Комиссия по борьбе с пересмотром истории Опции

[pamir]

А я показываю, что к войне СССР был готов. Война бывает как агрессивной, так и оборонительной (скажем так).

Вы утверждаете, что СССР не был готов к оборонительной войне. Из этого выражения делаете вывод, что он был готов к какой-то другой (видимо наступательной).
Вот ваша фраза

О том, что объективно Советский Союз под руководством Сталина оказался более готовым к агрессии, чем Германия под руководством Гитлера, свидетельствует тот простейший исторический факт, что победил в войне именно СССР. Так что Советский Союз именно что в принципе был готов к войне.

Но из неготовности к обороне ещё не следует готовность и непременное приготовление нападения. Тем более, что оборонительная война предуматривает контрнаступления и ведение боёв на чужой территории:

ВОЙНА ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ символическое наименование войны, основу которой составляет отражение агрессии, защита территории (границ) своего государства и срыв активных наступательных действий противника.

Главным содержанием оборонительной войны является ведение ответных оборонительных операций. Вместе с тем, она не только не исключает, но и предполагает при сопоставимых силах сторон осуществление в последующем стратегического контрнаступления и наступления в больших масштабах и на значительную глубину.

Обычно оборонительная война ведется на своей территории, но при определенных условиях военные действия могут переноситься и на территорию противника с выходом на выгодные рубежи для нанесения поражения его ВС и срыва попыток возобновления агрессии

Таким образом ваша попытка объяснить поражения в начале войны и победу в итоге тем, что мы готовились не к обороне, а к нападению - беспочвенны. СССР просто не успевал подготовиться к войне и всячески старался её оттянуть.

Фраза моя. Про сталинскую агрессию я говорю.

Ну тогда посмотрим на наш диалог:
Вы

О том, что объективно Советский Союз под руководством Сталина оказался более готовым к агрессии, чем Германия под руководством Гитлера, свидетельствует тот простейший исторический факт, что победил в войне именно СССР. Так что Советский Союз именно что в принципе был готов к войне.

Я

Победа в войне не означает готовность к агрессии.

Вы

А я разве привел факт победы в войне в качестве доказательства намерения совершить агрессию? Я это привел в качестве доказательства другого факта - факта готовности к войне.

В начале вы говорили о готовности к агрессии (видимо, к наступательной войне, т.е. к нападению первыми), а потом вдруг заговорили о войне в принципе.
Вы уж определитесь.

[pamir]

Сам факт наличия таких разговорников у солдат, тем более с наступательной тематикой говорит, что они должны были идти отлавливать эССовцев в немецких городах:

Во-первых, кто свидетельствует о наличии этих разговорников? Указано имя и фамилия?
Во-вторых, я повторяюсь, нет в разговорнике "наступательной тематики" в том смысле, в котором вы хотите это представить - т.е. в смысле подготовки к удару первыми. То, что в случае нападения на нас мы собирались в итоге "бить врага на его территории" вам известно? Думаю, что известно. Для обороны особо разговорники не нужны. А вот на территории противника - вполне..

Да всё наши знали, и Барбароссу видели, и дислокацию немецких войск прекрасно знали.

Дальше можно не продолжать. Оказывается, всё наши знали....

[Анатолий Мерцало...]

В начале вы говорили о готовности к агрессии (видимо, к наступательной войне, т.е. к нападению первыми), а потом вдруг заговорили о войне в принципе. Вы уж определитесь.

Я отвечал на Ваше утверждение, что СССР в принципе не был готов к боевым действиям. Так? Я Вам ответил, что сам факт победы в войне, свидетельствует о том, что был готов. В принципе, был готов. Что еще не понятно?

[Paix]

Надсадно это я? Вроде бы это не я кричал.

Надсадно это Резун.

В чем я вижу смысл суворовских построений? А это кто такой – Суворов, что-то я забыл?.. О каких построениях речь? Это Вы его спрашивайте, в чем смысл каких-то там его построений. Мне, помимо многого-многого прочего, интересно знать, почему Красную Армию постигла катастрофа летом 1941 года. Интересуюсь. Ищу ответы. Нахожу много разных, выбираю, какой вызывает у меня наибольшее приятие.

Возможно, Резун, как некогда Мефистофель, окажется той силой, которая, желая зла, совершит благо и подвигнет вас к какому-либо интересному открытию? Хотя жаль, конечно, что, благодаря во-многом Резуну у нашего населения уже прочно утвердились антитезы: "нам лгут историки, а самоучки-исследователи несут подлинные откровения (это я о Резуне и Ко:-)", а также "нам лгут политики, а журналисты - совесть нации" и т.д. В итоге, благодаря этому мифу о том, что "все лгут историки", народ, в том числе вполне образованный, все больше увлекается Мулдашевами.

[Гость_свентояр_*]

Для обороны особо разговорники не нужны. А вот на территории противника - вполне..

Золотые слова!!!

все больше увлекается Мулдашевами. ..

Давайте говорить о Мулдашеве!Я за.

[pamir]

Я отвечал на Ваше утверждение, что СССР в принципе не был готов к боевым действиям. Так? Я Вам ответил, что сам факт победы в войне, свидетельствует о том, что был готов. В принципе, был готов. Что еще не понятно?

Вы ответили, что факт победы говорит о готовности к агрессии. Это первое. Второе - победа не говорит о готовности к войне, если не считать готовностью наличие хотя бы одного ружья. Вы исключаете начало войны, когда тяжелые потери и отступления свидетельствуют о неготовности к ведению боевых действий и пытаетесь победу в 1945м представить как готовность к войне в 1941м, исключая из рассмотрения сам ход войны.

[pamir]

Золотые слова!!!

Да-да. Если готовишься сидеть в окопах или отступать - не нужны. Но если знаешь, что после отражения первой волны пойдёшь в контрнаступление... Однако это не говорит о намерении ударить первыми.

[Анатолий Мерцало...]

Вы ответили, что факт победы говорит о готовности к агрессии.

А ну-ка, документ на стол! Где это я такое сказал?

Это первое.

Второе - победа не говорит о готовности к войне, если не считать готовностью наличие хотя бы одного ружья. Вы исключаете начало войны, когда тяжелые потери и отступления свидетельствуют о неготовности к ведению боевых действий и пытаетесь победу в 1945-м представить как готовность к войне в 1941м, исключая из рассмотрения сам ход войны.

Вы сказали о неготовности к боевым действиям в принципе! Говорили такое? Или будете отпираться? Вот я Вам и ответил, что в принципе именно, что были готовы! Победили или не победили? Если победили, значит были готовы. Это второе - в который раз уже, я со счета сбился.

[pamir]

Вы ответили, что факт победы говорит о готовности к агрессии.

А ну-ка, документ на стол! Где это я такое сказал?

Ваша фраза?

О том, что объективно Советский Союз под руководством Сталина оказался более готовым к агрессии, чем Германия под руководством Гитлера, свидетельствует тот простейший исторический факт, что победил в войне именно СССР.

Вы сказали о неготовности к боевым действиям в принципе! Говорили такое? Или будете отпираться? Вот я Вам и ответил, что в принципе именно, что были готовы! Победили или не победили? Если победили, значит были готовы. Это второе - в который раз уже, я со счета сбился.

Я вам уже ответил на это. Вы отрываете 1945й от 1941го. Победили, значит сумели напрячься и переломить ход войны. Или для вас "готовность" это наличие одного ружья?

[Анатолий Мерцало...]

Надсадно это Суворов.

Я уже сказал, что талант беллетриста сильно вредит ему в данном случае.

жаль, что, благодаря во многом Суворову у нашего населения уже прочно утвердились антитезы: "нам лгут историки, а самоучки-исследователи несут подлинные откровения (это я о Суворове и Ко:-)"

Не слишком ли много чести для Суворова? Это первое. Второе: он не самоучка, он профессионал, но в другом качестве - он разведчик. И в этом качестве он преследует цель (чистоплотно, нет - не принципиально в данном случае) установления истины также как историки, но другими средствами и методами. В самом деле, военные разведки пристально смотрят друг на друга, подозревая противника в агрессивных замыслах. Правда? И в зависимости от данных разведки, командование принимает соответствующие меры. О намерениях противника вполне можно судить, и даже, на мой взгляд, это должно быть в первую очередь, по его практическим действиям. Согласитесь, нелепо же требовать от разведки в обязательном порядке предоставления документальных данных (в смысле на бумаге, с подписями, реквизитами, все как положено!) о планируемом агрессивном акте, чтобы предпринять соответствующие мероприятия. Идиотом, не иначе, был бы командующий, не желающий предпринимать адекватные меры, пока не получит в руки документ, на котором ясно будет написано: "Барбаросса".

жаль, что уже прочно утвердился тезис: "нам лгут историки..."

Вам жаль, что такое представление утвердилось, или то, что "историки лгут"? Историки не лгут? Никогда? Наполеон, вроде бы, говорил, что история это ложь по договоренности.

[Анатолий Мерцало...]

Pamir, Вы в танке, или испытываете мое терпение? Если в танке, то это иногда проходит, а иногда нет. Если второе, то знайте, что мое терпение безгранично, и пытаться спровоцировать меня на переход на личности или что-нибудь подобное - бесполезная трата времени.

Вы отрываете 1945-й от 1941-го.

Это не я, а Вы оторвали, сказав про принципиальную неготовность к боевым действиям. Вот как раз принципиальная готовность к таковым была. Готовность именно к агрессивным, в противоположность оборонительным, действиям доказывается по совокупности многочисленных других фактов. Вы можете соглашаться, можете не соглашаться с доказательствами - это Ваше право.

И полностью мое высказывание звучит так:

О том, что объективно Советский Союз под руководством Сталина оказался более готовым к агрессии, чем Германия под руководством Гитлера, свидетельствует тот простейший исторический факт, что победил в войне именно СССР. Так что Советский Союз именно что в принципе был готов к войне.

Последнее предложение есть неотъемлемая его часть.

[pamir]

Тогда раскрывайте понятие "готовность к боевым действиям". Иначе у нас разное понимание этого термина. По мне, так если армия несёт потери и отступает, то в этот момент времени она не готова к боевым действиям.

[Анатолий Мерцало...]

Pamir, втянуть меня в игру в дефиниции Вам тоже не удастся. Эту конкретную мини-дискуссию (правильнее сказать - урок логики) заканчиваю, так как опасаюсь, что Администратор сделает нам с Вами втык за толчение воды в ступе.

[sever]

я тут гадость скажу, но вы блин и стратеги итить капать
вы в жизни хоть парой человек в бою учебном командовать пробовали?))))
даже если и да, цена ваших умозаключение по состоянию армии в 41?
Вы будите слушать мнения грузчика о правильности ремонта ИЛ-76?
извините за гадости но давайте отвечать за то что знаем и понимаем, я вот не знаю что там в 41 было, но могу предположить вариант в котором, разговорники есть, а план выдержать первый удар немцев и перейти в наступление, и нападать первыми ненужно и разговорники нужны.

[Гость_свентояр_*]

Памир не сдаётся!

Да-да. Если готовишься сидеть в окопах или отступать - не нужны. Но если знаешь, что после отражения первой волны пойдёшь в контрнаступление... Однако это не говорит о намерении ударить первыми.

Картинка : сидит наш воин в окопе, кругом пыль, грязь, горит всё кругом, валит он басурманов пачками, жжёт и кромсает железяки басурманские, а за голенищем у него разговорник. А когда мочилово стихает, вынимает его, прижимает к сердцу, целует, и жмурится, как котяра на солнышке и думает:"Сегодня басурманы давят, а завтра отобьём мы их, достану я разговорничек и пойду злыдней эсэсовцев ловить!" Прелесть...

[Гость_mnemo_*]

mnemo, не кричите, я хорошо слышу

Я не кричал, а выделил, то на что посчитал нужным обратить ваше внимание.

Мое отношение к СССР и к Треьему рейху. Одно государство было построено на коммунистической идеологии, другое на фашистской. Обе эти идеологии равно альтернативны идеологии либерализма (см.подробнее http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=3732). Мне равно несимпатичны обе эти идеологии. Несимпатична мне и либеральная идеология в ее евро-атлантической версии. Удовлетворены ответом?

Во первых, ТР был построен не на фишистской идеологии, а на национал-социалистической(нациской) концепции(нацизм и фашизм это абсолютно разные концепции).
Во вторых, СССР был построен не на коммунистической идеологии, а на идеологии Марксизма-Ленинизма(хоть в этой идеологии и постулировался коммунизм как некая конечная цель развития общества(почти конец истории(Хай Френки(Френсис Фукуяма)))), но тем не менее я бы поостерёгся называть МЛ-идеологию К-идеологией.
В третьих, чем именно вам не милы идеологии Коммунизма и Фашизма(если можно с логическими обоснованиями своего негативного к ним отношения ибо в противном случае это вполне можно будет списать на голые эмоции)?

mnemo, Вы меня извините, но именно Вашего личного отношения к СССР и ТР я в Вашем сообщении не усматриваю.

Моё личное отношение к СССР и ТР заключается в том что я полагаю что и СССР и ТР были одними из величайших социальных мегапроэктов в истории человечества.
Полагаю теперь вы понимаете как именно я отношусь к этим социальным системам?

[Ярослав]

Рузунисты, ау??? Вы тупыми зачем притворяетесь? Вам НА ОСНОВЕ ФАКТОВ дроказанно, не было приготовлений к агрессивной войне, я вам блин три статьи привел...и...тишина....

Единстыенный дико тупой аргумент про разговорники, для особо одаренных детей напомню

Советская доктрина предусматривала РАЗГРОМ ПРОТИВНИКА НА ЕГО ТЕРРИТОРИИ, то есть, еще раз, специально расшифрую, выдерживаем удар, и идем бить врага в его логове. вот тут и нужны разговорники. Что непонятного?
Или опять только ерничество и пустословие. что собственно для резунистов нормально, так как НИЧЕГО кроме болтологии предьявить не в состоянии.

[Гость_mnemo_*]

Для начала скажу, и СССР и ТР надо не проклинать и не идеализировать, их надо изучать! Сами по себе идеи коммунизма и национал-социализма - это просто дурно понятые эзотерические доктрины. Все эзотерические догматы не могут быть поняты как политические доктрины - это предмет медитативного опыта. Ни в коем случае нельзя такие вещи как Божественное Равенство, Божественная Свобода, Любовь, Ахимса, Недеяние и т.п. писать на политических знамёнах. Политика - это более низкий уровень, и она оперирует более простыми сиюминутными понятиями, например, поди туда и замочи того. Нельзя опошлять эти доктрины каким-то политическими сиюминутными разговорами. Коммунизм во многом имитировал равенство людей, а в ТР пытались имитировать сверхчеловека, имитация высоких принципов до добра не доводит, как и любая другая имитация, поэтому нет сейчас ни СССР, ни ТР, хотя вышесказанное мной нисколько не отменяет наличие положительных сторон и в Советской России, и в нацистской Германии. Всё, что было в СССР и ТР в нынешнем обществе разрушается и нагло забанивается. А все поганки, которые росли в СССР и ТР сейчас цветут и лодоносят, например, Ельцин, Путин и иже с ними. Ну, для первого поста пока хватит, в следующих постах будем обсуждать детали, если Вас зацепило то, что я сказал.

Это один из немногих случаев когда я могу сказать что согласен от и до, так что?????..... Буду рад если продолжите(зацепило).
С уважением, Денис.

[Гость_свентояр_*]

Рузунисты, ау??? Вы тупыми зачем притворяетесь?

Мы, рузунисты, народ мускулистый!!! И не тупые мы, а очень острые! Ярославчик, родной, дальше даю ссылку, почитай на досуге, найдёшь там оборону, скажи мне! Я тоже порадуюсь! Там всё больше наступление да наступление, прямо наваждение какое-то! Можешь ещё найти газету "Известия" от 22 июня 1993 года, статья называется "В январе сорок первого Красная Армия наступала на Кёнигсберг", наверное в "Известиях" тоже гады рузунисты окопались, мочить их надо, мочить, я правильно написал?
Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.

дроказанно

Какое хорошее слово!!! У нас, рузунистов, ума не хватит такую фишку написать.

Единстыенный дико тупой аргумент про разговорники, для особо одаренных детей напомню

Это не единственный аргумент, это просто я для примера привёл. Аргументов этих очень много, давай обсуждать другие.

Буду рад если продолжите(зацепило).

Я тоже рад, будем общаться.

[Анатолий Мерцало...]

Во первых, ТР был построен не на фишистской идеологии, а на национал-социалистической(нациской) концепции(нацизм и фашизм это абсолютно разные концепции).

Пусть так. Нацистская концепция мне тоже несимпатична.

Во вторых, СССР был построен не на коммунистической идеологии, а на идеологии Марксизма-Ленинизма(хоть в этой идеологии и постулировался коммунизм как некая конечная цель развития общества(почти конец истории(Хай Френки(Френсис Фукуяма)))), но тем не менее я бы поостерёгся называть МЛ-идеологию К-идеологией.

Продолжайте остерегаться - имеете право.

В третьих, чем именно вам не милы идеологии Коммунизма и Фашизма(если можно с логическими обоснованиями своего негативного к ним отношения ибо в противном случае это вполне можно будет списать на голые эмоции)?

Сердцу не прикажешь. Так что только эмоции.

Моё личное отношение к СССР и ТР заключается в том что я полагаю что и СССР и ТР были одними из величайших социальных мегапроэктов в истории человечества. Полагаю теперь вы понимаете как именно я отношусь к этим социальным системам?

По-прежнему не понимаю! Вы пишете я полагаю. А вопрос не про полагание, а про отношение. Вас эта самая мега пугает? восхищает? еще что-нибудь?