Комиссия по борьбе с пересмотром истории Опции

[Ярослав]

И всё, что происходит сейчас, да и в советское время, вокруг войны и победы - это идеологическая и психологическая диверсия против русских: мы убогие, мы тупорылые, эвона немцы какие, великие, умные. могучие, они цивилизованная нация, и танки-то у них лучше, и три тысячи немецких танков - это сила большая, чем наши 24 тысячи

Спецом для юнных почитателей изменников Родины.

Вообще-то в РККА танков было немного меньше - 23106 (ВИЖ №11, 1993, статью можно прочитать здесь), но не будем придираться. Интересно другое: почему у немцев Резун учитывает не все танки, а лишь те, что были вовлечены в первый удар, а у нас он считает все танки? Когда я говорю "все", я имею ввиду совсем все, включая неисправные и те, которые не находились в западных военных округах, а, скажем, на Дальнем Востоке.

В том же источнике приводится подробная статистика по танкам. Получается, что в западных военных округах было не 24000, как хочет убедить нас Резун, а лишь 12782, из них 2242 танков из них были не на ходу и требовали ремонта. Оставшиеся 10540 танков числились на 1 июня 1941 года в разряде боеготовых. Из них 8383 танков - бывшие в эксплуатации, часть из которых требовала мелкого войскового ремонта, а 2157 машин числились как совершенно новые, то есть с неиспользованным ресурсом моточасов. Это число танков в пяти приграничных западных военных округах. Таким образом, Резун более чем вдвое завысил число советских танков, участвовавших в летних боях 1941 года, особенно в приграничных. А вот с количеством немецких танков Резун обошелся куда правдивее: он сразу отмел те из них, что не участововали в летних боях на Восточном Фронте. Неправда ли, странная "избирательность" у господина аналитика?

Мне все-таки хотелось бы вернуться к нашим танкам, числившихся боеготовыми, частично требующими мелкого ремонта. Доподлинно неизвестно, какие именно поломки имели эти танки. Может быть, у них двигатель глох на холостых. А может у кого-то прицел был неисправен. Танк - машина очень сложная, там часто что-нибудь ломается. Какие-то поломки безобидны и машина может выполнять свои боевые функции, а какие-то оказываются весьма критичными, хотя исправить их вполне можно. Например, если у танка неисправен прицел, то боевые возможности такого танка резко снижаются, хотя исправить это можно, был бы запасной прицел. Конечно, наивно считать, будто я утверждаю, что все восемь тысяч танков были со сломанными прицелами. Просто привел его в качестве примера, как пустяковая поломка может резко снизить боеспособность машины в целом. В итоге, хочу сказать, что танков у СССР было конечно же больше, чем у Германии, я вовсе не утверждаю обратного. Просто нужно быть поаккуратнее с цифрами, а не выбирать наибольшее из них число (24000) ради красного словца, и потом размахивать им на протяжении нескольких глав своей книжки. Потому что это - подлог.

http://www.battlefield.ru/content/view/208/108/lang,ru/

[Гость_свентояр_*]

No comments! Не стоит того

А вот и зазря.

И где в ЭТОМ доказательство готовящегося нападения? Что по его мнению должно быть в разговорнике для обороняющихся? Как сказать "У нас столько-то пушек и столько-то автоматов"? "Не убивайте, я всё расскажу"?
Помните известное "Мы будем бить врага на его территории". Для этого и нужны такие разговорники. Но "бить врага на его территории" не означает непременно нападать первыми. Это означает, что если кто к нам сунется, мы не только вышвырнем его, но и пойдём добивать врага за пределами нашей Ро

Для обороны в глубине нашей территории просто необходимо знать где спрятался бургомистр,как пройти к ратуше ,как выделять среди пленных полицейских,солдат и офицеров СС,активистов СА ит.д.Построить оборонительные укрепления как-то руки не дошли,а вот разговорнички солдатикам ра

здать не забыли,наверно идиотами были товарищ Сталин и его генералы,чё с них взять.

Кстати именно по этому нашу авиацию и разбомбили в первые часы войны - она вся была сосредоточена на нескольких основных аэродромах. Аэродромы за 3 недели к 6 июля не построишь.

Суворов сам пишет об огромном количестве самолётов на аэродромах ,по 300-400 штук,часть была-бы подбита в первом-же вылете часть садилась бы на немецкие аэродромы,так что своих впп больше не надо было строить.А вот вопрос:зачем строить аэродромы в нескольких километрах от границы? Для обороны наверное!

[Анатолий Мерцало...]

Ой ты господи,...мама дорогая, и тут резунисты образовались)))) И все как один из инкубатора...

Поскольку я высказал свое мнение о творчестве Суворова в целом

с очень своеобразной интонационной и смысловой трансформацией.

считаю себя вправе попросить Вас поподробнее рассказать про инкубатор.

В следующем своем посте Ярослав цитирует:

На мелочах же, к которым критики Резуна «придираются», выстроена практически вся его доказательная база, он выплёскивает море мелочей и подробностей

Я уже высказал свое мнение насчет вагона и маленькой тележки суворовских доказательств. Здесь же прошу обратить внимание на очень важное в цитате практически. Т.е. признается, что помимо мелочей есть и нечто важное в построении Суворова. Вот этого остатка критики Суворова стараются избегать, полагая, что справедливо раскритиковав Суворова по всем мелочам, они со своей задачей справились.

[Анатолий Мерцало...]

А вот и зазря.

Светояр, помилуйте! Как-нибудь в подобающей теме с удовольствием, а здесь это будет стопроцентным оффтопом.

[Ярослав]

А вот и нет, я тож этот бред читал, ТАМ ВСЕ ПОСТРОЕННО НА ДОМЫСЛАХ, вот пожалуйста еще один пример.

3. Резун об артиллерии
"О наступательных намерениях чекистов говорят и гаубичные артиллерийские полки в составе войск НКВД. Пушки малого и среднего калибра стреляют настильно и потому хороши в обороне: настильным огнем мы заставляем наступающего противника остановиться, лечь, врыться в землю. А вот когда мы поменяемся ролями - мы наступаем, а противник в траншеях обороняется, пушки нам мало помогут: траектории настильные, снаряды летят над траншеями противника, вреда ему не причиняя, и тогда наступающему нужны гаубицы. Гаубица отличается от пушки крутой навесной траекторией... Если готовимся к наступательной войне, производим гаубицы, к оборонительной - пушки, и уж, конечно, в предвидении оборонительной войны вооружаем пушками боевые войска, а не карательные."
(Ледокол, глава "Зачем чекистам гаубичная артиллерия?", стр.70)

Красиво, да? То есть в наступлении гаубица хороша, пушка плоха, особенно малого и среднего калибра. Поэтому по количеству пушек и гаубиц в частях можно судить о том, к чему армия готовится: к обороне или нападению. Если гаубиц много - то к нападению, а если пушек много - то к обороне. И вооружаем этой артиллерией обычные боевые части. Например, стрелковые дивизии. Хорошо, поверим. А теперь читаем "День М", главу "Об артиллерийских полках" (стр.464):
"Помимо увеличения количества артиллерийских полков были другие пути, по которым шло насыщение войск артиллерией. До осени 1939 года в составе каждой стрелковой дивизии было по 18 45-мм противотанковых пушек. После Халхин-Гола их количество в каждой дивизии увеличилось до 54. Внешне та же дивизия, а противотанковых пушек втрое больше".

Ах, какой пассаж! Итак, после Халхин-Гола наша армия усиленно готовилась к обороне, поскольку втрое увеличила число пушек малого калибра (45-мм) и не в карательных частях, а в обычных стрелковых дивизиях!

Почему Резун заврался? Очевидно потому, что трактует одни и те же факты по-разному, в зависимости от того, что он пытается доказать в данный момент. Опять двойные стандарты.

Резун сел в лужу еще и потому, что ни одно из приведенных им объяснений не верно. И в обороне, и в наступлении нужны и пушки, и гаубицы. Будучи полным дилетантом, Резун представляет стратегическое наступление на примитивном бытовом уровне. А в каждой крупной боевой операции встречаются все элементы тактического боя. Внезапные контратаки противника тоже не исключены. И стрелять артиллерии приходилось не только по окопам немцев, а и по ДОТам и ДЗОТам, и по домам, и по контратакующим танкам и пехоте.

Тут мне один "резунист" сказал, что "вы, наверное, просто не в курсе, что 45-мм пушки были противотанковыми, а значит предназначались для поражения танков". Конечно же я не в курсе, что 45-мм батальонная пушка образца 1932/38 гг. с заводским индексом 19-К называлась "противотанковой", потому, что была основным средством стрелковых частей по борьбе с танками противника. Откуда мне такое знать? Я вот только до сих пор не пойму, зачем боекомплект к этой пушке по штату на 2/3 состоял из осколочно-фугасных гранат?

ЗЫ то что один воет о том что резун прав во всем, а второе говорит о том что Резун прав в главном, не имеет никакого значения, смысл тот же.

И такого бреда три книжки....

[Ярослав]

4. Резун о снарядах на грунте
"В апреле 1941 года из Главного артиллерийского управления Красной Армии поступило распоряжение: продукцию Наркомата боеприпасов вывозить к западным государственным границам и выкладывать на грунт.
Спросите у фронтовиков, что это означает.
Кремлевско-лубянские историки вынуждены признать, что Сталин готовил агрессию, Сталин готовил порабощение Европы, но, говорят они, Сталин мог совершить агрессию только в 1942 году. Давайте спросим у этих историков, можно ли оставить под открытым небом на осенние дожди, на снежную зиму и на весеннюю грязь некоторое количество боеприпасов, скажем, пятьсот тысяч тонн?
...
Выкладка боеприпасов на грунт в 1941 году означала решимость начать войну в 1941 году, и никакого иного толкования этому факту не придумать."
(День М, глава "Как строить пороховые заводы?", стр.420)

А ссылочку на это распоряжение господин Резун "забыл" привести? Какая странность, особенно на фоне явного стремления давать ссылку к каждой, даже самой пустяковой цитате! Я все же не постеснялся проявить свою неосведомленность в вопросах хранения боеприпасов и, воспользовавшись советом Резуна, обратился к специальной литературе. Ответ был совсем не тот, который подразумевал Резун. Выяснилось, что хранение боеприпасов на воздухе не только допускается, но и довольно широко практикуется. Разумеется, не "под открытым небом", но под брезентовым навесом. Почему? Потому, что стационарный склад - довольно дорогое удовольствие. Хранят боеприпасы "на грунте" годами, это не страшно, поскольку к укупорке снарядов подходят очень серьезно, каждый снаряд "законсервирован" в слое смазки или окрашен, сами снаряды уложены в довольно плотные деревянные ящики.

Заметьте, что Резун не уточняет, что на самом деле подразумевается под фразой "выкладка на грунт". Вопреки бытовому суждению (на которое, собственно, и расчитывает Резун), это вовсе не означает "бросать снаряды прямо в лужи и грязь". Выкладка на грунт - это именно создание складов как я описал выше: ящики под брезентом, на деревянных поддонах. И не нужно играть на бытовой логике, "на грунт" и "в грязь" - это разные вещи!

[Ярослав]

<...>
Красная Армия готовила агрессию, и потому танки были собраны ордами у самой границы... При внезапном ударе советских танкистов перестреляли еще до того, как они добежали до своих танков, а танки сожгли или захватили без экипажей. (При нашем внезапном ударе на той стороне эффект мог быть точно таким же, с поправкой на то, что танков в германской армии было в семь раз меньше, чем в советской, и потому задача разгрома упрощалась)"
(Последняя Республика, глава "Как тюремную пайку уравнять с кремлевским пайком?", стр.399)
Суворовские "автострадные" танки: А-20, А-32, А-34.


Нужно быть полным резуном, чтобы писать такую глупость! Господин Резун, неужели вы всерьез полагаете, что 24 тысячи советских танков были сосредоточены не далее 500 метров от границы, что советские танкисты просто не успели добежать до своих танков? Если так, то, пожалуйста, потрудитесь предъявить доказательства, ибо в своей книге ваше заявление оставлено голословным. Напоминаю специально для вас: кухонно-бытовая логика доказательством не является. И воспоминания из серии "ОБС" - одна бабушка сказала - тоже не являются доказательством.

Чтобы убедиться в ложности этого утверждения не нужно быть семи пядей во лбу, не нужно оканчивать академию Фрунзе, и не нужно закладывать всю советскую резидентуру в Женеве. Достаточно взять любую карту, на которой нанесена дислокация механизированных корпусов РККА на 22 июня 1941 года. Найти такую карту несложно, ибо это никогда ни одним "кремлевско-лубянским историком" не скрывалось.
"В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка с совершенно необычным индексом "А-20".
<...>
Я долго искал ответ на вопрос и нашел его на заводе №183.
<...>
Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" - автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным. Танк А-20 - это дальнейшее развитие семейства БТ. Если у БТ главная характеристика вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название? Главное назначение А-20 - на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости."
(Ледокол, глава "Зачем коммунистам оружие?", стр. 30-31)

Сразу отмечаем, что фамилии "ветеранов" отсутствуют. Опять "одна бабушка сказала". Это затем, чтобы, во-первых, невозможно было проверить истинность написанного, а во-вторых заработать кредит доверия у читателя, мол "вот какой я настоящий исследователь, я так долго искал ответ, весь измучался, ночами не спал, даже на завод №183 съездил, нашел и опросил там всех ветеранов и вывел таки этих кремлевских историков на чистую воду"! Индекс танка "А-20" Резун преподносит как сокращение от слова "автострадный" и отсюда и делает выводы космического масштаба, что, дескать, СССР готовился к боевым действиям на территории Германии (где, "как известно", были хорошие дороги).

Индекс "А" получали все разрабатываемые на ХПЗ машины. А-20, о котором говорит Резун, это действительно танк с колесно-гусеничным движителем, но из этого вовсе не следует, что он был "автострадным". Ибо параллельно разрабатывавшаяся модель тоже носила этот индекс - А-32, но это была чисто гусеничная машина. И еще одна машина - А-34 - тоже была чисто гусеничной. Вероятно, Резуну невдомек, что А-34 был принят на вооружение под обозначением "Т-34". По Резуну выходит, что Т-34 был автострадным!

Ошибочен тезис о том, что вообще танк с колесным движителем нельзя использовать на территории СССР, что пригоден сей движитель для перемещений исключительно по германским автобанам. Как же построить такой танк, если его даже толком испытать негде? Есть масса документальных и фото-свидетельств об успешных испытаниях и последующем боевом применении танков БТ на колесном ходу на территории СССР, причем на пересеченной местности. Основная идея колесного хода - это вовсе не добиться выигрыша в скорости перемещения танка (которая, кстати, вообще имеет мало общего со скоростью движения танков в колонне на марше), а в попытке сберечь ресурс гусениц, которые в то время не превышал нескольких сот километров. Позже была разработана новая гусеница, с более мелким траком и существенно бОльшим ресурсом и нужда в колесном ходе отпала (для примера: ресурс гусеницы БТ - около 500 км, ресурс мелкозвенчатой гусеницы Т-34 - около 2500 км).

Резун говорит, что якобы Жукову не понравились БТ на колесном ходу по результатам боевых действий на Халхин-Голе. Возможно. Только какое это имеет отношение к 1941 году? Возможно, что Жукому колесные БТ и не понравились, так речь ведь идет о 1939 годе, когда вопрос о принципе колесно-гусеничного танкового движителя активно дискутировался на всех уровнях. Дело кончилось тем, что в том же 1939 году провели сравнительные испытания колесно-гусеничного А-20 и чисто гусеничного А-32. По результатам испытаний предпочтение было отдано чисто гусеничному движителю Именно таким и стал потомок А-32 - танк Т-34. Напомню, что до начала войны с Германией оставалось еще полтора года. Получается, что ЗА ПОЛТОРА ГОДА ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ СТАЛИН САМ, СОВЕРШЕННО СОЗНАТЕЛЬНО, ОТКАЗАЛСЯ ОТ "АВТОСТРАДНЫХ ТАНКОВ", НЕОБХОДИМЫХ ДЛЯ АГРЕССИИ В ГЕРМАНИЮ.
Выводы делайте сами...

[Ярослав]

свентояр

Есть еще что сказать?

[Ярослав]

Возвратимся, однако, к вопросу: вывозил или нет? Скорее всего, вывозил, но как иначе? Находящимся у границ войскам нужны боеприпасы или нет? Вопрос в том, сколько вывозил и куда именно. Рассмотрим на примере Западного особого военного округа (ЗоВО). Вот данные по удаленности от границы складов боеприпасов:

3-я армия Гродно (30 км) оас 856 гас 1498 осг 919 гсг 1020 опс 817 гпс 1241
Лида (120 км) осг 928 гсг 1022 опс 816
Мосты (110 км) осг 929 гсг 1033

10-я армия
Хайнувка (70 км) оас 838 гас 1447 осг 926 гсг 1048
Белосток (80 км) осг 920 гсг 1040 опс 819
Моньки (40 км) осг 923 гсг 1019
Червоный Бор (?) гсг 1018
Волковыск (120 км) гсг 1044 опс 818
Бельск (50 км) осг 925 гсг 1038

4-я армия
Бронно Гура(120 км) оас 843 гас 1483
Пинск (170 км) оас 847 гас 1484
Кобрин (50 км) осг 921 гсг 1034
Черемха (40 км) осг 927 гсг 1024
Оранчицы (100 км) осг 930 гсг 1023
Лахва (210 км) осг 933 гсг 1025
Брест (0 км) опс 821 гпс 1321
Лунинец (210 км) гпс 1319

оас - окружной артсклад
гас - головной артсклад
осг - окружной склад горючего
гсг - головной склад горючего
опс - окружной продсклад
гпс - головной продсклад

Судя по всему, "головные склады" как раз и представляли из себя ж.д. составы.

Как видим, в непосредственной близости от границы находится не так уж много складов. Удаление же от границы в 80-100 км и далее не может считаться признаком агрессии. Даже самая дальнобойная советская артиллерия того периода имела предельную дальность стрельбы менее 30 километров. Следовательно, если бы мы собирались обстреливать немецкую территорию, то артиллерию (и склады для нее) расположили бы в непосредственной близости от границы, во всяком случае не далее 20-25 км. Расположение же артиллерии на более дальних расстяниях говорит как раз об обратном: о том, что мы собирались обороняться и артиллерия была развернута на позициях ПОЗАДИ основной линии обороны для прикрытия наших войск и одновременно вне досягаемости немецкой артиллерии. И склады тут же. Зачем же складировать боеприпасы за 500 км от границы? Чем будут, в таком случае, воевать пограничные части?

[Ушкуйник]

свентояр

Ушкуйник ,а что именно в этих директивах и планах написано об обороне?И что понимается под словом оборона?В СССР было министерство обороны ,но в Афганистан то мы вошли!

Ну хотя бы один заинтересовался фактами, а не предположениями. Армия вообще очень сложный организм где инициатива не приветствуется по-этому там все регламентируется, так генштаб планирует стратегически какие на каких напралениях будут находится войска и к чему они должны готовится, на основании этих планов штабы округа готовят таки же планы уже в отношении войск находяшихся на территрии округов, далее штабы дивизий, полков, батальонов у каждого подразделения есть подобный план, любые действия вне таких планов вызовут полный хаос. так вот в данной директиве указывалось где и на каких направления и в отношении каких объектов сосредоточить войска для ОБОРОНЫ, ни слова о НАСТУПЛЕНИИ. А вот у немцев в таком же плане стратегического развертования от 31 января 1941, все только о НАСТУПЛЕНИИ - где в каком районе сосредоточить войска для наступления на каких направлениях.
В распоряжении Генштаба имеются части оперативного подчинения, как правило это ограниченный круг высокомобильных и подготовленных частей постоянной боевой готовности, в отношении таких частей нет стратегических планов они всегда должны быть готовы по тревоге выдвинутся в любую точку. Именно они и использовались для вхождения в Афганистан, поэтому такой пример не корректен, речь исключительно о локальной операции, а не о глобальной войне.

[Дорошенко Антон]

А стоит ли такого подробного разбора творчество Резуна-Суворова? Как уже было показано ранее, даже достоверные факты можно извратить и получить нужные выводы в соответствии с заранее установленной темой. В принципе, в мемуарах (не полководцев) можно много найти свидетельств необычных вещей, которые через призму рассмотрения Резуна подтвердят его теорию. Мне кажется, что необходимо, в первую очередь, учитывать 2 вещи: личность Резуна и мотивы советского руководства.
1. С Резуном, в принципе, все понятно - предатель. Причем сдался он английской разведке – давнему злейшему врагу России, участвующей в психологической войне против СССР. Смогли бы мы (очень многие из нас) поверить в эти байки, если бы в середине 80-х не была бы начата вторая серия разоблачения культа личности Сталина? Отсюда мысль 2.
2. Ищите, кому выгодно. Выгодно ли Сталину, да и нужно ли было нападать на Германию? Если считать его параноиком, да и вообще сумасшедшим - то кто его знает. Совершение мировой революции? Разгромив Коминтерн, выслав и убив Троцкого, уничтожив всех апологетов мировой революции внутри страны можно ли серьезно говорить о подобных замыслах? При этом армия обладала многими недостатками, в числе которых важнейшими были техническая отсталость и слабая подготовка низшего и среднего начальствующего состава (ввиду многократного роста численности). Если не ошибаюсь, в 1940-ом было принято решение прекратить производство устаревших видов вооружений и выпускать новейшие разработки несмотря на их недостатки. А Мюнхен 39-го четко показал позицию западных стран. Я больше чем уверен, что начни СССР войну против Германии, то в защиту западных ценностей и демократии на ее стороне встали бы Англия, Франция, да и США тоже. И тогда задачи Первой мировой войны были бы выполнены в полном объеме -имею ввиду окончательное уничтожение правопреемницы Российской империи.
Честно говоря, мне и самому когда-то давно теория Резуна показалась правдивой. Сейчас вот вспоминаю почему - потому что тогда вдалбливалось, что Сталин был сумасшедшим. Результатом его паранойи объяснялось все - массовые репрессии, колхозы, голодомор и т.п. Приклеить еще развязывание Второй мировой войны – сам бог велел. Но как только эта муть осела - факты, документально подтвержденные заставили по-другому взглянуть на личность Сталина и его соратников. Да и на историю в целом. И вырванные из контекста данные Резуна перестали вызывать доверие.
Плохо то, что искажение истории Великой войны было начато еще Хрущевым в угоду легитимизации собственной власти. Там создано столько мифов, даже в мемуарах. Этот пласт истории требует нового широкого изучения, понимания и распространения среди граждан России. Но явно не с помощью предателей, одним из которых является Резун.

[Гость_mnemo_*]

Я как раз согласен с тем , что всё это имело большой смысл, другое дело - отношение к этому смыслу.

Искренне рад тому что в этом вопросе мы пришли к согласию.

Но это другая и очень большая тема. Здесь мы обсуждаем конкретно Великую Отечественную войну. И если мы будем отклоняться от темы, нас забанят за флуд.

Скорее это будет не отклонение от темы, но развитие темы.

[Гость_mnemo_*]

Разные это все же вещи - борьба с мировым злом в виде фашизма и соответствующая мировая революция, с одной стороны, и военная агрессия с другой. Разные...

Вообще-то говоря Дмитрий концептуальным основанием Третьего Рейха был не фашизм, а национал-социализм(нацизм), а эти концепции(нацизм и фашизм) это скажем так...... не одно и тоже.

[Анатолий Мерцало...]

А стоит ли такого подробного разбора творчество Суворова? Как уже было показано ранее, даже достоверные факты можно извратить и получить нужные выводы в соответствии с заранее установленной темой.

Способ уйти от дискуссии? Если имеется ввиду форум ЭТЦ, то это дискуссия на любителя. Если же имеется ввиду профессиональное сообщество историков, то они никуда от этой дискуссии не денутся – уже 15 лет дискутируют и еще очень долго будут делать это. Я бы говорил не об извращении, а об интерпретации. Это к вопросу о методологии научного (исторического) исследования.

Мне кажется, что необходимо, в первую очередь, учитывать 2 вещи: личность Суворова и мотивы советского руководства. 1. С Суворовым, в принципе, все понятно - предатель.

Т.е.так – с одной стороны конкретная личность, с другой абстрактное понятие советское руководство. Немного сомнительным кажется такой подход, ну да ладно. А со Сталиным тоже все понятно? В принципе?

Смогли бы мы (очень многие из нас) поверить в эти байки, если бы в середине 80-х не была бы начата вторая серия разоблачения культа личности Сталина?

Запрсто! Почему же нет?

2. Выгодно ли Сталину, да и нужно ли было нападать на Германию? Если считать его параноиком, да и вообще сумасшедшим - то кто его знает. Совершение мировой революции? Разгромив Коминтерн, выслав и убив Троцкого, уничтожив всех апологетов мировой революции внутри страны можно ли серьезно говорить о подобных замыслах?

Внимание! Можно ли серьезно говорить о подобных замыслах? Троцкий на всех площадях открыто кричал о замыслах мировой революции. А если бы он эту самую революцию втихаря вершил бы, стали бы Вы сомневаться в его замыслах? Это первое. Втрое: в третий раз обращаю внимание, что Коминтерн был упразднен лишь в 1943 году, когда Вторая мировая война уже четвертый год шла. Теперь не о советском руководстве, но именно о Сталине. Выгодно ли было Гитлеру, Наполеону, Чингиз-Хану, Александру Македонскому и прочим аналогичным, пусть и не столь могущественным и удачливым, то, что они делали? Нужно ли было им это делать? Вы не возражаете против помещения Сталина в ряд с такими личностями?

Я больше чем уверен, что начни СССР войну против Германии, то в защиту западных ценностей и демократии на ее стороне встали бы Англия, Франция, да и США тоже.

Ну, я бы начал с того, что напади Сталин летом 1941 года на Гитлера, для Черчилля это было бы таким же Вторым фронтом, каким явилась высадка англичан в 1944 году. А продолжил бы я тем, что Трумэн сказал про то, кому в случае германо-советской войны надо будет оказывать помощь.

И тогда задачи Первой мировой войны были бы выполнены в полном объеме - имею ввиду окончательное уничтожение правопреемницы Российской империи.

Ну, цель уничтожить Российскую империю как одна из целей той войны для Англии – утверждение, которое требует доказательства, так же, как и утверждение, что Сталин готовил агрессию протии Германии.

(Кто сказал, что СССР был правопреемником Российской империи? Российская Федерация, да, правопреемница СССР. Но имейте ввиду, что это правопреемство имеет место быть строго в терминах международного права. На основе этого факта никакие прибалты и все другие не имеют оснований требовать от РФ компенсаций за преступления большевистской власти.)

вдалбливалось, что Сталин был сумасшедшим. Результатом его паранойи объяснялось все - массовые репрессии, колхозы, голодомор и т.п.

Да, это был очень удобный способ уйти от разговора об ответственности всей партии с ее идеологией.

по-другому взглянуть на личность Сталина и его соратников. Да и на историю в целом.

Вот тут-то собака и зарыта! Наше отношение к личности Сталина. И к той идеологии, которую он исповедовал и реализовывал на практике.

Плохо то, что искажение истории Великой войны было начато еще Хрущевым в угоду легитимизации собственной власти.

А если бы искажение истории было бы начато в угоду чему-нибудь другому, Вы бы не сокрушались? А до Хрущева история не была искажена?

Этот пласт истории требует нового широкого изучения, понимания и распространения среди граждан России. Но явно не с помощью предателей, одним из которых является Суворов.

А имя Суворова, я в третий раз это говорю, можно уже и позабыть. И смотреть на факты беспристрастным взглядом. Возможна ли в историческом исследовании беспристрастность? Что будем делать?

[Paix]

Всё логично - война пошла не по сценарию Сталина, пришлось отказываться от плана построения коммунизма в мировом масштабе.

Такой план ни к 22 июня, ни к 7 июля, ни даже... ну, не знаю... к 15 августа (предположим) никто и не собирался осуществлять. Страна была не готова.

Не понятно, при чем тут Ушкуйник. А кто же ее должен был строить? Турки? Или не надо было строить оборонительную линию, если хотели обороняться?

Не надо было строить линию Мажино даже французам - как известно (историкам, по крайней мере, это известно). Надо было иметь танки. К чему тщетно и призывал в свое время военное командование де Голль. Танки были нужны как для того, чтобы обороняться, так и для того, чтобы наступать. Ушкуйник прав, указывая вам на то, что дело не в "война наступательная" - "оборонительная", а в "готовы" - "не готовы".

Принципиально то, что 22 июня вовсе не предполагалась боевая готовность к нападению. А на провокации не велено было поддаваться.

А почему не велено? Потому что не готовы к войне были. И очень надеялись, что войны не будет... Знаете, а историки ведь не всегда ошибаются. Да и современники тоже.

Мне глубоко безразлично, что там хочется Суворову. Я уже сказал, что это имя вообще можно забыть. Одно ему спасибо - за то, что дал пинка историкам. А не замылить и не забыть, кто победил в войне - наш долг. Только к конечной нашей победе проблема катастрофы лета 1941 года отношения не имеет.

Зачем же тогда столь надсадно - заодно с теми, кто смеет тявкать про "напрасные жертвы" - муссировать тему 1941 г.? В чем вы видите смысл этих бездоказательных резунских построений?

[Гость_свентояр_*]

Искренне рад тому что в этом вопросе мы пришли к согласию.

Отношение моё к коммунистам очень сложное, чтобы всё это объяснить, надо писать неделю. Поэтому рано нам ещё соглашаться.

QUOTE (Анатолий Мерцалов @ 30.5.2009, 20:50) *
Принципиально то, что 22 июня вовсе не предполагалась боевая готовность к нападению. А на провокации не велено было поддаваться.


А почему не велено? Потому что не готовы к войне были. И очень надеялись, что войны не будет... Знаете, а историки ведь не всегда ошибаются. Да и современники тоже.

На провокации было велено не поддаваться, чтобы не спровоцировать войну раньше назначенного срока, чтобы показать наше миролюбие, что мы добрые донельзя и никого не хотим забидеть. М.б. кто-нибудь помнит советский фильм "Две стрелы". Там есть такая фраза: "Из-за тебя, Ушастый, чуть не началась война! Раньше времени." Чтобы наши тогдашние Ушастые не смогли спровоцировать войну раньше времени, и было запрещено поддаваться на провокации.

Ну, цель уничтожить Российскую империю как одна из целей той войны для Англии – утверждение, которое требует доказательства, так же, как и утверждение, что Сталин готовил агрессию протии Германии.

А чё тут доказывать-то? Достаточно посмотреть "Большую игру" Леонтьева. Можно с ней соглашаться, можно нет, но информации-то много, и она достаточно серьёзная. И ещё небольшая деталька. Видел как-то по телевизору фильм про нашего агента в Англии, что-то типа Кима Филби ( насчет имени могу ошибаться). Он имел доступ к информации, которую Английская разведка получала при расшифровке немецких разговоров по "Энигме". Он мог передавать такую информацию килограммами, но наше руководство требовало от него собирать доказательства того, что Запад и в частности Англия направляли Гитлера против России. Значит это было важно, важнее немецких военных секретов. Да и гад Канарис по слухам был связан с английской разведкой (такие же упорные слухи ходят и про Путина). Вот Канарис с другими такими же козликами и внушали Гитлеру, что русские тупорылые, ща мы их по пыренькому опустим, и будет счастье.

вдалбливалось, что Сталин был сумасшедшим. Результатом его паранойи объяснялось все - массовые репрессии, колхозы, голодомор и т.п.

.
Очень просто сказать, что Сталин был сумасшедшим, ни забот , ни хлопот, чё с придурка-то взять. думать не надо на тему, что же с нами происходило и происходит, списывай всё на сталинскую дурь. А реальным придуркам всё это в большой кайф. Эвона какой Сталин-то дурак! А я-то таковым его считаю, значит я умный! А под этим соусом можно вкладывать в скорбные головы любые разрушительные для страны программы.

[Гость_mnemo_*]

Отношение моё к коммунистам очень сложное, чтобы всё это объяснить, надо писать неделю.

Не у вас одного.

Поэтому рано нам ещё соглашаться.

Чтож, подождём и подумаем.

[pamir]

На провокации было велено не поддаваться, чтобы не спровоцировать войну раньше назначенного срока, чтобы показать наше миролюбие, что мы добрые донельзя и никого не хотим забидеть. М.б. кто-нибудь помнит советский фильм "Две стрелы". Там есть такая фраза: "Из-за тебя, Ушастый, чуть не началась война! Раньше времени." Чтобы наши тогдашние Ушастые не смогли спровоцировать войну раньше времени, и было запрещено поддаваться на провокации.

Это исключительно ваше, ничем не обоснованное, предположение. Возможно ещё и резуновское, но от этого не менее не обоснованное.

[Гость_свентояр_*]

Возможно ещё и резуновское, но от этого не менее не обоснованное

От этого наверно ещё более необоснованное! ХА!...
Сами немцы уже назначили срок нападения и провоцироваться раньше времени им тоже не интересно было,выступать нужно подготовленными ,как впрочем и нам.Поэтому на большую войну их не так-то просто было спровоцировать,даже если сбивать их самолёты над нашей территорией,и отвечать огнём на огонь.А бедными овечками прикинуться иногда бывает полезно для дела.

Страна была не готова

Страна была готова и прежде всего психологически,а Рабоче- крестьянская Красная Армия готовилась стать "самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий".

в отношении каких объектов сосредоточить войска для ОБОРОНЫ, ни слова о НАСТУПЛЕНИИ

что конкретно там написано об обороне?

Скорее это будет не отклонение от темы, но развитие темы.

Ну давайте общаться по более широкому кругу вопросов.Что Вас интересует7

[pamir]

От этого наверно ещё более необоснованное! ХА!...
Сами немцы уже назначили срок нападения и провоцироваться раньше времени им тоже не интересно было,выступать нужно подготовленными ,как впрочем и нам.Поэтому на большую войну их не так-то просто было спровоцировать,даже если сбивать их самолёты над нашей территорией,и отвечать огнём на огонь.А бедными овечками прикинуться иногда бывает полезно для дела.

И что? "Не поддаваться на провокации" никаким образом нельзя притянуть к желанию через месяц провести наступление.

Страна была готова и прежде всего психологически,а Рабоче- крестьянская Красная Армия готовилась стать "самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий".

Бред.