"Суд времени" - урок истории, Попытка осознать уроки, преподнесённые "Судом времени" Опции

[JuliusG]

Вы не бойтесь, особенно здесь. Троцкисты - недобитые враги, которые устроили в том числе и 1941 год. прямое предательство.

Я так и думал.

[JuliusG]

Уважаемый JuliusG, радостно, что Симулякр Александрович уже ответил и поймал Вас в «в другом разделе» на неполном цитировании этого же текста. При коем (цитировании) Вы сознательно вводите читателей в заблуждение: ведь вне последних - убранных Вами! - фраз непонятно, что это мысль Ленина, которую Сталин лишь повторяет в своей статье.
Но Вы не ограничиваетесь одной этой подтасовкой и идёте дальше.


Видимо, Вы считаете, что напор Ваших обвинений (дважды повторённое «никогда не читал») приведут тут всех в смятение? Окститесь, милейший И не городите ерунды.
Почему ерунды?
Да потому, во-первых, что в телевизионной дискуссии не могут быть указаны ВСЕ источники. Это живой спор, в котором общеизвестные, отнюдь не сенсационные вещи не требуют фундирования. И Ваше утверждение «никогда не читал» противно не только логике (если человек не сказал, это не значит, что он не читал), но и здравому пониманию жанра (телешоу, а не дисер).
То, что Сталин, по сути, реализовал идею Троцкого о насильственной коллективизации – не вчера было сказано. На эту тему давным-давно писал Авторханов в «Технологии власти». Это классический труд, известный, думаю, любому политологу. И уж точно известный С.Кургиняну.
Но возможно, Вы-то как раз не читали? Ликвидируем этот пробел.
«К тому же Троцкий предложил жесткую экономическую программу строительства социализма. Он считал, что рабочих нужно заставить трудиться, используя специальный «Табель дисциплинарных взысканий», предусматривающий наказание за нарушение трудовой дисциплины и плохой труд, вплоть до тюремного заключения. Более резко высказал Троцкий свою позицию в отношении крестьянства: оно не может быть союзником рабочего класса, а является по преимуществу враждебной силой, которую следует держать в узде пролетарской диктатуры. В условиях задержки мировой революции, по мнению Троцкого, хозяйственное возрождение страны возможно только на основе военизированного труда в городе и деревне. Чтобы выдержать возможную схватку с мировым капитализмом, считал он, «мы должны быстро развивать тяжелую промышленность, установив диктатуру промышленности в экономике. Поскольку займов нам за границей не дают, а колоний у нас нет, мы должны взять необходимые средства из деревни путем увеличения цен на промышленную продукцию и снижения их на сельскохозяйственную». «Задача социалистического государства не в том, чтобы брать с мелкобуржуазного производителя меньше, чем брал капитализм, а в том, чтобы брать еще больше», — вторил Троцкому Преображенский». (А.Авторханов. «Технология власти», гл. «Уничтожение оппозиции в СССР»).
Дабы ещё расширить Ваш, JuliusG, кругозор, процитирую другого автора, тоже очень известного. Биографа Троцкого Джоэля Кармайкла. Который пишет, что расправившись с Троцким, Сталин «получил теперь возможность объявить эту идею своей. Отбросив за ненадобностью союз с бухаринцами, с их проектами рыночной экономики, он от своего имени провозгласил все оригинальные мысли Троцкого о путях ускорения индустриализации. Этот внезапный переход к программе сокрушительных темпов был ознаменован лозунгами, выброшенными партийной пропагандой к одиннадцатой годовщине переворота: «Опасность справа!», «Ускорим индустриализацию!», «Ударим по кулаку!». Все эти лозунги, когда-то предложенные Троцким в полном административном вакууме, теперь были подкреплены весомой силой сложившегося аппарата и его главного орудия - ОГПУ. В первый период этого массированного наступления новая программа Сталина была практически точной копией предложений Троцкого». (Цитирую не по самой книге, а по статье Я.Рабинера в «Международной еврейской газете», надеюсь, Вас этот источник устраивает).
Итак, мы видим, что утверждение о первенстве Троцкого в вопросе о методах индустриализации – есть давно уже общее место. Кстати, как мне помнится, Кургинян на Авторханова ссылался.
А вот почему он должен был в своих рассуждениях апеллировать к Программе РКП 1919 (1919!) года и идеям эсэров – понять ну никак невозможно! Это, знаете ли, «в огороде бузина, а в Киеве дядька». Вы ещё вспомните «Землю – крестьянам!».
Вообще Вы зря и неумело наводите тень на плетень – будто бы создание крупных крестьянских хозяйств в 20-е годы тема неизвестная Кургиняну. Она обсуждалась в том же «Суде времени». В передаче о коллективизации. Так что снова мимо, уважаемый JuliusG. Не знаю, какой уж Вы там историк, но подтасовщик - лихой!
Но продолжим разбор Ваших инсинуаций.


Ну, что сказать? Если честно, что Вы бредите вслух. Мы ведь уже ознакомились выше с мнением признанных специалистов по Л.Троцкому. Они - честно пишут, ЧТО именно могло или не могло придти ему в голову. А Вы - снова болтаете про 1919 год… И ещё зачем-то - про наличие колхозов в 1927 г. (будто мы сами не знаем).
Прискорбно это! Прискорбно, когда историк (Вы ведь историк?) так «гонит» - то ли сам ничего не понимает в историческом процессе, то ли других думает провести В общем, эту Вашу отсылку к программным заявлениям 1919 года мы тоже отвергаем. Со смехом!
Отвергаем и заодно сообщаем Вам к сведению, что «уважаемый политолог», как Вы любите ёрничать, не только читал стенограмму XV съезда, но и, будучи театральным режиссёром (тоже уважаемым) ставил некогда в своём театре – представьте себе! - аутентичную стенограмму XV партконференции (спектакль «Стенограмма», 1988 г.). Той самой партконференции, прошедшей за год до XV съезда, на которой и шла основная «разборка» с оппозицией (о крестьянстве там тоже говорили - что "обдирают как липку"). Не исключено, что обладая прекрасной памятью, «уважаемый политолог» и сейчас может страницами цитировать речи всех фигурантов того политического процесса. Так что с кругом чтения вообще и проработкой конкретной темы в частности у означенного политолога всё в порядке. Можете не сомневаться
А у Вас? Что там у Вас далее? Чем ещё порадуете?


Ну, насчёт «оборвал в нужном месте» - не Вам бы говорить Как ВЫ это делаете, нам уже Симулякр Александрович продемонстрировал.
Однако здесь, у Кургиняна, совершенно другой случай.
Вот что, как Вам кажется, Вы доказали, удлинив цитату?
беря эту часть высказывания, хочет показать, кто - ученик, а кто - учитель.
А Вы? Вы думаете, будто опровергаете этот тезис, удлинив цитату? Чем же это? орить? Хвалить, что ли, победившего конкурента?
Но главное, как это доказывает, что буде Троцкий оказался бы на месте Сталина, он вел бы иную, менее жестокую, политику? ЧТО может доказать подобное? То, что он в середине 20-х называл цифры 15-18%? Так это ж было когда? Правильно, в середине 20-х. Сталин тогда и помыслить о таком не мог. Ну и кто сказал, что Троцкий через 15 лет, доведись ему оказаться у руля, не удвоил бы те свои цифры? Простая аппроксимация подсказывает, кстати, именно это.
Конечно, простые аппроксимации - это не подход в исторической науке. Всё сложнее. Но считать, что политик типа Троцкого, обладай он реальной властью, стал бы ДЕЛАТЬ то, что он же ГОВОРИТ, когда ею не обладает… Извините, Вы это серьёзно?
Вы, наверное, историк молодой, да? Знаете, как-то беспокойно становится за нашу науку…

Симулякру Александровичу я уже ответил: подтасовку и жульничество он приписал мне на ровном месте. То, что я процитировал, текст Сталина, а не цитата из Ленина. Пересказывал - никоим образом не оспаривая - "учение Ленина"? Замечательно! А теперь объясните мне: почему год спустя Сталин превратил это в "учение Троцкого" и почему С.Е. Кургинян подает это как "учение Троцкого"?

Что же касается все остального, то с этим даже дискутировать нелепо: историки изучают историю по первоисточникам, а не по сочинениям Авторханова (о да, великий политолог!) и прочих подобных авторов. В частности, о том, что думал и что предлагал Троцкий, добросовестные историки судят по собственным трудам Троцкого. Странно, что эта простейшая мысль Вам никогда не приходила в голову: взять да и почитать самого Троцкого - не отдельные фразы или даже словосочетания, вырванные из контекста, да еще и с пристрастными комментариями, а, например, целиком его доклад на XII съезде - без комментариев.
А еще хорошо бы все-таки читать то, что Вы оспариваете. С.Е. Кургинян (хорошо, уважаемым политологом называть его не буду, коль скоро Вам это не нравится) сказал, что коллективизацию придумал Троцкий, а Сталин лишь позаимствовал эту идею. Вы на мои претензии к С.Е. Кургиняну отвечаете: "в телевизионной дискуссии не могут быть указаны ВСЕ источники", - да при чем здесь "все источники"? Я говорю, что создание коллективных хозяйств было прописано в Программе партии, принятой в 1919 г. , - не в "программых заявлениях", а в Программе партии, которая принималась, для справки, на многие десятилетия. Вы не знаете, что такое Программа партии? Я написал, что необходимость создания коллективных хозяйств была очевидна не только для всех грамотных большевиков, но и для меньшевиков, и для эсеров - еще задолго до 1917 г. (если искать истоки этой идеи, придется погрузиться в глубь веков), - вот и объясните мне, как Троцкий мог придумать то, что было придумано задолго до него? И если С.Е. Кургинян читал и В. Чернова, и Программу партии, зачем же он говорит, что коллективизацию придумал Троцкий? Вот о чем речь. Но при этом ни в Программе партии, ни у Троцкого вы нигде не найдете ни "сплошной" насильственной коллективизации, ни "ликвидации кулачества как класса" - это целиком принадлежит Сталину, что бы там ни выдумывали упомянутые Вами авторхановы и прочие биографы. Никто из них до сих пор не указал: где, когда Троцкий говорил о сплошной насильственной коллективизации и "ликвидации кулачства как класса". Зато хорошо известно, что думал Троцкий о сталинской коллективизцаии и его раскулачивании - вот это можно прочесть!

Сообщение отредактировал JuliusG - 18.3.2011, 21:56

[JuliusG]

Уважаемый JuliusG!
Вы, вероятно, историк?
Вам известны исторические труды, которые осуществлялись в тиши кабинетов, в пыли архивов - в идеальных для такой работы условиях, и при этом в итоге не страдали бы какими-то погрешностями и неточностями? Не подвергались бы впоследствии критике и уточнениям?
Если известны и Вы сможете привести примеры таких идеальных творений, честное слово, буду удивлён. Может - обрадован (всё-таки есть!).

Есть, есть! Например, "Гитлер" И. Феста. Все остальное может быть делом вкуса, а вот эту книгу я не помню, чтобы кто-нибудь критиковал, и не представляю себе, что там можно критиковать - остается только учиться: образцово-показательная биография "на фоне" (из этой книги попутно можно узнать почти все и об эпохе), - только так и надо писать биографии политических деятелей, да, увы, не многим дано. И удалась эта работа не в последнюю очередь потому, что автор не отстаивал никакую идею, а просто добросовестно изучал человека и время, в которон он жил, стремясь не осудить, а понять: что произошло, почему произошло и т.д. Даже как-то обидно, что самая лучшая биография, какую я знаю (и вряд ли кто-нибудь знает лучшую), - биография Гитлера...
Главное, что меня отталкивает в "Суде времени", - это постоянные поиски злодеев, "вредителей". Чтобы извлекать из истории полезные уроки, надо именно понимать, что произошло, как произошло и почему именно так, а не иначе. Когда же все болезненное и даже просто спорное в нашей истории объясняют происками неких злоумышленников, которые нарочно все губили и разваливали, - какие полезные уроки можно извлечь из такой истории? Паранойю можно нажить - и только...

Сообщение отредактировал JuliusG - 18.3.2011, 20:53

[JuliusG]

Но предъявлять такого рода претензии, какие предъявляете Вы, к ситуации отнюдь не идеальной, к ситуации острейшей публичной борьбы за поруганные и растоптанные смыслы, по меньшей мере неадекватно. А по большей - бессовестно.
Вы-то хоть что-нибудь сделали для восстановления исторической правды, кроме брезгливого брюзжания здесь?
Кургинян - сделал. И честь ему за это и хвала!

Простите, забыл ответить на Ваш второй вопрос. Я даже в свободное от основной работы время делаю все, что могу. Например, одну мою принципиальную статью в Википедии каждый год посещает 250-300 тысяч человек, - аудитория вполне сопоставимая... И только тот, кто работал в Википедии, знает, какой это адский труд: с какими неадеватами приходится иметь дело...

Сообщение отредактировал JuliusG - 18.3.2011, 22:26

[Копатыч]

Не понял: а в чем подтасовка-то? Конечно, ради того, чтобы забанить, Вы можете приписать мне все что угодно, но в чем подтасовка?
Я понимаю, если бы Сталин привел цитату из Ленина (а я ее выдал за сталинский текст), а потом ее оспорил. Но то, что я процитировал, - это не цитата из Ленина, это сталинский текст, и ничего Сталин не оспаривает: он полностью подписывается под этим "учением", к тому же и пересказывает своими словами - очень своими, такими, каких Ленин не употреблял.
Вы что, действительно не поняли, к чему я эту цитату приводил? Объясняю популярно: С.Е. Кургинян утверждал, что для Троцкого - слушайте внимательно: для Троцкого - революция в России была лишь "подстилкой для мировой революции" - это слова С.Е. Кургиняна (при этом соответствующих цитат из Троцкого не привел) - а Сталин будто боролся с такой позицией, с таким отношением к русской революции. Я и привел цитату, чтобы показать: это не была "позиция Троцкого". Чье бы это ни было "учение", Сталин под ним подписался. Разве Вы опровергли вот этот факт - что Сталин полностью это "учение" разделял? Покажите, где там написано: так думал Ленин, но я с ним не согласен? Где это написано?
А если Сталин полностью согласен, то в чем же моя "подтасовка"? В чем жульничество?
Да, конечно, "подспорье" - это не подстилка" (на всякий случай еще раз: "подстилку не я приписал Сталину, а Кургинян Троцкому - совершенно бездоказательно), а смысл от этого сильно меняется? В любом случае: "революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах".
Было совсем хорошо, если бы Вы действительно нашли у Ленина такие слова.

Не смог не вспомнить Стругацких. У них лучше, чем у меня получается:

- А откуда ты взял, что Наставники продолжают дело Сталина? - донесся вдруг до него голос Изи, и Андрей понял, что уже некоторое время говорит вслух.
- А какое еще дело они могут делать? - удивился он. - Есть только одно дело на Земле, которым стоит заниматься -- построение Коммунизма! Это и есть дело Сталина.
- Двойка тебе по "Основам", - отозвался Изя. - Дело Сталина - это построение коммунизма в одной отдельно взятой стране, последовательная борьба с империализмом и расширение социалистического лагеря до пределов всего мира. Что-то я не вижу, как ты можешь эти задачи осуществить здесь.

Надеюсь, слова Изи Кацмана лучше всего демонстрируют то, что имел в виду Иосиф Виссарионыч и то, что в этом нет ничего общего с тем, что Россия является "подстилкой для мировой революции". Вы еще нынешних американских пропагандистов обвините в том, что Америка в их спитчах является "подстилкой для" построения демократии во всем мире. Или является?

[JuliusG]

Не смог не вспомнить Стругацких. У них лучше, чем у меня получается:

Надеюсь, слова Изи Кацмана лучше всего демонстрируют то, что имел в виду Иосиф Виссарионыч и то, что в этом нет ничего общего с тем, что Россия является "подстилкой для мировой революции". Вы еще нынешних американских пропагандистов обвините в том, что Америка в их спитчах является "подстилкой для" построения демократии во всем мире. Или является?

Боже мой, сколько еще раз я должен повторить, что "подстилка для мировой революции" - это то, что С.Е. Кургинян (увы, бездоказательно) приписал Троцкому, - при чем здесь вообще я?
Чем Стругацких цитировать (мы Сталина будем изучать по Стругацким, а не по его собственным сочинениям!), лучше докажите, что вот эти замечательные слова: ""революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах" - написаны не Сталиным. Или - что он, вот так, своими словами, изложив "учение Ленина", хоть как-нибудь выразил свое несогласие с ленинским тезисом.
Что же касается Стругацких, - странно, что Вы в этом тексте не заметили издевки (братья Стругацкие вообще, как известно, были ярыми антисталинистами).

Сообщение отредактировал JuliusG - 18.3.2011, 23:37

[Paix]

Простите, забыл ответить на Ваш второй вопрос. Я даже в свободное от основной работы время делаю все, что могу. Например, одну мою принципиальную статью в Википедии каждый год посещает 250-300 тысяч человек, - аудитория вполне сопоставимая... И только тот, кто работал в Википедии, знает, какой это адский труд: с какими неадеватами приходится иметь дело...

Действительно, в Википедии иногда такую чушь напишут... Но мы же не можем судить о Ваших трудах в Википедии, не зная, какие именно эти труды. Ссылочку не кинете?

Да, и если Вы историк, возможно, адресуете нас к Вашим основным трудам (помимо википедийных)? Обычно мы не спрашиваем о таких деталях, но Вы столь яро критикуете и при этом явно адресуете к своей исторической специализации... что нам просто трудно сдержать свой жгучий интерес.

[Tapa]

Не понял: а в чем подтасовка-то? Конечно, ради того, чтобы забанить, Вы можете приписать мне все что угодно, но в чем подтасовка?
Я понимаю, если бы Сталин привел цитату из Ленина (а я ее выдал за сталинский текст), а потом ее оспорил. Но то, что я процитировал, - это не цитата из Ленина, это сталинский текст (его понимание "учения Ленина"), и ничего Сталин здесь не оспаривает: он полностью подписывается под этим "учением", к тому же и пересказывает своими словами - очень своими, такими, каких Ленин не употреблял.
Вы что, действительно не поняли, к чему я эту цитату приводил? Объясняю популярно: С.Е. Кургинян утверждал, что для Троцкого - слушайте внимательно: для Троцкого - революция в России была лишь "подстилкой для мировой революции" - это слова С.Е. Кургиняна (при этом соответствующих цитат из Троцкого он не привел) , - а Сталин будто бы боролся с такой позицией, с таким отношением к русской революции. Я и привел цитату, чтобы показать: это не была "позиция Троцкого". Чье бы это ни было "учение", Сталин под ним подписался. Разве Вы опровергли вот этот факт - что Сталин полностью это "учение" разделял? Покажите, где там написано: так думал Ленин, но я с ним не согласен? Где это написано? Сталин, как известно, весгда и всюду провозглашал себя "верным ленинцем" и борцом за "чистоту ленинизма"...
А если Сталин полностью согласен, то в чем же моя "подтасовка"? В чем жульничество?
Да, конечно, "подспорье" - это не "подстилка" (на всякий случай еще раз: "подстилку" не я приписал Сталину, а С.Е. Кургинян Троцкому - совершенно бездоказательно), а смысл от этого сильно меняется? В любом случае: "революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах".
Было бы совсем хорошо, если бы Вы действительно нашли у Ленина вот такие слова.

Вы так пишете, будто в 1926 г. не Сталин провозгласил курс на построение социализма "в одной отдельно взятой", а Троцкий И будто это не было поворотным моментом и резким отходом от прописей (ленинских и общебольшевистских).
Вы так пишете, будто нет разницы между 1928-м и 1924-м, 1939-м и 1919-м... Будто ни в стране, ни в мире ничего сокрушительного не происходило, а была одна лишь священная корова программных документов 1919 г. Ну просто брежневский СССР!
Я (от Вас) офигеваю, дорогая редакция

[Paix]

В частности, о том, что думал и что предлагал Троцкий, добросовестные историки судят по собственным трудам Троцкого.

В таком случае в нашей РАН сидят сплошь недобросовестные. Представьте, эти негодяи при написании диссертаций и монографий требуют изучения историографии, не говоря уж о таких мелочах, как официальные документы (те же стенограммы партконференций) и, в особенности, архивные материалы. При этом эти недобросовестные наглейшим образом смеют утверждать, что суждений автора о самом себе - категорически недостаточно! Ну, каково? Знаете, Вам следует срочно подать протест на всю российскую (советскую и т.д.) науку...

[JuliusG]

Действительно, в Википедии иногда такую чушь напишут... Но мы же не можем судить о Ваших трудах в Википедии, не зная, какие именно эти труды. Ссылочку не кинете?

Да, и если Вы историк, возможно, адресуете нас к Вашим основным трудам (помимо википедийных)? Обычно мы не спрашиваем о таких деталях, но Вы столь яро критикуете и при этом явно адресуете к своей исторической специализации... что нам просто трудно сдержать свой жгучий интерес.

1. Ну, например, вот это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%...%86%D0%B8%D1%8F
Не мною в этой статье написаны только вводная часть и разделы "Мероприятия Советской власти в октябре-декабре 1917", "Выход России из войны","Последствия" и "Современники о революции". Недовольства статья вызывала много, и вандализма тоже (иные в ярости полстатьи удаляли), но сколько-нибудь аргументированных обвинений в фальсификации, передергивании и т.п. пока не предъявил никто, - может быть, Вам удастся.

Или вот это: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87

2. Ага, сейчас я Вам раскрою псевдоним .

Сообщение отредактировал JuliusG - 19.3.2011, 3:34

[JuliusG]

Вы так пишете, будто в 1926 г. не Сталин провозгласил курс на построение социализма "в одной отдельно взятой", а Троцкий И будто это не было поворотным моментом и резким отходом от прописей (ленинских и общебольшевистских).
Вы так пишете, будто нет разницы между 1928-м и 1924-м, 1939-м и 1919-м... Будто ни в стране, ни в мире ничего сокрушительного не происходило, а была одна лишь священная корова программных документов 1919 г. Ну просто брежневский СССР!
Я (от Вас) офигеваю, дорогая редакция

Офигевайте на здоровье, только Программа партии для большевиков действительно была "священным" документом - никаких более священных не было и быть не могло: она определяла долговременные цели (в их числе индустриализацию и развитие коллективных хозяйств, - какие такие "сокрушительные события" могли отменить эти пункты программы?), а не на ближайшие год-два и ли хотя бы 10 лет. Она, в частности, формулировала, что большевики понимают под социализмом. Глупо, однако, обсуждать документ с человеком, который его не читал.
Что же касается построения социализма в одной стране, фокус вот в чем: приведенная мною цитата показывает, как Сталин понимал "учение Ленина" в 1924 году, когда же он замыслил строить социализм в одной стране, тут же оказалось, что это и есть - "учение Ленина", а представление о невозможности социализма в одной стране вдруг обернулось "учением Троцкого".
Нет нужды объяснять здесь смысл этого спора - который Ваши источники, как я понимаю, представляют в совершенно карикатурном виде (Сталин хотел строить, а Троцкий хотел в потолок плевать), - о построении социализма в одной стране еще можно было спорить лет тридцать назад, а сейчас, я полагаю, и спорить не о чем: где он, построенный Сталиным социализм? Покажите!

[Копатыч]

Боже мой, сколько еще раз я должен повторить, что "подстилка для мировой революции" - это то, что С.Е. Кургинян (увы, бездоказательно) приписал Троцкому, - при чем здесь вообще я?

Как это "при чем здесь вообще я"? Вы, приводите вырванную из контекста цитату, которая по Вашему должна доказать, что это как раз Сталин подразумевал, что наша страна "подстилка для мировой революции". Поэтому я использую данное выражение. А Вы мне с восклицанием "Боже мой" это в очередной раз пытаетесь запретить. Или я должен Вас понять так, что Вы отреклись и перестали вменять Сталину подобные чёрные мысли о "подстилочности"? Если перестали, то вопрос закрыт.

Чем Стругацких цитировать (мы Сталина будем изучать по Стругацким, а не по его собственным сочинениям!),
...
Что же касается Стругацких, - странно, что Вы в этом тексте не заметили издевки (братья Стругацкие вообще, как известно, были ярыми антисталинистами).

Потому для Вас и процитировал. И речь шла не о ссылке на Стругацких, как специалистах по Сталину, а лишь о манере изложения.
З.Ы. Вы пишите, что "были ярыми антисталинистами". Борис Натаныч уже тоже умер или перестал быть "ярым антисталинистом"?

лучше докажите, что вот эти замечательные слова: ""революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах" - написаны не Сталиным.

С чего я это должен доказывать?

Или - что он, вот так, своими словами, изложив "учение Ленина", хоть как-нибудь выразил свое несогласие с ленинским тезисом.

Считаете, что вся деятельность Сталина не дотягивает до доказательство того, что в оный тезис Ленина Сталин вкладывал следующий смысл - "Дело Сталина - это построение коммунизма в одной отдельно взятой стране, последовательная борьба с империализмом и расширение социалистического лагеря до пределов всего мира."?

И Вы мне не ответили на вопрос. Не заметили, да? Ну я скромно повторю. -
Вы еще нынешних американских пропагандистов обвините в том, что Америка в их спитчах является "подстилкой для" построения демократии во всем мире. Или является?

[JuliusG]

В таком случае в нашей РАН сидят сплошь недобросовестные. Представьте, эти негодяи при написании диссертаций и монографий требуют изучения историографии, не говоря уж о таких мелочах, как официальные документы (те же стенограммы партконференций) и, в особенности, архивные материалы. При этом эти недобросовестные наглейшим образом смеют утверждать, что суждений автора о самом себе - категорически недостаточно! Ну, каково? Знаете, Вам следует срочно подать протест на всю российскую (советскую и т.д.) науку...

Вот Вы точно не историк: путаетесь в элементарных вещах (и попутно - нечаянно, конечно, - изобразили идиотами наших академиков). Знание историографии необходимо, но вовсе не для того, чтобы непременно соглашаться со всем написанным и уж тем более не для того, чтобы переписывать написанное другими, - а для того, чтобы не приписывать себе чужие открытия (отдать должное тем, кто до чего-то додумался раньше тебя или какой-то документ обнаружил первым). Оригинальное исследование должно базироваться на первоисточниках. Вы сейчас совершили поистине грандиозное открытие (срочно запатентуйте): оказывается, собрание сочинений, например, Ленина - это суждения Ленина о самом себе! Поздравляю; а я, темный, и не заметил: мне казалось, что он всю жизнь писал о чем-то другом...
Нет уж, извините: когда встает вопрос о том, что говорил (писал) Ленин по такому-то вопросу, единственным первоисточником является именно собрание сочинений Ленина (куда, кстати, включены и его выступления на съездах, конференциях и т.д.), и ничто другое. В данном случае статья или речь Ленина - это документ , если угодно, "официальный". И ни один приличный историк не будет излагать точку зрения Ленина по какому-нибудь вторичному источнику - в интерпретации г-на А или г-на В. И в споре о том, что говорил, а чего не говорил Троцкий, единственным достоверным источником является его собрание сочинений (в том числе выступления на съездах и конференциях, записки в ЦК, приказы и т.д. и т.п.), - только это и есть документ. Все остальное - вольное сочинительство. Слава Богу, российским академикам этого объяснять не надо.

Сообщение отредактировал JuliusG - 19.3.2011, 1:59

[Timur]

Офигевайте на здоровье, только Программа партии для большевиков действительно была "священным" документом - никаких более священных не было и быть не могло

А как доказать эту "священность"? Т.е. большевики делали то и только то, что было прописано в программе? НЭП, наверное, там тоже прописан был.

Не лучше ли перенести это обсуждение куда-нибудь в другую ветку, а эту оставить для вопросов стенографирования передачи?

[JuliusG]

Как это "при чем здесь вообще я"? Вы, приводите вырванную из контекста цитату, которая по Вашему должна доказать, что это как раз Сталин подразумевал, что наша страна "подстилка для мировой революции". Поэтому я использую данное выражение. А Вы мне с восклицанием "Боже мой" это в очередной раз пытаетесь запретить. Или я должен Вас понять так, что Вы отреклись и перестали вменять Сталину подобные чёрные мысли о "подстилочности"? Если перестали, то вопрос закрыт.

Потому для Вас и процитировал. И речь шла не о ссылке на Стругацких, как специалистах по Сталину, а лишь о манере изложения.
З.Ы. Вы пишите, что "были ярыми антисталинистами". Борис Натаныч уже тоже умер или перестал быть "ярым антисталинистом"?

С чего я это должен доказывать?

Считаете, что вся деятельность Сталина не дотягивает до доказательство того, что в оный тезис Ленина Сталин вкладывал следующий смысл - "Дело Сталина - это построение коммунизма в одной отдельно взятой стране, последовательная борьба с империализмом и расширение социалистического лагеря до пределов всего мира."?

И Вы мне не ответили на вопрос. Не заметили, да? Ну я скромно повторю. -
Вы еще нынешних американских пропагандистов обвините в том, что Америка в их спитчах является "подстилкой для" построения демократии во всем мире. Или является?

Я Вас уже спрашивал: есть ли принципиальная ли разница между "подстилкой" и "подспорьем", - Вы мне эту принципиальную разницу не объяснили. Дальнейшая дискуссия мне представляется бессмысленной, извините.

[JuliusG]

А как доказать эту "священность"? Т.е. большевики делали то и только то, что было прописано в программе? НЭП, наверное, там тоже прописан был.

Не лучше ли перенести это обсуждение куда-нибудь в другую ветку, а эту оставить для вопросов стенографирования передачи?

Вы бы лучше взяли Программу да и прочли, что там на самом деле прописано, - она ведь не на двух страничках, и я Вам ее в двух словах изложить не могу. Она принималась в разгар "военного коммунизма", и - не поверите - в ней нет ни слова о военном коммунизме, о продразверстке и т.д... Потому что это долгосрочная программа, прежде всего формулирующая конкретные цели во всех областях, а цели - да, представьте себе, для настоящих коммунистов были священны.
Ничего не имею против переноса в другую ветку.

Сообщение отредактировал JuliusG - 19.3.2011, 2:13

[Копатыч]

Я Вас уже спрашивал: есть ли принципиальная ли разница между "подстилкой" и "подспорьем"

Когда Вы меня об этом спрашивали?

[Копатыч]

но сколько-нибудь аргументированных обвинений в фальсификации, передергивании и т.п. пока не предъявил никто

Ну Вы же не признАете обвинение в том, что Вы привели цитату из Сталина, не указав, что это изложение им "ленинизма" и что Вы субъективно вложили свой в неё смысл, аргументированным обвинением, не так ли?

[JuliusG]

Ну Вы же не признАете обвинение в том, что Вы привели цитату из Сталина, не указав, что это изложение им "ленинизма" и что Вы субъективно вложили свой в неё смысл, аргументированным обвинением, не так ли?

Я Вас спрашивал: где Сталин указал, что он эту точку зрения не разделяет? Вы не ответили. Я напоминал, что Сталин всегда провозглашал себя "верным ленинцем" и всю жизнь официально боролся за "чистоту ленинзма" (и оппозиционеров исключал из партии как "врагов ленинзма"; в частности, о Троцком в сталинские времена так и писали: "злейший враг ленинизма") , - Вы это не опровергли. При полном отсутствии аргументов я не могу признать обвинение аргументированным.

Сообщение отредактировал JuliusG - 19.3.2011, 2:23

[JuliusG]

Когда Вы меня об этом спрашивали?

Вчера в 19:18: "Да, конечно, "подспорье" - это не "подстилка" (на всякий случай еще раз: "подстилку" не я приписал Сталину, а С.Е. Кургинян Троцкому - совершенно бездоказательно), а смысл от этого сильно меняется? В любом случае: "революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах".
В любом случае не как самодовлеющую величину.

Сообщение отредактировал JuliusG - 19.3.2011, 2:31