещания". Как вы думаете, почему Сталин так не любил этот документ и почему ни разу публично не попытался опровергнуть его как фальшивку?

Так правильно, всё сходится! Троцкистская оппозоция требовала... Она знала, чего хотела. Троцкистка Крупская постаралась.
Троцкист Шаламов получил 3 года лагерей за распространение "Завещания". А Сталин был верный ленинец и практик, ему эта клевета была очень неприятна и неудобна в его большой работе.

[pamir]

Да нет, к сожалению, с обеих... Примеры с другой стороны можно было бы приводить очень долго. Странно, что люди до такой степени не дорожат своей репутацией: не боятся, что им попросту перестанут верить.

Ну приводите, приводите. В первую очередь интересует, где вы нашли подтасовки у Кургиняна. Давайте перейдём в конкретную плоскость.