Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Shadow54]

Мы определились со своими ценностями. Теперь мы пытаемся понять - они действительно совпадают с теми, что пытается вырастить в сознании людей Сергей Ервандович?

Нам ехать, однозначно.
Проблема в том, что вот на этих атеистических, т.е. безбожных ценностях нового человека уже пытались воспитывать. И воспитали в итоге тех, кто за похлебку первородство продал.
На ошибках нужно учиться. А чтобы на них научиться чему-нибудь, нужно эти ошибки признать.

Ну вообще-то у Кургиняна про веру было. Не было отрицания, но было.... насколько я понял принятие в новом качестве. с моим пониманием веры это полностью согласуется. не знаю как с вашим. попробую объяснить - есть мироточение, есть вера, есть некоторые духовные способности человека не понятые, есть излечение от рака с помощью веры. Есть много чего. Но какое отношение было к этим фактам в СССР? Чаше всего игнорирование или отрицание. Но церковь тоже хороша. Как быстро церковь признала землю круглой и что она вертится вокруг солнца? А вот тот же пример с Иисусом - как поступит церковь, если где-то будут найдены останки Иисуса? Если будет найчно доказано, что это действительно они? В итоге было противостояние церкви и науки практически. На сколько я понимаю позиция Кургиняна тут в соединении того и другого. Т.е. научный подход к вере и соответственный подход веры к науке.

Нужно понять, почему люди так легко согласились сдать свои ценности. Почему на излете сов. периода нашей истории было столько абортов - экономических препосылок для этого вроде не было, ведь так?
Но, с другой стороны, если народ не хочет рожать детей - что-то не так в королевстве? Так что было не так в нашем королевстве? Почему мужчины столько пили? Мы ведь знаем, какой всплеск рождаемости был во время горбачевского "сухого закона"? Т.е. до него женщины не могли рожать детей отчасти потому, что мужчины пили горькую. А почему, почему они пили? Что в них воспитали неправильно? Ведь они были советские люди?

Для меня это очень тяжелые, очень больные вопросы. И ответ заключается в том, что воспитание нового человека на атеистических ценностях невозможно.

Вот по большинству приведённых тут пунктов у вас есть статистические данные, это подтверждающие? Я не говорю, что вы лжёте, но прежде чем искать ответы, нужно сперва убедиться в правильности заданного вопроса.

А Церковь реально воспитывает нового человека. Я это вижу. И даже если мне кто-то скажет, что это не так - мне придется задать те вопросы, которые я в этой теме уже задавала. и тогда опять выяснится, что люди, утверждающие, что это не так - ничего о церкви не знают. А я знаю. И поэтому я в данном случае - права, а они - нет.

Кода привезли в церковь отпевать моего отца, поп (или кто там у вас), с меня, 19-и летнего пацана, хоронящего своего отца, чек за отпевание потребовал. Я никак понять не мог почему не начинают и подошёл выяснить - оказалось ему чек об оплате никак показать не могли. Думайте обо мне что хотите, но еслиб не родные я бы его убил прямо в церкви.
Я это не к тому, что церковь плохая и не воспитывает нового человека, я к тому, что вы тоже не святые.

Ну, вот так получается.
Врагом моим тот, кто утверждает, что Христос был обычным человеком, не станет. Но поддерживать его в его заблуждениях я тоже не стану. Есть ли смысл поддерживать того, кто упорно движется в направлении граблей?...

adelfos_kibotos - Христос меж нами, брате! И я утомилась, те же мысли, что и у Вас. Малопродуктивный разговор получается. Тролли сплошные.

Я лично крещён и крестик ношу, но вера моя не под одну известную мне религию не подпадает. Я верю, что так же как с уровня ростения невозможно понять человека, так же и с уровня человека нельзя понять бога. Я верю что он есть, но так же я верю что ни одна религия к нему отношения не имеет, а библии кораны и прочие свщенные писания - это лишь набор правил регламентирующих мораль. Это полезно для общества. И есть ещё момент, - когда огромное количество людей верит, что могут летать.... я почти уверен, что они полетят. Веру нужно исследовать, а не отвергать и не стоит путать веру и религию. Да и вообще, царство божие не в здании из дерева или камня, а внутри нас.

[Ярослав]

Елена, куда же вы пропали???

[alexandr8107]

Хотел посмотреть, что тут пишется, да и забрел на огонек. С конца читать не получается (столь много понаговорили все-все-все и самых разных взглядов), что решил съориентироваться на стартовый пост.


Отвечаю как старожил форума ЭТЦ (т.е. хоть в общих чертах с идеологией Кургиняна знаком, и знаком с его работами не только крайнего года, но и граздо более ранними, в т.ч. и статьей «Красный смысл», приходящей мне на ум в связи с обсуждаемой проблемой). Отвечаю по пунктам:

1. По поводу Пучкова…
Я про Пучкова ничего особо и не знаю. Но зато знаю, что сейчас на Сергея Ервандовича ориентируется столь много и столь разных людей, что дальше кажется и некуда… Ориентируются люди от «пучковичей» (пучки-то разные бывают, мы на этом форуме-то уж ведаем) до коммунистов, от коммунистов до православных неофитов, от неофитов до каких-нибудь неоязычников. Потому как каждая из идеолог. групп начинает видеть в Кургиняне своего.
И не потому что он свой, а потому, что он тронул общие для слишком большого соц. и идеолог. пласта людей струнки. Ну вот мне пришлось принимать маленькое участие в информировании общества о «Суде времени», так вот я, к примеру, читал такую националистическую реакцию: «Коммунисты, написавшие статью, видят в Кургиняне внутрипартийное и не понимают, что вот-вот с Кургиняна спадет вся эта интернационалистическая мишура и он заговорит совсем по-другому. На языке наших русских национальных интересов… Без всякого коммунизма. И не нужен ему этот коммунизм»
Ну вот кто их надоумил? Кургинян свои коммунистич. взгляды не скрывал и из конъюнктурных соображений их не предъявлял (в партию он вступил в конце 80-х, тогда, когда все из нее бежали, драли свои партбилеты, вышвыривали из домов «коммунистические иконы» - портреты Ленина, Маркса…).
Это я все к тому говорю, чтобы Вы поняли, что сейчас вокруг «Сути времени» и ее первоавтора («первосвященника») – Кургиняна – формируется масса разных людей, с противоположными взглядами-убеждениями в том числе. Главный вопрос в том, какова трансцендентальная структура этих взглядов огромного массива людей.
Хорошо это или плохо? Какой ответ хотите? Политически разношерстные силы, не терпящие друг друга, но при этом не признающие Ельцина благом, соединившись организовали многое: исход событий 1993 г. печален, но в 1996 г. у этих сил шанс взять реванш был (если бы не хитрый Зюган Андреевич, к которому Кургинян относится крайне негативно. Так негативно, что при примитивном прочтении Кургиняна последнего можно обвинить в буржуазности взглядов). Газету «Завтра» породил союз этих разношерстных сил… Мало ли что еще он породил.
В любом крупном движении… Чем крупнее, тем рыхлее… Левый до мозга костей Ленин об этом много сказал. Поэтому-то разговор идет об ядре, о ядре тех, кому небезразлична Россия и кто при этом обладает не самыми худшими личностными качествами… Об этом Кургинян тоже ведь говорит.
А обратите внимание, сколько раз Кургинян обращался к «Хождению по мукам» «красного графа» А.Н. Толстого. Это же целая традиция в русской культуре, которая видит сложную связь между «красным» и «православным». Понятно, что связь эта не из простых, но простые-то связи нас не интересуют…
Еще один пример. ЭТЦ в прошлом году проводил конференцию по ВОВ – «Реальная война». Одним из докладчиков был дьякон Владимир Василик, человек внутренне очень цельный, глубоко верующий и при этом не видящий в советской истории «черной воронки», которую так часто видят монархисты, православные традиционалисты и т.п.
Поэтому вопрос о том, кому есть место, а кому нет… Рано еще места делить. Если страна спасена не будет, то мест не будет ни у кого…

2. Должен ли Кургинян определить в «Сути» благо или зло есть это самое православие?
Насколько я знаком с работами Кургиняна, да и с ним лично…
Во-первых, он изучает религиозный пласт общественного сознания (обращение к библейским сюжетам с их архетипичностью, изучение отличий православия от иных конфессий, роль филиокве того же самого). И считает этот пласт сознания значимым для понимания очень многого. Т.е. не смотрит на религию как на мракобесие или что-то вроде того.
Во-вторых, Кургинян – человек светской культуры. Задавать правила верить или не верить он не будет, ибо в проекте модерн, к которому Кургинян часто апеллирует, верить или не верить – личное дело каждого человека, его личный выбор. При этом все понимают, что можно быть воцерковленным и нифига не верить в Бога; можно быть не воцерковленным, но стоять на позициях, глубоко близких православному мировоззрению. Всякое в жизни бывает…
В-третьих, Кургинян стоит на коммунистических позициях, а в отношениях коммунизма и православия есть много вариаций. Коммунизм к воинствующему атеизму ну никак не сводится. В коммунизме много созвучных с правослоавием идей: теология освобождения, известный в совр. католической церкви епископ Маркс, да и левая идея о равенстве всех есть аналогия христианского равенства всех перед Богом, опять же А.Н. Толстой, Н.А. Бердяев… Если пойти в русскую философию, то там огромное поле для изучения этой непростой темы. (О коммунизме как парарелигии я уже не говорю – не до того).
При этом все это, конечно же, не снимает тех отличий, которые есть в мировоззрении глубинного коммуниста и глубинного православного верующего. По этому поводу был фильм «Все остается людям», да и пьеса, по которой он снят (не помню автора, но в списке проекта «Совшкола» присутствует).
Так вот для коммуниста тоже добро и зло борятся промеж собой, как и для православного. Только вот исход битвы не предрешен… От этого битва более накалена, экзистенциальна (каждый бой может стать последним краем, за которым оончательная победа Люцифера). И самое сложное – личностно-экзистенциальное - гл. герой говорит, что человек должен знать, что все остается людям, а там – за гранью жизни и смерти – небытие, пустота. Человек должен трудиться не из-за страха перед Богом, не из-за понимания того, что на том Свете Бог, а из-за того, что он горит стратстью по прогрессу, по будущему, по перспективам человека и человечества…
Вот оно какое тонкое отличие. Вроде атеизм, да и не вполне атеизм – хилиазмом попахивает, ибо жизнь должна быть сосредоточена на земле и все, что создается, должно оставаться людям, быть для них и ради них. На это «светлое будущее», в котором все остается людям, и молится гл. герой. Рациональный ученый верит в прогресс (про то, что коммунистический прогресс не тождественнен нынешнему капиталистическому я напоминать не стану).
Есть глубинное сходство у коммунизма и православия, есть и различия (важны тонкие – поверхностные отличия все знают, но редко их понимают в полной , должной мере).

3. Далее Вы говорите, что «в левацкой доктрине» для верующих (так кажется) места нет.
Ну тут все зависит, как Вы понимаете слово «левацкий» - как «псевдо-ультралевый», как имеющий отношение к «левому» или еще как… Думаю, что в левацкой доктрине (в смысле «псевдо-ультралевой доктрине») может и коммунизму места не оказаться, не то что православию.
Это одно. Второе состоит в том, что в словах Ваших сквозит негативное отношение к левому, за что оно и обзывается «левацким». Начинали вроде с неприемлимости союза с Пучковым, а закончили неприемлимостью союза с Кургиняном. А он ведь ничего негативного о православии и не сказал, и подчеркнуто корректен вроде бы всегда был. Даже когда разбирал «оранжевые» инициативы некоторых иерархов РПЦ.

4. «Новый человек» Ленина и Сталина входил в противоречие с «новым человеком» христианства? Входил? В чем-то входил, а в чем-то ведь и не входил (опять-таки надо обращаться к серьезным трудам русской философии, и к секрьезному анализу, а никак не к оперированию уже ничего не значащими монархистскими (или близкими к ним) штампами).
Более того, может оказаться, что между «новым человеком» Ленина и «новым человеком» Сталина есть некоторая разница, а в ее зазоре – еще какой-то коммунистический вариант «нового человека» (богостроительство в раннем русском коммунизме ведь было). Ну чтобы совсем в философ. тонкости не погружаться, можно использовать образы поэмы Блока «Двенадцать». У Блока там ведь есть образы не только коммунистические, но и такие, какие соединяют образы коммунистические и христианские.
А что Блок дурак был? Он выдумки писал? Он ничего не понимал? И зря чтоли он по написании этой поэмы отметил в своем дневнике: «Сегодня я гений»?

В общем, вопрос отношения православного и левого (протестую против применения термина «левацкий» по отношению к тому, что обсуждается) он не прост (и если начать приводить взаимные претензии, то тут же можно начать смотреть друг на друга очень особым образом, чего не хотелось бы). Но и сказать, что в нем нет каких-то глубинных живительных связей, лично я не могу. И есть серьезная интеллектуальн. традиция рассматривать эти связи как значимые. Степень значимости, конечно, варьируется, обсуждается.
И Кургинян часто на это так или иначе указывает. Блока он цитирует слёту, А.Н. Толстиова поминает, метафизику коммунизма как глубоко хилиастическую анализирует (в своей же мистерии «Изнь»)…
Я-то считаю, что русская философия (опять-такти внутренняя, коренная тяга русского мировоззрения не только к хилиазму, но и к холизму) очень целостная. И поэтому она устроена очень особым образом: важнейшие темы русского космизма («русское изобретение» между прочим), русского марксизма (не русское изобретение как мы все хорошо знаем) и рус. религиозн. философии переплетены. Переплетения этой связи… Не знаю, в какой мере они исследованы эти переплетения (лучше меня ответит Ratan), но они есть и их достаточно много. Поверхностный же взгляд на смыслы и историю их напрочь не видит. А из-за этого рвёт «времен связующую нить», разрывает русскую историю по частям, разламывает те саме позвонки, по которым бил А.Н. Яковлев и по поводу которых хорошо говорил О.Э. Мандельштам («Век мой, зверь мой, кто сумеет…», так, кажется стихотворение называется).
Не видеть этой связи – означает очень во многом отрицать целостность русской истории. Что там останется от этой истории тогда, думаю, что не много…

(3:11 ночи. Но может написанное кому-то поможет глубже понять мировоззренческие тонкости того, о чем говорит в «Сути времени» Кургинян).

Вы вероятно как минимум кандидат наук. Простите, но только научный сотрудник мог столько написать ни о чем. Где конкретика?

[Спекуль]

Цитата (Elena28 @ 17.3.2011)
"...Для меня это очень тяжелые, очень больные вопросы. И ответ заключается в том, что воспитание нового человека на атеистических ценностях невозможно".

Елена, проблема в том, что есть ещё и такие вот оранжево-либеральные ценности и тут встаёт вопрос, воспитывать человека в вере и атеистическом направлении, на выбор или как сейчас в таком вот "оранжевом", как сейчас вокруг нас(пьянка, наркота, бардель...). Что скажешь?

[Shadow54]

в 17 году церковь отказалась вместе с государством воспитывать нового человека.... теперь церковь говорит, что власть не воспитала. Эдакая партия "Яблоко" блин.
Сейчас снова откажетесь? Снова библия окажется важнее ценностей в ней заложенных? Это и есть шашечки вместо ехать. Можно воспитывать вместе, а можно как наши любимые либероиды, отойти в сторону и говорить - они всё не правильно делают и у них ничего не выйдет. Останитесь опять с библией но без народа. И ещё сколько этого народа погибнет из-за вашей позиции такой. Это предательство называется.

Сообщение отредактировал Shadow54 - 17.3.2011, 22:10

[alexandr8107]

Dok, я приблизительно понимаю, что именно Вы хотите сказать.
В конце концов, мое личное убеждение состоит в том, что СССР, при всей очевидной правильности заложенной в него идеи, приграл по одной простой причине - исключил Церковь из общественного процесса, из процесса формирования того самого нового человека, которого он так хотел воспитать.

"Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Развратились они и совершили гнусные преступления; нет делающего добро.
Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.
Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.
Неужели не вразумятся делающие беззаконие, съедающие народ мой, [как] едят хлеб, и не призывающие Бога?"

Предлагаю сформировать концептуальную часть четвертого пути с позиции православия:
1. Государство отделено от Церкви, по всем вопросам, кроме этики и образования.
2. РПЦ, а также другие значимые конфессии представлены в комитете по этике, который может налагать вето на СМИ и публикации, на информацию деструктивного содержания.
3. Продолжить практику РПЦ касательно Закона Божия в школах. etc.

[alexandr8107]

Тут есть ещё более конкретный момент. Вот Есть ценности, которые Сергей Кургинян хотел бы поддерживать в человеке и пестовать, и ценности эти совпадают с ценностями православными, на которых собственно практически всё православие и зиждется. Но он называет это пестование не каким-нибудь воцерковлением (не знаю как в православии движение к улчшению самого себя называется), а называет это воспитанием нового человека. И говорит, что молитва для этого не нужна, нужно просто воспитывать эти ценности в человеке.

Если допустить что нет Вышнего, тогда Вышний - человек, как у Ницше. Оный Übermensch и культивировался в Советской России. Если человек Вышний, то хорошо то что хорошо этому человеку. Вплоть до смерти другого человека. Так поступила и партийная номенклатура из представлений о своем узком "хорошо", пустившая СССР под откос (СЕ о том же говорит).

Сегодня Супермен хочет добра для всех, а завтра ради любимой женщины пустит поезд под откос. Нет стабильности в человеке построенном на человеческих ценностях. Ценностям нужен авторитет. У православных есть такой авторитет. А в СССР не было, и ценности заменили по прихоти людей. А менялись ли Ветхозаветные заповеди?

[Elena28]

Елена, куда же вы пропали???

Ужином семью кормила. Можно иногда?

Кода привезли в церковь отпевать моего отца, поп (или кто там у вас), с меня, 19-и летнего пацана, хоронящего своего отца, чек за отпевание потребовал. Я никак понять не мог почему не начинают и подошёл выяснить - оказалось ему чек об оплате никак показать не могли. Думайте обо мне что хотите, но еслиб не родные я бы его убил прямо в церкви.
Я это не к тому, что церковь плохая и не воспитывает нового человека, я к тому, что вы тоже не святые.

Shadow54, Вы первый, кому я хочу сейчас ответить.
Потому что я в церкви почти 15 лет, и никогда - понимаете, никогда! - вот с тем, что Вы пишете, не сталкивалась. Ни разу в жизни, ни в одной церкви, из многих, где я побывала, никаких чеков ни за одну требу я не видела. Сама требы заказывала не раз и не два - я крестила детей, венчалась, освящала дом и машину - и каждый раз мне конвертик с той суммой, которую мне вздумалось положить - какие прейскуранты, что Вы! - мне приходилось всучивать священнику силой.

Я не могу сказать, что я Вам не верю - потому что такими вещами, о каких Вы пишете - не шутят. Но... А не могло быть так, что просили показать свидетельство о смерти, а? Это просят, да, и, если хотите, я Вам могу объяснить, почему. А вот чек... Я вообще впервые слышу о чеках в церкви. Где это было? Когда?

На все остальное отвечать сил и желания нет, потому что это непродуктивный разговор, из уже знакомых нам серий: Мойша напел, а самому разбираться, даже прочесть вдумчиво то, что по ссылкам - лень. И ведь что интересно, вот эта ложь и грязь, прочитанная о церкви у таких представителей журналистской братии, у которых Вы любую другую инфу перепроверите на 100 раз, а то и вовсе читать не станете, потому что ложь - в случае с церковью кушается с аппетитом.
Ну о чем нам говорить?..

[Mr_Poperek]

Потому что я в церкви почти 15 лет, и никогда - понимаете, никогда! - вот с тем, что Вы пишете, не сталкивалась. Ни разу в жизни, ни в одной церкви, из многих, где я побывала, никаких чеков ни за одну требу я не видела. Сама требы заказывала не раз и не два - я крестила детей, венчалась, освящала дом и машину - и каждый раз мне конвертик с той суммой, которую мне вздумалось положить - какие прейскуранты, что Вы! - мне приходилось всучивать священнику силой.

Я не могу сказать, что я Вам не верю - потому что такими вещами, о каких Вы пишете - не шутят. Но... А не могло быть так, что просили показать свидетельство о смерти, а? Это просят, да, и, если хотите, я Вам могу объяснить, почему. А вот чек... Я вообще впервые слышу о чеках в церкви. Где это было? Когда?

К сожалению не диножды сталкивался с подобными событиями. И прайсы вполне себе нормально висят у нас на специальных будках по оказанию коммерческих услуг при каждом храме. Вообще на служителей культа в качестве хозяйствующих субъектов насмотрелся. Каждый день их наблюдаю, подающих разнообразную отчетность.

[alexandr8107]

Ужином семью кормила. Можно иногда?



Shadow54, Вы первый, кому я хочу сейчас ответить.
Потому что я в церкви почти 15 лет, и никогда - понимаете, никогда! - вот с тем, что Вы пишете, не сталкивалась. Ни разу в жизни, ни в одной церкви, из многих, где я побывала, никаких чеков ни за одну требу я не видела. Сама требы заказывала не раз и не два - я крестила детей, венчалась, освящала дом и машину - и каждый раз мне конвертик с той суммой, которую мне вздумалось положить - какие прейскуранты, что Вы! - мне приходилось всучивать священнику силой.

Я не могу сказать, что я Вам не верю - потому что такими вещами, о каких Вы пишете - не шутят. Но... А не могло быть так, что просили показать свидетельство о смерти, а? Это просят, да, и, если хотите, я Вам могу объяснить, почему. А вот чек... Я вообще впервые слышу о чеках в церкви. Где это было? Когда?

На все остальное отвечать сил и желания нет, потому что это непродуктивный разговор, из уже знакомых нам серий: Мойша напел, а самому разбираться, даже прочесть вдумчиво то, что по ссылкам - лень. И ведь что интересно, вот эта ложь и грязь, прочитанная о церкви у таких представителей журналистской братии, у которых Вы любую другую инфу перепроверите на 100 раз, а то и вовсе читать не станете, потому что ложь - в случае с церковью кушается с аппетитом.
Ну о чем нам говорить?..

Думаю, что нужно признавать объективную ситуацию. Есть такое явление в Церкви. Как православный Вам говорю. На днях пока квитанцию не взял (не оплатил) к соборованию не пускали. Оговорюсь, что не батюшка это проверял. В церкви много людей не рукоположенных в чин, но по которым судят.
Однако мое мнение что такая болезнь есть и на уровне клира.
Мне известен факт когда батюшка торговался за освещение автомобиля.
Кроме того есть прейскурант услуг. Каждый раз в Храме его вижу.
Это не грязь. Мы должны объяснять людям, что происходит в церкви.

[Спекуль]

Думаю, что нужно признавать объективную ситуацию. Есть такое явление в Церкви. Как православный Вам говорю. На днях пока квитанцию не взял (не оплатил) к соборованию не пускали. Оговорюсь, что не батюшка это проверял. В церкви много людей не рукоположенных в чин, но по которым судят.
Однако мое мнение что такая болезнь есть и на уровне клира.
Мне известен факт когда батюшка торговался за освещение автомобиля.
Кроме того есть прейскурант услуг. Каждый раз в Храме его вижу.
Это не грязь. Мы должны объяснять людям, что происходит в церкви.

В церкви происходит такая же борьба, экономическая система давит на всё подрят. Но вера, церковь и те кто обязан вести службу - это не одно и то же, не надо путать.

[Shadow54]

Я не могу сказать, что я Вам не верю - потому что такими вещами, о каких Вы пишете - не шутят. Но... А не могло быть так, что просили показать свидетельство о смерти, а? Это просят, да, и, если хотите, я Вам могу объяснить, почему. А вот чек... Я вообще впервые слышу о чеках в церкви. Где это было? Когда?

Нет не могло. Я могу ошибиться разве что требовал ли он именно чек или просто оплатить, но свидетельство о смерти тут вообще не причём. Я ещё у него тогда поинтересовался выпишет ли он мне счёт фактуру и даёт ли гарантию. Помню как меня двоюродных брат в сторону оттащил, а потом как-то всё сразу быстро прошло.
Самара 13 Сентября 2001 года. Церковь не помню как называется... да честно говоря и не уверен что та про которую я думаю, так как я в тот момент был не в том состоянии, чтоб обращать внимание куда нас привезли. но помоему это была церковь, которая возле нашего губернского рынка. Самарские поймут о которой я.

На все остальное отвечать сил и желания нет, потому что это непродуктивный разговор, из уже знакомых нам серий: Мойша напел, а самому разбираться, даже прочесть вдумчиво то, что по ссылкам - лень. И ведь что интересно, вот эта ложь и грязь, прочитанная о церкви у таких представителей журналистской братии, у которых Вы любую другую инфу перепроверите на 100 раз, а то и вовсе читать не станете, потому что ложь - в случае с церковью кушается с аппетитом.
Ну о чем нам говорить?..

Эта часть была уже не мне? просто я чё-то совсем тут не понял.

Сообщение отредактировал Shadow54 - 18.3.2011, 0:45

[alexandr8107]

В церкви происходит такая же борьба, экономическая система давит на всё подрят. Но вера, церковь и те кто обязан вести службу - это не одно и то же, не надо путать.

Аминь.

[Elena28]

Каждый день их наблюдаю, подающих разнообразную отчетность.

Аааа, так вы постоянный прихожанин! В какой храм ходите, раз постоянно что-то там видите?

Я давала ссылку, но все ж ленивые, кто читать станет... Понимаю.
Значится так.
Вот, есть Церковь.
Есть государство.
Вот есть общество, с отдельными его представителями.
Диалог происходит примерно так:
О(бщество): А чей-то эта церква тут делает? Чей-та она нас тута не воспитывает, ась?
Ц(ерковь): Да я, это, я ж со всей душой! Слышь, Г(осударство), можно мне их повоспитывать?
Г.: (сквозь зубы) Ну, попробуй. За свет, газ, землю заплати - и валяй.
Ц.: Вот спасибо! Общество! Не блуди! Это тебя убивает! Девушки! Одевайтесь скромнее! Юноши! Берегите девушек!
Г.: Че разоралась тут? Все заплатила?
Ц.: Ну, почти... Я не насобирала еще... но я, вот, завтра...
О.: О, а про что это она? Это что, дресс код? Бу-га-га! А сиськи? А как же сиськи?!
Ц.: Ну, вы ж просили, вот я и говорю...
О.: Сиськи не трожь! ты воспитывай, но вот чтоб сиськи - остались!

Это смешно все, да.
Но вот такая штука: общество вроде как считает, что церковь должна заявлять о себе, блюсти, тсскть... Церковь говрит: "Давайте введем ОПК, давайте введем армейских священников, вот мои печатные издания, вот интернет, вот... " На что общество кричит: "Клерикализация!!! А читать нам лень. Вот в игрушки мы бы сыграли, а так - лееень." Опять же, Церковь постоянно обвиняют в хоз. деятельности и прейскуранте на свечи. А жить ей на что?! Электричество и воду в церковь за "Спаси Господи" никто не дает, чем платить? От церкви ждут помощи - всем буквально! А на что она должна эту помощь оказывать? Из бюджета она ни копейки не получает!

Попы, говорите, на мерсах? Ну, дарят им эти мерсы, ну что делать. Вот, мой знакомый тоже свой СААБ священнику подарил. Ну и что этому попу делать теперь? Продавать его? Чтобы его же потом и обвинили в том, что он наживается на подарках? Ну, ездил он до этого на развалине какой-то, теперь вот на СААБе, милостив Господь.

Церковь пинают со всех сторон, она вечно в положении "Что рак, что рыба - дурак Кандыба, что рыба, что рак - все Кандыба дурак." Что бы она ни сделала - она все равно будет неправа. Когда она молчит - ее обвиняют в бездействии. Когда она говорит - ее обвиняют в диктате.

Ну, хотите вы глядеть на сиськи, не нагляделись вы еще на них - ну, пусть ваши жены, дочери, сестры носят декольте до пупа. И никто вас не заставит подчиняться этому треклятому дресс-коду. Но не говорите потом, что вас не предупреждали - когда наше место на нашей земле займут те народы, чьи женщины носят рукава до запястий и юбки до пят. Они берегут своих женщин - а вы нет. они берегут свою честь - а вы нет. Они уважают свою религию, они платят свой обязательный заккят и им плевать, на чем их муллы ездят - лишь бы они рассказывали им, что поможет им сохраниться, как народу. А на своих священников, объясняющим нам, как выжить и сохранить себя мы смотрим с презрением и не хотим отдать добровольно три рубля за свечку - а вдруг поп себе на эти три рубля пять мерсов купит! Прайсы, говорите... Миллионы, поди, требуют. Ну, не отдавайте - кто ж неволит.
Заккят будут брать не спрашивая, из зарплаты вычтут, по удобной карточке.

[Shadow54]

Может быть в Советском Союзе церквей было и мало, но они по крайней мере были настоящими.

[alexandr8107]

Аааа, так вы постоянный прихожанин! В какой храм ходите, раз постоянно что-то там видите?

Я давала ссылку, но все ж ленивые, кто читать станет... Понимаю.
Значится так.
Вот, есть Церковь.
Есть государство.
Вот есть общество, с отдельными его представителями.
Диалог происходит примерно так:
О(бщество): А чей-то эта церква тут делает? Чей-та она нас тута не воспитывает, ась?
Ц(ерковь): Да я, это, я ж со всей душой! Слышь, Г(осударство), можно мне их повоспитывать?
Г.: (сквозь зубы) Ну, попробуй. За свет, газ, землю заплати - и валяй.
Ц.: Вот спасибо! Общество! Не блуди! Это тебя убивает! Девушки! Одевайтесь скромнее! Юноши! Берегите девушек!
Г.: Че разоралась тут? Все заплатила?
Ц.: Ну, почти... Я не насобирала еще... но я, вот, завтра...
О.: О, а про что это она? Это что, дресс код? Бу-га-га! А сиськи? А как же сиськи?!
Ц.: Ну, вы ж просили, вот я и говорю...
О.: Сиськи не трожь! ты воспитывай, но вот чтоб сиськи - остались!

Это смешно все, да.
Но вот такая штука: общество вроде как считает, что церковь должна заявлять о себе, блюсти, тсскть... Церковь говрит: "Давайте введем ОПК, давайте введем армейских священников, вот мои печатные издания, вот интернет, вот... " На что общество кричит: "Клерикализация!!! А читать нам лень. Вот в игрушки мы бы сыграли, а так - лееень." Опять же, Церковь постоянно обвиняют в хоз. деятельности и прейскуранте на свечи. А жить ей на что?! Электричество и воду в церковь за "Спаси Господи" никто не дает, чем платить? От церкви ждут помощи - всем буквально! А на что она должна эту помощь оказывать? Из бюджета она ни копейки не получает!

Попы, говорите, на мерсах? Ну, дарят им эти мерсы, ну что делать. Вот, мой знакомый тоже свой СААБ священнику подарил. Ну и что этому попу делать теперь? Продавать его? Чтобы его же потом и обвинили в том, что он наживается на подарках? Ну, ездил он до этого на развалине какой-то, теперь вот на СААБе, милостив Господь.

Церковь пинают со всех сторон, она вечно в положении "Что рак, что рыба - дурак Кандыба, что рыба, что рак - все Кандыба дурак." Что бы она ни сделала - она все равно будет неправа. Когда она молчит - ее обвиняют в бездействии. Когда она говорит - ее обвиняют в диктате.

Ну, хотите вы глядеть на сиськи, не нагляделись вы еще на них - ну, пусть ваши жены, дочери, сестры носят декольте до пупа. И никто вас не заставит подчиняться этому треклятому дресс-коду. Но не говорите потом, что вас не предупреждали - когда наше место на нашей земле займут те народы, чьи женщины носят рукава до запястий и юбки до пят. Они берегут своих женщин - а вы нет. они берегут свою честь - а вы нет. Они уважают свою религию, они платят свой обязательный заккят и им плевать, на чем их муллы ездят - лишь бы они рассказывали им, что поможет им сохраниться, как народу. А на своих священников, объясняющим нам, как выжить и сохранить себя мы смотрим с презрением и не хотим отдать добровольно три рубля за свечку - а вдруг поп себе на эти три рубля пять мерсов купит! Прайсы, говорите... Миллионы, поди, требуют. Ну, не отдавайте - кто ж неволит.
Заккят будут брать не спрашивая, из зарплаты вычтут, по удобной карточке.

Полагаю, что куда правильнее объяснить искренне, чем отрицать. Как вот здесь.
Кстати, ввести бы дополнительный налог на "сиськи", в пользу церкви, на СМИ и издательства.

[alexandr8107]

Может быть в Советском Союзе церквей было и мало, но они по крайней мере были настоящими.

Не в Храмах дело, а в людях. В союзе мешали в Храм приходить, сейчас нет.
Тогда храмов было меньше, сейчас людей не развращенных. Все уравновешено.
Да и нет преграды человеку приходящему к Вышнему.
Мне никто не помешает прийти к Истине, тем более порядки в церкви.
А учитывая что православие невозможно без таинств, то пока в церкви не устроят шабаш она имеет абсолютную цену. При всех мирских отклонениях. Суть важна - учение и таинства. А кто как исполняет так и получает мзду свою.
По учению Церкви священник который сотни людей привел к покаянию может в ад попасть. Нет заслуг перед Господом, также как и личность священника не может осквернить таинств, ибо они от Бога. Тем более денежная мзда. Я готов платить, не как мзду а как свою десятину. Это мы жадные, что в Храме вынуждены уже минимальные сборы определять. Не от хорошей жизни.

Сообщение отредактировал alexandr8107 - 18.3.2011, 1:16

[Shadow54]

Попы, говорите, на мерсах? Ну, дарят им эти мерсы, ну что делать. Вот, мой знакомый тоже свой СААБ священнику подарил. Ну и что этому попу делать теперь? Продавать его? Чтобы его же потом и обвинили в том, что он наживается на подарках? Ну, ездил он до этого на развалине какой-то, теперь вот на СААБе, милостив Господь.

Я, когда получаю что-то, по моему мнению мой не заслуженное, стараюсь не брать. А если не брать нельзя, чтоб человека не обидеть, то стараюсь передарить. Мне было бы не комфортно перед своими знакомыми сидеть в незаслуженной мной машине, особенно когда они в таких не сидят. Но я ж не священник, может это я не заслужил, а он заслужил.... откудаж мне знать. Сначала с вами было интересно, как с человеком вроде бы адекватным, но истово верующим, но сейчас вы скатываетесь в мерзость. Не мне священнику объяснять, что он должен делать, когда ему дарят СААБ. Наоборот должно быть. Я бы ему посоветовал бросить сан и сесть за руль, или продать и полгода раздавать свечки бесплатно. Но кто я и кто он.... на СААБе ездят... большие люди дарят.... Как он себя чувствует мимо нищих проезжая на СААБе? Мимо детских домов интернатов он спокойно проезжает?

Прайсы, говорите... Миллионы, поди, требуют. Ну, не отдавайте - кто ж неволит.
Заккят будут брать не спрашивая, из зарплаты вычтут, по удобной карточке.

Чувствую ещё немного таких вещей и я сниму крестик.

Сообщение отредактировал Shadow54 - 18.3.2011, 1:31

[Mr_Poperek]

Аааа, так вы постоянный прихожанин! В какой храм ходите, раз постоянно что-то там видите?

А я разве сказал что я хожу в храмы? Я наблюдаю служителей культа в качестве хозяйствующих субъектов, подающих отчетность.

Я давала ссылку, но все ж ленивые, кто читать станет... Понимаю.
Значится так.
Вот, есть Церковь.
Есть государство.
Вот есть общество, с отдельными его представителями.
Диалог происходит примерно так:

Да вот не так. Сейчас церковь и вера это очень успешный бизнес. В данном бизнесе не мало бывших и будующих уголовников, постоянно выносятся предписания по поводу всевозможных нарушений. Очень много между прочим приходов на самом деле не имеющих никакого отношения к РПЦ кроме аутентичного наряда настоятеля и стилизованного утранства храма. Между прочим по событиям в таких приходах в основном и выносят негативные суждения.

Опять же, Церковь постоянно обвиняют в хоз. деятельности и прейскуранте на свечи. А жить ей на что?! Электричество и воду в церковь за "Спаси Господи" никто не дает, чем платить? От церкви ждут помощи - всем буквально! А на что она должна эту помощь оказывать? Из бюджета она ни копейки не получает!

Попы, говорите, на мерсах? Ну, дарят им эти мерсы, ну что делать. Вот, мой знакомый тоже свой СААБ священнику подарил. Ну и что этому попу делать теперь? Продавать его? Чтобы его же потом и обвинили в том, что он наживается на подарках? Ну, ездил он до этого на развалине какой-то, теперь вот на СААБе, милостив Господь.

Церковь пинают со всех сторон, она вечно в положении "Что рак, что рыба - дурак Кандыба, что рыба, что рак - все Кандыба дурак." Что бы она ни сделала - она все равно будет неправа. Когда она молчит - ее обвиняют в бездействии. Когда она говорит - ее обвиняют в диктате.

Эмоции, эмоции. Я знаю примеры настоятелей, которые строят общественную деятельность за счет привлечения добровольных пожертвований, строят школы, нанимают учителей, и продают жертвенные Саабы для реальных дел, а не комфортного перемещения своей задней точки из пункта А в пункт Б. Ну не считают они возможным заиметь себе такого блага.

Ну, хотите вы глядеть на сиськи, не нагляделись вы еще на них - ну, пусть ваши жены, дочери, сестры носят декольте до пупа. И никто вас не заставит подчиняться этому треклятому дресс-коду. Но не говорите потом, что вас не предупреждали - когда наше место на нашей земле займут те народы, чьи женщины носят рукава до запястий и юбки до пят. Они берегут своих женщин - а вы нет. они берегут свою честь - а вы нет. Они уважают свою религию, они платят свой обязательный заккят и им плевать, на чем их муллы ездят - лишь бы они рассказывали им, что поможет им сохраниться, как народу. А на своих священников, объясняющим нам, как выжить и сохранить себя мы смотрим с презрением и не хотим отдать добровольно три рубля за свечку - а вдруг поп себе на эти три рубля пять мерсов купит! Прайсы, говорите... Миллионы, поди, требуют. Ну, не отдавайте - кто ж неволит.
Заккят будут брать не спрашивая, из зарплаты вычтут, по удобной карточке.

Угрозы и страшилки это контрпродуктивно в аргументированном дисскусе. А вам не приходила идея о том, что они хотят так ходить? И для них это нормально. А ценности между прочим пропагандируются схожие, только со своей спецификой. Очень уж сильно в поледеннее время все ассоциируют ислам с британским проектом под названием ваххабизм.

[timoha]

Аааа, так вы постоянный прихожанин! В какой храм ходите, раз постоянно что-то там видите?

Я давала ссылку, но все ж ленивые, кто читать станет... Понимаю.
Значится так.
Вот, есть Церковь.
Есть государство.
Вот есть общество, с отдельными его представителями.
Диалог происходит примерно так:
О(бщество): А чей-то эта церква тут делает? Чей-та она нас тута не воспитывает, ась?
Ц(ерковь): Да я, это, я ж со всей душой! Слышь, Г(осударство), можно мне их повоспитывать?
Г.: (сквозь зубы) Ну, попробуй. За свет, газ, землю заплати - и валяй.
Ц.: Вот спасибо! Общество! Не блуди! Это тебя убивает! Девушки! Одевайтесь скромнее! Юноши! Берегите девушек!
Г.: Че разоралась тут? Все заплатила?
Ц.: Ну, почти... Я не насобирала еще... но я, вот, завтра...
О.: О, а про что это она? Это что, дресс код? Бу-га-га! А сиськи? А как же сиськи?!
Ц.: Ну, вы ж просили, вот я и говорю...
О.: Сиськи не трожь! ты воспитывай, но вот чтоб сиськи - остались!

Замечательная аналогия, жаль только что она не объясняет наличие у патриарха ФСОшной охраны.

Это смешно все, да.
Но вот такая штука: общество вроде как считает, что церковь должна заявлять о себе, блюсти, тсскть... Церковь говрит: "Давайте введем ОПК, давайте введем армейских священников, вот мои печатные издания, вот интернет, вот... " На что общество кричит: "Клерикализация!!! А читать нам лень. Вот в игрушки мы бы сыграли, а так - лееень."

Именно, что вместо адекватных окружающему миру действий действий церковь предлагает клерикализацию. Она хочет не привлечь людей, а навязать им свои взгляды, а заодно припасть к государственной кормушке, конечно.

Вместо того чтобы организовать при храмах военно-патриотические, спортивные или технические кружки, РПЦ предлагает ОПК.

Вместо того чтобы рассказывать молодёжи о настоящих героях, церковь предпочитает прославлять власовцев и гитлеровских прихвостней.

Опять же, Церковь постоянно обвиняют в хоз. деятельности и прейскуранте на свечи. А жить ей на что?! Электричество и воду в церковь за "Спаси Господи" никто не дает, чем платить? От церкви ждут помощи - всем буквально! А на что она должна эту помощь оказывать? Из бюджета она ни копейки не получает!

Да пёс с ней, с хозяйственной деятельностью, в конце концов. Что церковь делает для создания своего положительного, прости господи, имежда? Почему вокруг храмов постоянно толкаются алкогольно-маргинальные попрошайки? Почему в некоторых монастырях специально обученный человек, бомжеватой наружности, ходит и собирает свежепоставленные свечки, чтобы максимальное количество туристов эти свечки поставило и, соответсвенно, купило?

Церковь пинают со всех сторон, она вечно в положении "Что рак, что рыба - дурак Кандыба, что рыба, что рак - все Кандыба дурак." Что бы она ни сделала - она все равно будет неправа. Когда она молчит - ее обвиняют в бездействии. Когда она говорит - ее обвиняют в диктате.

Обвиняют церковь не бездействии или диктате, а в том, что она пропагандирует антинародные идеи, прославляет врагов Отечества и лицемерит.